"Die Hölle ist die Abwesenheit Gottes" von Ted Chiang

[Thomas Wawerka]

Bin eben mit der ersten Geschichte fertig. Interessant. Ordnet ihr das als Science Fiction ein?

[Knochenmann]

Als was denn sonst?

[Doop]

Ich habe mal mit der Titelgeschichte angefangen und ich bin begeistert. Auch vom Stil der deutschen Übersetzung! Ein paar Typos habe ich zwar gefunden, aber das laste ich nicht unserem molosovsky an, sondern dem Lektorat

"Die Hölle ist..." ist wirklich eine sehr eindrucksvolle Erzählung, und ja, ich denke sie ist in hohem Maß religionskritisch.

Streng genommen schreibt Chiang das, was gerne als "Speculative Fiction" bezeichnet wird, "Die Hölle..." ist eher Fantasy, aber Fantasy, die einem einen sehr kräftigen Schlag in die Magengrube versetzt. Ich werde das Buch weiterhin wie einen guten, alten Whiskey genießen: immer mal wieder eine Geschichte zum Genießen und nicht alles auf einmal hinter die Binde gießen.

[Pogopuschel]

Bin eben mit der ersten Geschichte fertig. Interessant. Ordnet ihr das als Science Fiction ein?

Ich ordne es gar nicht ein. Das macht das Lesen viel entspannter.
Ein wenig überrascht war ich aber schon, da ich vom Informatiker Chiang irgendwie was mit Computern erwartet hatte.

[molosovsky]

{…} Ein paar Typos habe ich zwar gefunden, aber das laste ich nicht unserem molosovsky an, sondern dem Lektorat

Danke für die charmanten Worte zu meiner Übersetzung.
Aber {ganz ernst} : ich bin für noch in der Druckfassung stehenden Typos genauso mit-verantwortlich wie Korrekturleser, Lektor und Setzer, denn ich habe die Fahnen wie diese auch zum checken bekommen und also übersehen. — Wirklich viele Fehler können’s aber nicht mehr sein.


Allgemein zur Genre-Frage:
Ich denke auch, dass alle Geschichten gut bezeichnet sind mit ›Speculative Fiction‹. Wo nun genau die Grenze zwischen Science Fiction, Fantasy, Phantastik oder gar Fabel verläuft, und welche der Chiang’schen Geschichten nun was sind, halte ich persönlich für ein Aufzäumen des Pferdes von der falschen Seite. Für mich sind Chiangs Geschichten so gut durchdacht und umgesetzt, dass sie glänzende Beispiele dafür liefern, wie facettenreich die Begriffe ›Science Fiction‹ oder ›Fantasy‹ sein können (und sein dürfen sollten).

Grüße
Alex / molo

[Doop]

Wirklich viele Typos waren es auch nicht, zwei oder drei in der Geschichte "Die Hölle..."

Die SF bringt alle Jubeljahre großartige Kurzgeschichtenautoren hervor: Sturgeon, Davison, Cordwainer Smith, Tiptree, Ellison, Bisson. Autoren, die mit Romanen Schwierigkeiten haben, aber die kurze Form besser beherrschen sls fast alle ihre Zeitgenossen. Chiang ist wohl einer von denen. Es ist wirklich schön, dass wir ihn jetzt auf deutsch lesen können!

[jeamy]

schließe mich der meinung an: wirklich lesenswert.
danke für den tipp!

[Thomas Wawerka]

Stephen Kings Ende des DT-Zyklus erinnert verdächtig an den "Turmbau zu Babel" ... hmm, seltsam. Fast schon, als hätte er sich da gewisse ... nennen wir es mal "Anregungen" geholt.
Ansonsten fand ich es eine nette Geschichte, aber mehr auch nicht. Sehr bildlich geschrieben und schön schräg, weil Chiang bestimmte Weltvorstellungen einfach beim Wort genommen hat. Charaktere lau, blass, kaum voneinander zu unterscheiden. Seltene Anflüge von Persönlichkeit versacken gleich wieder im Nichts. Inhaltlich wurde diskutiert, ob der Turmbau nun eine Blasphemie ist oder doch nicht, aber auch das nur äußerst oberflächlich, viel mehr als "Wissenschaft , Religion " kommt eigentlich nicht rum ... alter Hut! - Und Jahwe in Babylonien, klaaar
Mit Cordwainer Smith oder anderen hier Genannten für meine Begriffe gar nicht zu vergleichen. Aber trotzdem nett, kurios und flüssig zu lesen. Ich hoffe, die anderen Erzählungen bieten mehr, und das Ganze ist nicht nur so ein oller Hype. Werd jetzt weitermachen - mehr demnächst.

[molosovsky]

Vorweg: freut mich, dass Du ein Exemplar auftreiben konntest.

Charaktere lau, blass, kaum voneinander zu unterscheiden.

Fand ich nicht. Aber bei BABEL sind ›Charaktere‹ auch nicht wichtig. (Bzw. könnte sich bei genügend Zeit nun ein Disput darüber entspinnen, was flache und nicht-flache Charaktere in Kurzgeschichten sind.)

Inhaltlich wurde diskutiert, ob der Turmbau nun eine Blasphemie ist oder doch nicht, aber auch das nur äußerst oberflächlich, viel mehr als "Wissenschaft , Religion " kommt eigentlich nicht rum ... alter Hut!

Interessante Auslegung, m.E. aber einseitig.

Ich habe die Geschichte vor allem als Kritik des menschlichen Erkenntnisdurstes verstanden.

Und Jahwe in Babylonien, klaaar

DAS ist mir auch seltsam aufgefallen und ich war versucht die Sache stillschweigend zu verbessern. Andererseits: womöglich wird hier eben aus der Sicht eines der Söhne Shems erzählt, und stillschweigend davon ausgegangen, dass in diesem auf dem Tanach beruhenden Weltenbau eben Gott = Jahwe ist. Andere Götter werden ja namentlich nicht erwähnt.

Grüße
Alex / molo

[Thomas Wawerka]

So, habe gestern nun "Ausatmung" gelesen. Vorweg @ Molo: Muss ja ein wahres Kreuz gewesen sein, das Teil zu übersetzen!?!
Nun zur Erzählung: Ich schließe mich dem Kreis der Lobredner Chiangs an. Was für eine tolle, fremdartige, abgedrehte Idee - und wie souverän umgesetzt! Besonders gefiel mir die bis en detail durchgehaltene und ausgearbeitete Erklärung eines Universums, in dem die Aerodynamik den Platz der Thermodynamik unseres Universums einnimmt. Daneben stimmt auch die Dramaturgie, alles beginnt mit einer kleinen, ähm ... "Zeitverwirrung", und endet mit dem Weltuntergang. Die Geschichte ist interessant, spannend, traurig mit leiser Hoffnung, eigentlich steckt alles drin - sie ist zutiefst menschlich (und das, obwohl ja gar kein Mensch vorkommt). Das alles auch noch vorgetragen in einem viktorianischen Tonfall (ich sah manchmal einen aufrechten und furchtlosen Gentleman vor mir, der aus wissenschaftlicher Neugier ein gewagtes Experiment mit sich selbst anstellt) - irgendwie ist es Chiang gelungen, alles gegen den Strich zu bürsten, Gegensätzliches zu vereinen, die Lesererwartung (zumindest meine) zugleich zu brechen und zu erfüllen ... "sense of wonder" ist hier ein angemessener Begriff. Sehr schön auch die "Try-and-error"-Versuche der Reversalisten-Sekte. Von der Selbstsezierung ganz zu schweigen.
Eine Frage blieb für mich offen:

Die nach der Entstehung der Aliens und ihrer Welt. Es ist nirgendwo von Kindern die Rede oder überhaupt von neuen Exemplaren, und auch aus den sonstigen Hinweisen ist davon auszugehen, dass sie sich nicht reproduzieren. Über ihre eigene Entstehung und ferne Vergangenheit wissen sie nichts. Ihre Entstehung bleibt also im Dunkeln, aber ein versteckter Satz gewinnt unvermutetes Gewicht: "Obwohl ich nicht viele Einzelheiten erkennen konnte, war dies doch die schönste und komplexeste Maschine, die ich je gesehen hatte; sie war jeder von Menschen gemachten Apparatur derart weit überlegen, dass sich ihr göttlicher Ursprung nicht anzweifeln ließ." Ich hielt ihn zuerst für einen Seitenhieb auf Kreationisten, bin nun aber anderer Meinung und halte ihn für einen Hinweis, dass das gesamte beschriebene Universum künstlich ist, evtl. eine menschliche Erfindung ("menschlich" jetzt in unserem Sinn, nicht im Sinn der Erzählung) ... aber dass diese Stelle offen bleibt, stört mich nicht - es regt schön zum Spekulieren an.

Noch eine Frage an Molo: Die Sätze sind teilweise arg lang, verschachtelt und mit einer grenzwertigen Häufung von Kommata. Ich hätte um der Lesbarkeit Willen doch manchmal eher zwei Sätze gewählt statt einen, oder einen Satz so umgebaut, dass mal ein Komma weniger vorkommt. War das Absicht, evtl. um diesen "viktorianischen Ton" zu imitieren?

Resumé: Lesefreude!

[Thomas Wawerka]

Und Jahwe in Babylonien, klaaar

DAS ist mir auch seltsam aufgefallen und ich war versucht die Sache stillschweigend zu verbessern. Andererseits: womöglich wird hier eben aus der Sicht eines der Söhne Shems erzählt, und stillschweigend davon ausgegangen, dass in diesem auf dem Tanach beruhenden Weltenbau eben Gott = Jahwe ist. Andere Götter werden ja namentlich nicht erwähnt.

Stimmt. Es wäre ganz einfach zu lösen gewesen, indem die angeworbenen Arbeiter Hebräer gewesen wären und nicht Elamiter. Dann hätte auch der "Blasphemie-Diskurs" schlicher und zugleich klarer dargelegt werden können - Blasphemie für die Jahwegläubigen, Fortschritt für die Babylonier, und am Ende hätten beide einen Erkenntnisgewinn.

Davon, dass der Turm unter seiner eigenen Last zusammenbrechen müsste, braucht nicht die Rede zu sein.

Aber das Ende weist doch darauf hin, dass er fast Ringform hat - ist das richtig?

[Knochenmann]

Aber das Ende weist doch darauf hin, dass er fast Ringform hat - ist das richtig?

Nein,

Der Turm ist gerade, das Universum ist ringförmig

Meine Erklärung zu der Geschichte:

Amme menschen sind eingesperrt in diesem winzigen Universum, und das vermutlich schon seit Jahrhunderten, deswegen arbetien mehr oder weniger ALLE zusammen um da raus zu kommen.Scheinbar hat sich der Monotheismus durchgesetzt, ob es jetzt einen Gott gibt oder nicht wird in der Geschichte aber offengelassen. Es geht in den Gesprächen ja nciht um die Existenz gottes sonderm um die Frage, ob der Turmbau unrecht ist oder nicht, und ob Gott was dagegen hat. Wenn man das dann rücksichtlich behandelt dann ist der Turmbau an sich ja schon die maximale Strafe für den Turmbau gewesen: Jahrhundertelang schufen nur für die Einsicht wie total man eingesperrt ist.

[Thomas Wawerka]

Auch "Geschichte deines Lebens" habe ich nun gelesen, und wieder bin ich freudig überrascht, erstaunt und rundum beglückt mit diesem Leseerlebniss! Einige Zeit lang weiß man gar nicht, worauf das Ganze noch hinausführt. Man geht innerlich diverse Schemata durch, kommt bei einem Ende an, rümpft die Nase und denkt: "Nee, würde nicht passen."
Chiang verknüpft eine First-Contact-Story mit einer detailliert und liebevoll geschilderten, menschlich warmen und tragischen Familiengeschichte ... und wie sich das zum Schluss ineinanderfügt, das ist einfach schon ein Schmankerl, da interessiert es einen gar nicht mehr so sehr, wer die Aliens sind (sie haben die tollen Namen "Haspel" und "Himbeere") oder was sie bei uns wollen.
Abermals beeindruckt Chiangs Geschichte durch eine bis ins Detail ausgedachte und ausgeführte Schilderung der fremdartigen Phänomene - hier betrifft das weniger das Materielle (wie in "Ausatmung"), sondern mehr das Soziale, vor allem die Sprache und wie diese mit Denken, Wahrnehmen, Weltsicht zusammenhängt. (Deshalb möchte ich die Geschichte auch besonders all jenen empfehlen, die bei der Debatte um "Zukunftsvisionen der Menschheit" die von mir immer wieder ins Spiel gebrachte kulturell bedingten Wahrnehmungen/Sichtweisen/Definitionen ablehnten und auf einem "Es ist so, basta!" beharren!!!) - Jegliche Form von Physik oder Naturwissenschaft beruht auf Philosophie! Selbst, wenn wir nur mathematisch miteinander kommunizieren würden, könnten wir uns nicht davon lösen, weil wir klären müssten, was eine "logische Aussage" ist. Und das Schöne ist, Chiang hat diese Phänomene nicht nur in einen durch und durch glaubwürdigen Alien-Kontext übertragen, sondern wirklich bis zum Ende durchdacht. Er präsentiert eine geschlossene und schlüssige Sicht auf das "Alien"-Phänomen (und ganz nonchalant auch gleich mal auf das Problem "Zukunft kennen" vs. "freier Wille") ... es gibt sozusagen keine "weißen Flecken". Und das alles hat dann auch noch auf der Metaebene eine Aussage.

Kleinste Kritteleien (nur vollständigkeitshalber): Die Figurenzeichnung schien mir abermals nicht ganz geglückt, Militärs haben einen Bürstenhaarschnitt und schnarren kurze Sätze, Wissenschaftler tragen Cordhosen und haben überall Bücher rumliegen ... Das nennt man "Klischees", würde ich mal sagen. Sehr intensiv, detailreich, genau und warmherzig beobachtet ist dagegen die Mutter-Kind-Beziehung. Die Beschreibung ging mir wirklich ans Herz, ich hab verschiedene Situationen wiedererkannt ...

Umso trauriger stimmt es, wenn man am Ende wie die Aliens alles simultan betrachten kann und weiß, dass die Tochter sterben wird. Dass sich die Mutter TROTZDEM für das Kind entscheidet (d.h. obwohl auch sie durchs Erlernen von Heptapod B die Simultanwahrnehmung zumindest zeitweise hat), spricht Bände über das, was Menschsein ausmacht ... und was Chiang davon versteht. Mir war schon ein bisschen nach Heulen zumute, ganz ehrlich, sowas passiert mir sonst nie!

Mir schien an zumindest einer Stelle entweder der Text oder die Übersetzung nicht in sich stimmig. Molo?

Resumé:

[molosovsky]

@Thomas Wawerka: AUSATMUNG war eine der Geschichten, die ich vergleichsweise leicht zu übersetzten fand. Bis auf einige wenige Finessen, was die Selbst-Autopsie angeht, kommt darin kein komplexes Vokabular oder Formulierungen vor. (Abgesehen vom letzten Absatz, der auf Englisch so wunderschön elegant klingt, und den ich auf Deutsch lange nicht in den Griff bekam.)

Was die langen ›viktorianischen‹ Sätze betrifft: ich orientiere mich allgemein gerne am Satzgefüge und Fluss des Originals. Kommt aber auf den Zusammenhang und die angestrebte Athmo an. Im Moment übersetzte ich ja »Hellboy«-Geschichten, und da geht es ja eher Äktschn- und Horror-mäßig zu Gange. Bei einem Autoren habe ich entsprechend einiges an langen und gewundenden Sätzen im Deutschen in mundgerechtere Portion zerrupft. — Bei AUSATMUNG hielt ich solch eion Vorgehen nicht für angebracht, und wollte durchaus absichtlich einen ›zerebraleren‹ ( ) Stil beibehalten.

Die nicht-stimmige Stelle bei GESCHICHTE DEINES LEBENS würde mich interessieren. Vielleicht erstmal via PM mitteilen?



Allgemein:
Am schwierigsten zu übersetzten war für mich übrigens HÖLLE und GESCHICHTE.
— Zweitere, weil ich dafür richtig pauken musste und trotzdem bei einigen Dingen nicht 100 Pro sicher war (weshalb Hannes sich um fachlichen Beistand durch die Herren Schubert und Singer kümmerte … einer Sprach-, der andere Naturwissenschaftler), und weil es mindestens zwei, mir jetzt noch erinnerliche, fizzelige Stellen gab; Stichwort: Meerschweinchen und Hase.
— Erstere, weil sie meiner Meinung nach überhaupt die schwierigste Geschichte ist, die am krassesten ›flimmert‹. Ich persönlich (als Pfaffenfresser und Atheist) fand HÖLLE zum Teil ziemlich komisch (vor allem die Schlusspointe), war mir aber klar, dass andere (religiöse) Leser sie duetlicher als tragisch empfinden würden.

Erstaunlich (aber eigentlich ganz normaaal), dass die Rückmeldungen von meinem Herrn Chef dann z.T. im Widerspruch zu meinen Eigeneinschätzungen standen. Sprich: bei Geschichten, die mir leicht von der Hand gingen, häuften sich Rückmeldungen über Fehler. Bei den Geschichten, die ich als schwer empfand, bekam ich weniger Fehlerrückmeldungen. Kann aber auch an meiner Arbeitsweise liegen, da ich meist nur in kurzen Zeiteinheiten an Stück arbeiten kann.


Grüße
Alex / molo

[Thomas Wawerka]

Fertig nun auch mit "Die Hölle ist die Abwesenheit Gottes". Formal gleicht sie eher der ersten Erzählung, "Der Turmbau zu Babel": Chiang nimmt bestimmte Vorstellungen (wieder aus dem Bereich des christlichen Glaubens), versucht sie wortwörtlich zu verstehen und stellt sich vor, was dabei rauskommen würde. Zusammen mit einer eher summarischen Erzählweise und einem schlichten, permanent vom "Schicksal" gebeutelten Protagonisten strickt Chiang daraus eine unglaublich witzige und zugleich sehr traurige Geschichte. Man könnte sie "zynisch" nennen, aber das stimmt nicht, weil sie wieder getragen ist von der menschlichen Wärme und vom Glauben daran, dass Menschlichkeit wichtig ist, egal was passiert.
Es gibt einen Roman von PKD, der von den Motiven her ganz ähnlich ist: "Und die Erde steht still" ("Eye in the Sky"); vergleichbar auch die herrlich schnurrige Kurzgeschichte "Kapitän Stormfields Reise in den Himmel" ("Captain Stormfields Visit to Heaven") von Mark Twain - mit dem unschlagbaren Satz, ausgesprochen vom Protagonisten angesichts des Weltgerichts: "Dort steht Darwin - dem werden Sie's geben!"

Molosovsky wähnte, religiös orientierte Menschen könnten den Humor der Geschichte nicht nachvollziehen, aber da muss ich energisch widersprechen. Es ist eine Travestie in bester Monthy-Python-Tradition. Allerdings kann man sie nicht nur lachend lesen, dazu berührt das Ende denn doch zu sehr - eine Tragikomödie also.

Nun noch einige Bemerkungen zum Thema.

Es erstaunt mich, dass Chiang sich immer wieder mit dem Bereich Glauben, Religion, Christentum auseinandersetzt - aber das durchaus reflektiert. Die Geschichte ist ja nicht nur eine Ausbreitung christlicher Metaphern und Glaubensvorstellungen ins Reale, um evtl. zu zeigen, wie lächerlich diese Vorstellungen sind. Wer will, kann sie freilich so lesen, aber er begibt sich damit auf ein nicht mehr ernst zu nehmendes Niveau - das Christentum kann gemeinhin sehr gut zwischen Realität und Glaubensvorstellung unterscheiden und stellt sich einer Vermischung beider Ebenen selbst immer wieder kritisch in den Weg. Und so naiv ist Chiang denn auch nicht - was er macht, ist viel cleverer: Er übertreibt nicht die christlichen Vorstellungen ins Absurde, sondern unsere Realität. Den Übertreibungen gibt er dann nur ein christliches Gewand. Engel sind zum Beispiel Naturkatastrophen, die an sich gar nichts bedeuten - außer, dass sie noch ein obligatorisches "Sehet die Macht des Herrn!" von sich geben, wenn sie die Erde wieder verlassen. Auch ohne dieses christliche Gewand beschriebe die Geschichte die bestürzende Macht von Zufällen ins unserer Welt und unserem Leben und unsere manchmal zutiefst tragischen Versuche, solchen Zufällen Sinn abzugewinnen. Manche Menschen haben einfach Glück, andere haben Pech, und es gibt kein "System", das eine oder andere zu bekommen. Egal wie sehr man sich bemüht (bei Chiang: wie sehr man Gott liebt) - wenn man Pech hat, wird man trotzdem verdammt. Die Menschen in der Geschichte sind einerseits verblendet, weil sie die (ich gebe zu: arg übertriebenen) Zufälle des Lebens in ein System pressen und einen systementsprechenden Kodex entwerfen, nach dem sie sich verhalten. Andererseits ist das auch wieder eine zutiefst menschliche Angewohnheit. So schaffen wir als Menschen es nun mal am besten, mit verwirrenden und beunruhigenden Erfahrungen umzugehen. Wir mythologisieren sie, suchen einen Sinn darin, fühlen uns persönlich angesprochen. Ich erlebe das bei Trauergesprächen mit den hartnäckigsten A- und Antitheisten. Sowas nennt man "Kontingenzbewältigung"; jeder von uns macht das auf seine Art und Weise. Am "abgeklärtesten" erscheinen in der Geschichte die gefallenen Engel - sie verkörpern sozusagen eine Stufe des Lebens, auf der auf Kontingenzbewältigung verzichtet wird. - Letztlich habe ich die Geschichte nicht in erster Linie als Kritik christlicher Vorstellungen gelesen (aber auch - das evangelikale Fernsehpredigertum schimmert an mehr als einer Stelle durch), sondern als Parodie bestimmter menschlicher Verhaltensweisen. Sich so zu verhalten ist nicht nur dumm, wie Chiang besonders an Janice Reilly deutlich macht. Aber es kann eben auch tragisch enden.

Resumé: Gute, unterhaltsame, aber durchaus auch widerständige Geschichte. Stilistisch nicht so dicht wie die anderen, aber mit einem bemerkenswerten Maß an Balance. Bisher wohl die Erzählung, über die man am besten debattieren, diskutieren, streiten könnte.