"Game of Thrones" . warum sind Mittelalter-Remakes so toll?

[106 Anubizz]

Martin hat ja verschiedentlich betont, dass er keine Fantasyversion der Rosenkriege erzählen will, sondern den historischen Stoff als Ausgangspunkt genommen hat und frei damit herumspielt. Daneben gibt es in ASoIaF offensichtlich noch eine ganze Reihe weiterer historischer Inspirationsquellen. Braavos & Co. erinnern an die frühe Neuzeit, die ghiscarischen Städte an die Antike, die Dothraki an die Völkerwanderungszeit. Zu den historischen kommen geographische Vorbilder, Dorne ist z.B. durch den Südwesten der USA inspiriert, wenn ich mich nicht irre. Das wird von Martin alles durcheinandergewürfelt und frei nach Gusto verwendet.

Entsprechend gibt es einige klar mittelalterlich inspirierte Elemente in ASoIaF, vor allem die Heraldik, das Rittertum und das Feudalsystem in Westeros. Die Sparrows erinnern an mittelalterliche Bettelorden, aber da weicht die Fiktion schon vom historischen Vorbild ab: Der Faith, also die institutionalisierte Religion, hat in Westeros viel weniger Macht als die Kirche im realen Mittelalter. Außerdem gibt es in Westeros einen von der Kirche unabhängigen Akademikerstand (die Maester), ein ziemlich effizientes Postsystem (die Raben) und eine Luftwaffe (die Drachen). Alles Dinge, die man aus dem realen Mittelalter nicht kennt. Das sind nur einige Punkte, die mir aufgefallen sind, während ich von anderen, die mittelalterliche Gesellschaft betreffend, keine Ahnung habe. Kann irgendwer hier z.B. sagen, ob es im England des 15. Jahrhunderts (der Zeit der Rosenkriege) eine mit Westeros vergleichbare Geldwirtschaft gab? Mir scheint das Hantieren mit Geld in Westeros eine im Vergleich zur Naturalienwirtschaft doch recht große Rolle zu spielen.

Insofern finde ich es überhaupt nicht inkonsistent, dass Tyrion von seinem Vater nicht postnatal ersäuft wurde. Wir wissen, dass es in Westeros erwachsene Kleinwüchsige gibt. Wir wissen, dass Tyrion von seinem Vater und seiner Schwester verachtet wird. Später auftretende Kleinwüchsige müssen sich als Schausteller durchs Leben schlagen. Daraus können wir schließen, dass Kleinwüchsige in Westeros es nicht leicht haben, dass sie aber auch nicht per se Kindstötungen zum Opfer fallen. Welche Rolle spielt es da, ob die Dinge im realen Mittelalter anders lagen? Überhaupt scheint es mir so, als würde die Welt von ASoIaF gerade nicht nach der Formel „Mittelalter + magische Wesen“ funktionieren. Zwar gibt es Wesen wie Drachen und Zombies, aber sie werden recht sparsam eingesetzt. Das Phantastische kommt bei Martin eher zustande durch eigene, fiktive Naturgesetze, wobei die Jahreszeiten nur das augenfälligste Beispiel sind. Es ist in dieser Welt auch möglich, Bauwerke zu errichten, die jeglicher Statik trotzen. Die Vererbungsgesetze scheinen anders zu funktionieren. Martin hat auch viel mehr Gedanken an Flora und Fauna seiner Welt verschwendet, als die meisten Fantasyautoren das tun. Irgendetwas macht Martin sehr geschickt, wenn man bedenkt, dass häufig überlegt wird, wie weit seine Welt mit dem realen Mittelalter übereinstimmt, während oft übersehen wird, dass im Hintergrund von ASoIaF fast alles auf eine Art und Weise zu funktionieren scheint, die in unserer Welt ganz und gar unmöglich wäre.

[107 Knochenmann]

Wieso sollen die Vererbungsregeln anderes funktionieren?

aja, und Drachen sind eher Atombomben als eine Luftwaffe.

[108 Anubizz]

Wieso sollen die Vererbungsregeln anderes funktionieren?

Es ist ein durchgängiges Motiv der Reihe, dass an der Haar- und Augenfarbe zweifelsfrei festgestellt werden kann, wer von welchen Eltern abstammt. Inkognito reisende oder verfolgte Targaryens zum Beispiel müssen sich die Haare färben oder abrasieren, weil sie sonst an ihrer platinblonden Mähne unweigerlich als Targaryens erkannt würden. Bestimmte Haarfarben sind geradezu Erkennungsmerkmale der Familienzugehörigkeit, wie bei den blonden Lannisters, den kastanienbraunen Tullys und den dunkelhaarigen Starks. Von der Geschichte um Roberts Bastarde ganz zu schweigen. In der wirklichen Welt würde das in dieser Eindeutigkeit einfach nicht funktionieren.

Drachen sind eher Atombomben als eine Luftwaffe.

Inwiefern?

[109 Knochenmann]

Drachen sind eher Atombomben als eine Luftwaffe.

Inwiefern?

In ihrer strategischen Bedeutung.

Egal, was die Haarfarben angeht: So eindeutig sind die auch wieder nicht. Über mehr als eine ungefähre Familenähnlichkeit gehen die nicht hinaus, als eindeutiger Beweis sind die alles andere als geeignet.

[110 Anubizz]

Egal, was die Haarfarben angeht: So eindeutig sind die auch wieder nicht. Über mehr als eine ungefähre Familenähnlichkeit gehen die nicht hinaus, als eindeutiger Beweis sind die alles andere als geeignet.

Ist das jetzt deine generelle Meinung zum Thema? In ASoIaF wird immer wieder darauf hingewiesen, dass Haar- und Augenfarben unverwechselbare Merkmale bestimmter Familien sind. Und für Stannis und Ned ist die Haarfarbe von Roberts Bastarden ein eindeutiger Beweis. Dass Targaryens, die inkognito bleiben wollen, ihre Haarfarbe verheimlichen müssen, weil diese eben eindeutig ist und nicht nur eine „ungefähre Familienähnlichkeit“ verrät, habe ich bereits erwähnt.

[111 Knochenmann]

Mal angenommen, das Cersai und Robert tatsächlich gemeinsame Kinder gehabt hätten, hätten die dann die eindeutige Haarfarbe der Baratheons gehabt oder die eindeutige Haarfarbe der Lanister?

Ne, die Haarfarben sind nur ein Indiz, an das man glauben kann wenn man möchte oder nicht. Bei den Tagyriens mag es da eine Ausnahme geben, aber auch nur deswegen weil die ihr platinblond jahrhunderterlanger Inzucht verdanken.

[Olaf]

Mal angenommen, das Cersai und Robert tatsächlich gemeinsame Kinder gehabt hätten, hätten die dann die eindeutige Haarfarbe der Baratheons gehabt oder die eindeutige Haarfarbe der Lanister?

Ne, die Haarfarben sind nur ein Indiz, an das man glauben kann wenn man möchte oder nicht. Bei den Tagyriens mag es da eine Ausnahme geben, aber auch nur deswegen weil die ihr platinblond jahrhunderterlanger Inzucht verdanken.

Na ja, in der Serie haben sie ja ein gemeinsames Kind der beiden eingebaut, daß nach der Geburt gestorben ist. Das hatte schwarze Haare.

[113 Knochenmann]

Dennoch: vor Gericht wäre Ned Stark damit nicht duchgekommen.

[114 Bully]

Dennoch: vor Gericht wäre Ned Stark damit nicht duchgekommen.

Wenn im Buch jetzt nicht was völlig anderes steht, in der Serie waren die Haare nur ein Indiz. Dass Kinder "immer" die Haare des Vaters haben/haben sollten, scheint der Mehrheit der Leute nicht bewusst gewesen sein, sonst hätte insbesondere der vermeintliche Vater misstrauisch werden müssen. (Und der, der ursprünglich misstrauisch wurde, hatte wohl bessere Beweise, welche ja zu seinem vorzeitigen Ende führten.)
Und Ned Stark ist damit sowas von nicht durchgekommen, man kann sich gar nicht vorstellen, wie es ausgesehen hätte, wenn er noch weniger damit durchgekommen wäre. Vllt. noch ein Bußgeld wegen Verleumdung/übler Nachrede?

[115 Kringel]

Die vermeintlich anderen Vererbungsregeln sind ja nur ein kleines Mosaiksteinchen in Anubizz' schöner Argumentation, die nicht weniger überzeugend wird, wenn das Steinchen herausbricht. Ich kann es nicht oft genug wiederholen: "Game of Thrones" ist eben KEIN "Mittelalter-Remake". Der Threadtitel ist IMO irreführend.

[116 Bully]

Die vermeintlich anderen Vererbungsregeln sind ja nur ein kleines Mosaiksteinchen in Anubizz' schöner Argumentation, die nicht weniger überzeugend wird, wenn das Steinchen herausbricht. Ich kann es nicht oft genug wiederholen: "Game of Thrones" ist eben KEIN "Mittelalter-Remake". Der Threadtitel ist IMO irreführend.

"Remake" im Sinne von Neuadaption einer Vorlage mit etwas anderer Technik (Burgen, die großartiger aussehen als Neuschwanstein (welches etwa so mittelalterlich ist wie Disneys Schloss), Mauern, gewaltiger als die Chinesische), mehr oder weniger abweichender Handlung (wer wären die "Tudors"?) und besseren Spezialeffekten (Drachen+Magie).
Ein "Mittelalter", was mehr die Klischees und romantischen Übertreibungen als das "reale" Mittelalter wiederspiegelt.

GRRM hat schon eine Menge Anleihen ans europäische Mittelalter genommen, anstelle ans japanische, chinesische, persische, indische oder äthiopische, oder anstelle sich was völlig neues zu überlegen, insofern ist die Frage berechtigt, und insofern glaube ich auch, dass da eine Idee hintersteckt.

Was vllt. noch interessant wäre - gibt es in Westeros "echten" Aberglauben? Also meinetwegen sowas, dass jeder Angst vor schwarzen Katzen hat, ohne dass schwarze Katzen wirklich magisch aufgeladen sind?
In dem Fall könnte die Erbgutfrage nämlich noch ganz anders gelöst werden: Ned glaubt zwar, dass Genetik so und so funktioniert, aber irrt sich darin einfach. Robert hatte vllt. genauso viele Bastarde, die man jetzt nicht mehr recherchiert kriegt, weil sie mehr nach der Mutter kommen, und ein dunkelhaariges Kind mit einer blonden Frau beweist nicht, dass das nächste nicht doch blond geworden wäre.
Es ist natürlich immer schwierig, in einer Welt mit Drachen, Magie und Zombies (vor denen alle Angst haben) dem Leser klar zu machen, dass schwarze Katzen keine Gefahr darstellen, obwohl vor denen auch alle Angst haben. Aber ein twistenreicher Schriftsteller hat vllt. Spaß, seine Leser genau so auf den Holzweg zu führen...

[117 Anubizz]

Was vllt. noch interessant wäre - gibt es in Westeros "echten" Aberglauben? Also meinetwegen sowas, dass jeder Angst vor schwarzen Katzen hat, ohne dass schwarze Katzen wirklich magisch aufgeladen sind?
In dem Fall könnte die Erbgutfrage nämlich noch ganz anders gelöst werden ...

Es gibt Aberglauben, im Gegensatz zu den meisten Fantasywelten: Z.B. die Vorstellung, dass hinter der Mauer »Snarks« und »Grumkins« leben. Das wird allerdings von den Figuren durchgehend spöttisch behandelt und als Angelegenheit leichtgläubiger Menschen abgetan. Dass Neds und Stannis' Annahme, das Rätsel um Roberts und Cerseis Kinder gelöst zu haben, in die gleiche Kategorie fallen könnte, gibt der Text m.E. nicht her.

[118 Bully]

...Es gibt Aberglauben, im Gegensatz zu den meisten Fantasywelten: Z.B. die Vorstellung, dass hinter der Mauer »Snarks« und »Grumkins« leben. Das wird allerdings von den Figuren durchgehend spöttisch behandelt und als Angelegenheit leichtgläubiger Menschen abgetan. Dass Neds und Stannis' Annahme, das Rätsel um Roberts und Cerseis Kinder gelöst zu haben, in die gleiche Kategorie fallen könnte, gibt der Text m.E. nicht her.

Schon, aber es könnte so ähnlich sein wie in "Der Name der Rose", wo man das Schema eines Serienmörders durchschaut zu haben glaubte.
Sprich: vllt. wird irgendwann mal eine mögliche Vater- oder Mutterschaft mit genau derselben Begründung abgetan (oder bestätigt) werden, die sich bislang bestätigt hatte, aber es stellt sich dann heraus, dass diese Elternschaft DOCH besteht (oder eben nicht). Meinetwegen, weil plötzlich ein blonder Bastard von Robert auftaucht, der demzufolge doch nicht reinerbig dunkelhaarig war, aber privat vllt. eine Vorliebe für dunkelhaarige Frauen hatte.



Oder irgendwem vergeht der Spott, weil er gerade von Snarks und Grumpkins gefressen wird.
(November kriegt mein Bruder Teil drei, dann mache ich mich mal daran...)

[119 Kringel]

Es gibt in Westeros ja auch eine ganze Reihe von Vorurteilen. Die im Süden halten die im Norden für rückständig, alle zusammen halten die Pfahlbauleute für Ostfriesen usw. - des Andalen Glaube ist sein Himmelreich!

[120 Anubizz]

Schon, aber es könnte so ähnlich sein wie in "Der Name der Rose", wo man das Schema eines Serienmörders durchschaut zu haben glaubte.
Sprich: vllt. wird irgendwann mal eine mögliche Vater- oder Mutterschaft mit genau derselben Begründung abgetan (oder bestätigt) werden, die sich bislang bestätigt hatte, aber es stellt sich dann heraus, dass diese Elternschaft DOCH besteht (oder eben nicht). Meinetwegen, weil plötzlich ein blonder Bastard von Robert auftaucht, der demzufolge doch nicht reinerbig dunkelhaarig war, aber privat vllt. eine Vorliebe für dunkelhaarige Frauen hatte.

Oder irgendwem vergeht der Spott, weil er gerade von Snarks und Grumpkins gefressen wird.

Na ja, so wie sich die Handlung weiterentwickelt, ist weder das eine noch das andere sehr wahrscheinlich. Bislang sind Aberglaube und Realität in Martins Sekundärwelt recht klar unterscheidbar, und die Bedeutung von Haar- und Augenfarben steigt eher noch, je mehr Figuren in dem großen Rätsel um Abstammung und Identität eine Rolle spielen. Mir scheint doch (ebenso wie vielen anderen Fans), dass dieses Motiv immer wichtiger wird und nicht etwa nur ein tragischer Irrtum von Ned und Stannis war. Natürlich kann es immer noch sein, dass es sich um eine absichtsvoll von Martin gelegte falsche Fährte handelt — aber um eine solche dem Leser zunächst mal glaubhaft zu machen, wäre ein blonder Baratheon-Bastard ja eher kontraproduktiv. Auf jeden Fall würde es dem zentralen Spannungsmoment (also dem, dass einige Figuren familiär gesehen wahrscheinlich nicht das sind, was sie zu sein glauben oder vorgeben) erheblich schaden.