Gut Ding will Weile haben...

[Sternenkaiser]

hallo @all!

mal ne frage an euch, weil mir bei mir etwas aufgefallen ist (zu letzt beim "wuestenplanet" - buch, sowie film (von lynch)). wenn ich etwas durchgelesen habe und das buch zur seite gelegt habe, kann ich mein empfinden nicht genau spezifizieren.

okay, grobe unterteilungen schon a la "das war muell", oder "nicht schlecht", aber sehr oft ist es dann so, dass ich, wenn ein paar tage ins land ziehen und ich ueber das werk nachdenke, meine meinung festige und sich ein gefallen/nichtgefallen langsam herauskristallisiert....

mit der zeit reift auch meine meinung zu einem buch/film. wie gesagt, dieses gefuehl habe ich nur bei einigen dingen. bei lynchs film "dune" z.b. dachte ich direkt nachdem ich ihn gesehen habe: "naja, hatte mir was anderes vorgestellt, nicht ganz so doll der film" - aber nach ein paar tagen bin ich dann doch begeistert.

hmm. strange. wie ergehts euch, wenn ihr was zu ende gelesen habt?

beste gruesse
sternenkaiser

p.s. _waehrend_ des lesens kann ich natuerlich schon sagen, ob mir stil/handlung/[...] gefaellt, ich meine das abschliessende urteil...

[deval]

um auf die von dir erwähnten sachen zurückzukommen:
dune, als kinofilm, war für mich bei der kinopremiere schon umwerfend. ich kannte die bücher nicht, von daher war der film an sich unbekannt für mich. heute, finde ich ihn eigentlich nur noch ätzend. die ewigen monologe von paul während des filmes gefallen mir ganz und gar nicht mehr. auch die tricktechnik, man ist ja nun schon verwöhnt, bringen mich zum gähnen. bei dem buch ist es ähnlich. es kann mich auch nicht gerade begeistern. weder während, noch nach dem lesen. die geschichte war ja auch nicht gerade etwas neues. im prinzip nachzulesen bei 2. Mose (genau, in der bibel).

ein urteil über filme/bücher bilde ich mir immer erst nach dem lesen/schauen. manchmal kann man bis kurz vor ende einer geschichte nur gähnen - und dann gibts auf einmal ein dermaßen unglaubliches ende (positiv gemeint), das das ganze auf einmal in einem anderen licht erscheinen läßt. darum lese ich auch jedes buch zu ende und mache es nicht wie zahlreiche andere, das ich es bei nichtgefallen in die ecke pfeffere. es ist aber auch möglich, das ich ein einmal gefaßtes urteil wieder revidiere. wenn es z. b. ein buch/film mit ähnlichem inhalt gibt, der mir wesentlich besser gefällt, kann es durchaus sein, das das zuvor von mir gelobte buch/film hinterher nur noch als abklatsch empfunden wird. siehe dune.

[Shock Wave Rider]

Hi Sternenkaiser!

1. Ein wichtiges und interessantes Thema hast du da angeschnitten.
Dennoch gehört es IMHO in den off-topic-Bereich.

2. In der Regel steht bei mir das Urteil so nach 50-75% des Buches bzw. Films schon fest und ändert sich danach auch kaum noch. (bestimmt 95% der Fälle)

Von dieser Regel gibt es aber Abweichungen in alle Richtungen.

a) Der überraschende Turnaround ganz am Ende (wie bei vallenton)
Das Paradebeispiel für einen Roman, der auf den letzten vier Seiten gleich zweimal eine unerwartete Wende nimmt und dadurch auf meiner internen Skala von "ganz solide gemacht" auf "wahnsinnsgeil" kletterte, ist John Varleys "Millenium".
Ein zweites Beispiel für diesen Effekt fällt mir aber auf die Schnelle nicht ein...

b) Unmittelbar nach Ende mies - nach ein paar Tagen doch ganz gut
Das kommt bei mir recht häufig bei wissenschaftlichen Vorträgen vor. Während des Vortrags langweile ich mich, bin genervt etc. (Deshalb sind meine Seminar- und Kongreßbeurteilungen auch meist recht schlecht. Weil ich sie unmittelbar nach dem Ende der Tortur abgeben muss.)
Wenn ich aber mit Fachkollegen ein paar Tage später darüber spreche und über den grottenschlechten Vortrag lamentiere, stelle ich plötzlich fest, dass ich Fragen der Kollegen gut beantworten kann - mit Wissen, das mir in dem ach so schlechten Vortrag vermittelt wurde. Und dann denk ich mir so bei mir: Naja, so schlecht kann der Vortrag dann doch nicht gewesen sein...

Gruß
Ralf

[Rusch]

Der großte Thread hier im Forum handelt genau von diesem Thema:

Dune - die Bücher, die Filme, der Rest

Das findet Du unser aller Meinung. Die Mehrheit ist übrigens von dem Zyklus nicht begeistert.

[Shock Wave Rider]

@Rusch: Ich hatte das Gefühl, Seine Majestät der Sternenkaiser hat seine Erfahrungen mit Dune als Beispiel für ein allgemeineres Thema angeführt.(Wie schnell kommt ihr zu euren endgültigen Werturteilen über Bücher und Filme?)

[Patrick]

Werter Rupert: Es geht ihm wohl eher darum, wann und wie die Wertung über ein Buch entsteht und wie sich diese Meinung in den nächsten Tagen verändert. Das hat mit Dune nicht viel mehr zu tun, als das er das als Beispiel angeführt hat. Dass diese Diskussion in den Off-Topic bereich gehört finde ich auch. Es würde sich vielleicht auch im Qualitäts-Thread gut machen, aber das hier ist doch ein wenig komplexer.

Zum Thema:
Ich kann es bei mir daran sehen, ob ich ein Buch mag, an der Geschwindigkeit, in der ich es lese und weiterlese. Es kommt selten vor, dass ich ein Buch in einem Schwung durchlese.
Wenn ich schnell lese und das Buch so ziemlich überall mit hinnehme (StraBa, Bus, Klo, Badewanne) und so in so ziemlich jedem freien Augenblick lese finde ich das Buch gut. Diese Meinung ändert sich bei mir nie (jedenfalls ist es bisher nicht vorgekommen). Zwar war ich von einigen Enden enttäuscht, aber das änderte nicht viel am Gesamteindruck es Buches.
Schlechte Bücher liegen bei mir lange angelesen rum und manchmal ersuche ich dann, weiterzulesen. Wenn das ein paarmal auch nicht klappt, kommt es ganz weit weg. Es gab auch das ein oder andere Buch, das ich erst schlecht fand, mich aber während des Lesens vom Gegenteil überzeugte.
Ich denke mir immer: Irgendjemand muss es gut finden, sonst hätte er es nicht geschrieben und auch keinen Verlag gefunden.
Bei Filmen ist es bei mir anders. Ich informiere mich meist im Voraus über einen Film und wenn er mir dann nicht einigermaßen zusagt (Story, Schauspieler, Regisseur - in dieser Reihenfolge), schaue ich ihn auch nicht an.
Wenn ich etws zu Ende gelesen habe, bin ich meist zufrieden (z.B. über ein passendes, schönes Ende) aber manchmal auch traurig, weill die geliebten Charaktere, die man durch diverse Bücher begleitet hat, jetzt in Rente gegangen sind (keine weiteren Bücher).
Zu einem Urteil über ein Buch komme ich ziemlich schnell, da ich nicht so schnell lese und relativ viele Pausen mache. Bei einem Film habe ich mir meist im Voraus schon eine Meinung gebildet (aus denen anderer und selbst eingeholter Infos).

[Kringel]

Ich lese hauptsächlich während meinen vielen langen Reisen mit der Deutschen Bahn oder aber im Urlaub. Das hat den Vorteil, daß ich die Bücher ziemlich schnell durchkriege, sofern es nicht gerade so ein Wahnsinnswerk ist wie das von Churchill, das ich gerade lese. Wenn ich fertig bin, schreibe ich meistens gleich ein paar Zeilen zu diesem Buch auf meine Homepage. An der Meinung ändert sich i.d.R. kaum noch etwas. Es ist jedenfalls noch nicht vorgekommen, daß ich nach einiger Zeit plötzlich gedacht habe "Halt, Moment, so schlecht war das Buch gar nicht, weil..." oder umgekehrt. Da ich selten Bücher mehrmals lese, bleibt es fast immer dabei.

[andy]

Bei Filmen ist es bei mir anders. Ich informiere mich meist im Voraus über einen Film und wenn er mir dann nicht einigermaßen zusagt (Story, Schauspieler, Regisseur - in dieser Reihenfolge), schaue ich ihn auch nicht an.

so geht es mir bei filmen auch regelmäßig. ich lese seit jahren das cinema, besuche homepages und informiere mich möglichst genau im vorfeld.
und habe dann festgestellt, dass ich in der sneak-preview immer wieder wunderbare filme finde, die ich mir im leben nicht anschauen würde.

manchmal glaube ich, das zuviel an informationen vorher auch nicht gut ist. weihnachten will ich ja auch nicht wissen was ich bekomme..

andy

[Patrick]

und habe dann festgestellt, dass ich in der sneak-preview immer wieder wunderbare filme finde, die ich mir im leben nicht anschauen würde.

Sneaks habe ich auch eine zeitlang geschaut, bis ich an 4 Filme am Stück geriet, die ich nicht mochte (ich meinte schon nach dem 2. in Reihe "nie wieder" habs aber wieder versucht). Es gabe auch Filme, über die ich gar nichts im Voraus wusste (Fight Club, From Dusk Till Dawn, Sixth Sense) und wurde von Bekannten einfach mitgenommen. Das hat sich gelohnt. Abe Sneaks schaue ich mir nicht mehr an.

manchmal glaube ich, das zuviel an informationen vorher auch nicht gut ist. weihnachten will ich ja auch nicht wissen was ich bekomme..

Korrekt. Ich informiere mich aber auch nur über die grobe Richtung des Filmes, die Schauspieler und den Regisseur. Es gibt da halt welche, die ich mir nich anschauen will.

[MTh]

Bei mir ist es ganz ähnlich.

Der Stoff des gelesenen Buches muß sich erst einmal setzen, wobei ich schon beim Lesen sagen kann, ob mir ein Buch gefällt oder nicht.
Die Feinheiten kristallisieren sich aber erst dann heraus, wenn ich mit jemdandem darüber rede, der das Buch ebenfalls gelesen hat.
Das führt oft dazu, das ich dadurch auf Dinge in den Büchern aufmerksam gemacht werde, die ich beim Lesen schlicht übersehen habe. Macht es nachhinein aber umso interessanter.

Bei Filmen muß mein Gehirn auch erstmal verarbeiten, wobei ich schneller und leichter über einzelne Passagen sprechen kann. Liegt vielleicht daran, das ich visuelle Reize leichter verarbeiten kann.

[Ulrich]

Es kommt vor, dass ich nach längerer Zeit immer mehr Details in einem Buch entdecke. Hängt auch damit zusammen, dass sich mein Wissenstand ständig steigert. Oder als ich die Biographien über Dick, Scheer und andere las erscheint manches in einem neuen Licht.

[Nepharite]

Ich bilde mir die Meinung über ein Buch schon beim Lesen. Zwischen Seite 70 und 100 fällt dann i.d.R. die Entscheidung, ob ich noch weiter lese.
Ein Buch, welches mir beim ersten Versuch schon nicht zusagte, nehme ich so gut wie nie nochmals in die Hand, d.h. mein erstes Urteil ist bei diesen Romanen auch ein endgültiges.
Über den Inhalt -auch der guten Romane- denke ich selten mehr als einen Tag nach (wenn überhaupt solange ...); a) weil das nächste schon wartet und b) weil mir SF-/Fantasy-/Horror-Romane IMO nichts neues über das Leben erzählen können ...
Mit Filmen ist es ähnlich: ich leihe mir pro Monat ca. 20 DVDs aus, ohne irgendwelche Rezis/Previews/Reviews gesehen zu haben. Wenn da bei einem die erste Hälfte "nicht stimmt", verzichte ich auf die zweite Hälfte oder lasse das Werk mit ff und ohne Ton durchrauschen.

Das Leben ist zu kurz, um über Romane und Spiel-Filme lange nachzudenken ... IMO

[molosovsky]

Hallo Sternenkaiser und Co.

Wie Shock Wave Rider schreibt: ein wichtiges und interessaantes Thema. Ja, es ist eigentlich Off-Topic.

Bis die Meinung sich setzt, kann es dauern, aber auch unmittelbar nach Konsumieren schon feststehen wie sie sich festigt und dann so bleiben. Zweiteres ist mir wohl zuletzt am deutlichsten 2003 bei <b>Terminator 3</b> geschehen. Fand ich als ich aus dem Kino ging mau, und das hat sich bisher nicht geändert. Will mir mal alle drei Teile am Stück anschauen, da kann sich wieder was ändern.

Deine Frage berührt meiner Meinung nach die Frage nach Qualität, denn genauso wie es unterschiedliche Qualität (Wesen, Art, Eigenschaft) von Werken gibt, was die Rezeption (Wahrnehmung, Aufnehmen) betrifft, zeitigen bestimmte Werkseigenarten verschiedene Gärungsphasen nach dem Konsumieren.

Es gibt Werke, die kann man unterwegs lesen, nebenbei gucken oder nur mit zwei Bier ertragen/genießen, andererseits aber Werke, die man in Ruhe, fast abgeschottet, am Stück und intensiv aufsaugen sollte. Dementsprechend (nicht analog dazu) gibt es Werke, die ihr Profil schnell klar zeigen, andere entziehen sich einer baldigen klaren Erfassung.

Ich habe eine Vorliebe für solche sich langsamer offenbarenden Werke und wünschte, ich hätte mehr Mönsklausezeit, um mich zu versenken in dicke Schmöker oder in ganze Serienstaffeln am Stück.

Beispiel: Ein Werk, dessen abschließende Beurteilung für mich bis heute nicht stattgefunden hat, ist Toliens Mittelerde-Welt. Zu unterschiedlich ist meine Begeisterung/Ablehnung verschiedener Teile dieses Lebenswerkes. Den theoretischen Grundlagen (z.T. einsehbar in <b>Ungeheuer und ihre Kritiker</b>, oder <b>Baum und Blatt</b>) stehe ich gemischt gegenüber. Vor allem der Grundanspruch von Phantastik "zu trösten" widerstrebt mir. Die enzyklopädischeren Werke wie <b>Silmarillion</b> oder die ganzen 12 <b>History of Middle-earth</b>-Bände aus dem Nachlass finde ich sehr originell, urig, poetisch, spannend und reizvoll. Den <b>Kleinen Hobbitt</b> liebe ich, bin ganz vernarrt in dieses imho beste Buch von Tolkien. Der <b>Herr der Ringe</b> ist dann das Werk, das mir mal auf den Nerv geht, mal einen angenehmen Schauer übers Knochenmark jagd; als Roman eine übel anzusehende Mißgeburt, als Kriegsepos schlicht <i>grand</i> als Urtext der FANTASY ein mahnender, inspirierender Schlußpoller <u>eines</u> Gleises, einer Richtung (ergibt: Existenzberechtigung <b>Drachenbeinthron</b> gleich Null).

Es ist natürlich schade, daß man für Bücher - zumal dicke - soviel Zeit braucht, um sich ein Zweit- Drittlesen zu gönnen. Dieses Meinungsschwanken, -wandeln habe ich also (wie wohl alle) schon desöfteren erlebt mit Musik, Filmen und Comics. Gerade Comics legen es darauf an, daß man neues in ihnen entdeckt, seinen Blickwinkel auf sie ändern kann.

<b>Watchmen</b> habe ich vor über 10 Jahren das erste Mal in der Hand gehabt und beim Durchblättern und Reinlesen erstmal nicht gemocht. Die Zeichnungen von Gibbons waren mir zu kalt und statisch, zu "sauber", die Farben zu schematisch. Als ich das Comic das erste mal durch hatte, war es eine Offenbarung für mich und meine Meinung ändert sich seitdem nach jedem Lesen in die Richtung, daß meine Begeisterung noch steigt. Watchmen ist ein Werk, daß es extrem darauf anlegt, daß man jedesmal neue Verbindungen entdeckt, neue Zeichen und Symbole findet. <i>Semiotische Spaghetti</i> sind das, schreibt Alan Moore in einem Nachwort zu seinem eigenen Werk, und wenns nach dem geht, ist diese Art Pasta wohl mein ästhetisches Leibgericht.

<u>Zu Dune - Der Wüstenplanet:</u> Die Bücher (bis Band 3 einschließlich der beiden Enzyklopädie-Bände) habe ich vor langer Zeit als Teenager gelesen und fand sie toll, scheue aber heute davor zurück, nochmal in diese Schmöker einzutauchen, befürchte, daß mir das trockene Gemenschel bei Herbert heute ehr bitter aufstößt. David Lynchs Film finde ich bis heute immer noch besser (im Kino als Teenager gesehen, nach den Büchern) und die Fernsehadaption belanglos bis unfreiwillig komisch (allein wenn ich <i>unseren</i> Uwe Ochsenknecht sehe, muß ich grinsen).

Lynch hat mit einigen seiner Filme (<b>Ereaserhead<b>, </b>Wild at Heart<b>, </b>Lost Highway</b>, <b>Mullholland Drive</b>) Werke geschaffen, die allererstens mal das Publikum polarisieren, sortieren (So ein Blödsinn / Wie schenial). Da gibt es nicht die allgemein als normal angenommene Logik, was viele abstößt. Da muß man selber einiges Mitbringen an Geduld, an Verständnis für Brüche, offene Fäden, Widersprüche und ästhetisierten Ekel, Horror und Verstörungen. Wittgenstein hätte da zwar einzuwerfen: "Warüber man nicht sprechen kann, da soll man auch keine Filme zu drehen", aber Kunst ist ja nicht Philosophie und deshalb ist es für mich spannend, was genau in einem solchen Lynch-Film geschieht und an Interpretation möglich ist.
<b>Dune</b> atmet auch die Luft von Lynchs Kosmos, was einige Leser und Wertschätzer des Buches vor den kopf stoßen muß. Der Film, obwohl er nicht gerade kurz ist, kommt mir mehr und mehr vor wie ein riesiger Clip vor, hat etwas ungemein hölzern-opernhaftes, was aber in dem gigantischen Setting, das solche Phantastikepen auszeichnet, gar nicht so störend wirkt. Die ruhigen Szenen sind intensiv, die großen Szenen sind seltsam gedämpft. Die Toto-Musik bei großer Aktion ist völlig zu verwerfen. Beim Film muß man viel mehr "glaub ich mal"-Willen mitbringen, als beim Buch, dadurch bekommt aber auch der Film wiederum mehr "ich glaub ich bin ich Traum"-Qualität als das Buch usw usw.

Diese Qualität von Werken, die bei jedem Male sehen, lesen besser werden ist verwandt mit musikalischen Qualitäten aus Zeitaltern, als bärtige oder Perrücken tragende Männer noch stundenlange Kompositionen schrieben. Man braucht mindestens ein bis drei Mal um das Werk so gut zu kennen, daß man anfangen kann zu genießen, weil man eine Ahnung hat, was ungefähr wann geschehen wird. Es mag zwar zB vorkommen, daß jemand Bachs <b>Musikalisches Opfer</b> oder dessen <b>Kunst der Fuge</b> beim ersten Mal schon völlig überdrüber findet, aber seltsam fände ich das schon. Ist dann eben "nur" die schlichte Begeisterung über die hervorstechensten Qualitäten.

Wenn ich bei einem Buch merke, daß ich darüber nachdenke, ob ich weiterlesen soll oder nicht, lege ich es auch schon weg. Kommt aber sehr selten vor, da ich weiß, was ich anfange. Manchmal lese ich schreckliche Bücher, will aber vielleicht einen allgemeinen Diskurs besser verstehen wie zuletzt bei <b>Tod eines Kritikers</b> (in dem es übrigens ganz furchtbar schlechte satirische SF über Medien/Literaturgesellschaft gibt) und durch jede Kurzgeschichte von Judith Herrmann muß ich mich drillen wie ein Marine-Ausbilder die Jungs durch den Schlamm/Stacheldraht-Parkur.

Abgebrochen: zuletzt Andreas Eschbach <b>Kelwitts Stern</b> und Kai Mayer <b>Geisterseher</b>, weil ich gemerkt habe: "Uii, die sind gute Schreiber, aber <i>diese</i> Geschichte reizt mich jetzt nicht so, werde Ausschau halten, nach anderen Büchern von denen, die von der Story interessanter anmuten."
Soviel dazu.

[Stefan Hoffmann]

Bei Büchern bilde ich mir meine Meinung meist beim Lesen, bei Filmen geschieht das meist nachher. Oft beeinflußt auch das Gespräch das Urteil.

Das fand ich kürzlich auffällig beim Schauen von Harry Potter II auf DVD. War ja alles nett anzuschauen, aber ich hätts mir klemmen sollen, anschließend mit meiner Frau über die kilometertiefen Logiklöcher (der ganzen Serie eigentlich) zu diskutieren. Da ging er fürs erste dahin, der Spaß am Harry-Potter-Fantasy-Zuckerguß.

Bücher lese ich übrigens meist zu Ende, wenn's noch irgendwie geht. So mußte ich neulich bestürzt feststellen, daß mir "Das Orakel vom Berge" von PKD überhaupt nicht gefiel. Diese Erkenntnis beschlich mich bereits beim ersten Auftritt des I-Gings (war IMHO doch sehr inflationär und trivial mit der Story verknüpft), und diese Ansicht änderte sich auch bis zum Schluß nicht. Da ich aber nun schon 20 Jahre gebraucht habe, um meine Bildungslücke zu schließen, wollte ich's denn auch wirklich zu Ende kriegen, hehe.


Stefan Hoffmann

[Rusch]

Ich habe mir am Wochenende "Lost in Translation" angesehen. Das ist so ein Film, bei dem man nicht so recht weiss, ob man ihn gut findet oder nicht. Eigentlich müsste ich ihn mir noch einmal ansehen.