Gibt es eine "Physikalische Falle"?

[Thomas Wawerka]

Und jetzt kommt der Knackpunkt: die ET's, denen es gelungen ist, nicht abzustürzen, haben demzufolge einen verantwortungsvollen Umgang mit Ressource gelernt. Ergo werden sie nicht in der Galaxis herumgondeln, um andere Planeten auszubeuten und zu kolonisieren (denn da geraten sie wieder auf die Absturzbahn in den Abgrund! Ergo werden sie keine Schwarzen Löcher für die Energiegewinnung nutzen, keine Exotische Materie-Maschinen im Halo bauen, um den Big Rip zu vermeiden, und nicht einmal 7 Meilen große Mutterschiffe nach New York entsenden, um das Empire State Building ein letztes Mal auszuleuchten.

Das ist ganz meine Meinung.

Deine Analyse unserer Situation liest sich sehr pessimistisch. Was folgerst du für unsere nahe Zukunft?

[don redhorse]

Früher oder später werden wir aufs Wachstum verzichten müssen. Später werden wir bloß nicht mehr gefragt. Deshalb ging mein Plädoyer in die Richtung, früher andere Vorstellungen zu entwickeln - damit dieses Denken der Alternativlosigkeit außer Kraft gesetzt wird.

Der Zeitpunkt, umzudenken, war spätestens Ende der 80er erreicht. Seither verbrauchen wir unsere regenerativen Ressourcen wie z.B. Trinkwasser in den Industrienationen, aber auch fruchtbaren Mutterboden in der Landwirtschaft, zunehmend stärker, als sie sich erholen können. Der Mittlere Westen der USA verkommt bereits seit den 70ern zur Trockenzone, versteppt inzwischen massiv und wird durch die Winderosion in den nächsten Jahrzehnten eine Wüste werden. Das kann man nicht mehr aufhalten - alle Pläne dortiger Fachleute und Politiker, dem entgegenzuwirken - dienen nur der Ruhigstellung der Bevölkerung und dem Erhalt der eigenen Zuständigkeiten und Privilegien. Was die Verschwendung von Süßwasservorräten angeht: der Aralsee wurde inzwischen so erfolgreich trockengelegt durch flussaufwärtsgelegene Bewässerungsprojekte, das es ihn nahezu nicht mehr gibt, während die bewässerten russischen Steppen zwar jahrelange Rekordernten einfuhren, mittlerweile durch die im Flusswasser enthaltenen Mineralsalze aber vergiftet werden und praktisch unfruchtbar sind. Die mächtige Winderosion führt auch dort in den einstigen kargen Grassteppen zur rapide fortschreitenden Wüstenbildung.
Das ist nicht gerade einzigartig. Die Ursprünge der Landwirtschaft und Siedlungsbaugeschichte lagen vor mehr als zehntausend Jahren im Nahen und Mittleren Osten und haben dort im kleineren Maßstab, aber über längere Zeiträume hinweg ebenfalls fruchtbare, klimatisch günstige Landstriche verwüstet. Die prachtvollen antiken Ruinen in diversen Wüsten standen einmal inmitten dichtbesiedelter Ackerlandflächen und waren von Waldgürteln umgeben, die systematisch eingeschlagen wurden. Der Libanon war vor mehr als zweitausend Jahren ein riesiges Zedernwaldgebiet - bis ägyptische, griechische und römische Holzhändler alles abholzen ließen, damit riesige Schiffsflotten und gigantomanische Bauvorhaben realisiert wurden!
Viel früher war die Sahara fruchtbares Land, in dem Jäger- und Sammlerkulturen lebten. Die könnten mit ersten Ansätzen, essbare Pflanzen zu kultivieren und leckere Tiere zu halten, bereits die erste dieser Verwüstungs-Katastrophen eingeleitet haben, an deren Ende die Sahara steht. (Wobei es doch wahrscheinlicher das Ende der Eiszeit war und die damit verbundene Klima-Veränderung...)
Also, so neu ist das wiederum nicht, das menschliche Gesellschaften ihre Existenzgrundlagen auffressen. Hier geht es nicht um neumodische Ideologie wie "Kapitalismus" oder "Kommunismus", oder meinetwegen auch "Neoliberalismus" und "Nachhaltigkeit". Das grundlegende Problem sind die Verdoppelungsschritte beim exponentiellen Wachstum.
Vielleicht ist das Seerosenteich-Problem ein Begriff: am ersten Tag hat man eine Seerose. Jeden Tag verdoppeln sich Seerosen. Nach 30 Tage ist der ganze See zugewuchert und erstickt an den Seerosen.
Wann war der See nur halb bedeckt?
Eine Menge Leute antworten aus dem gesunden Menschenverstand heraus - und gemäß alltäglicher Erfahrungen - mit: am 15. Tag. Weil sie kontinuierliches, d.h. lineares Wachstum abschätzen. Im realen Leben wächst der Gummibaum eben n cm pro Jahr, und hat nach x Jahren demzufolge x*n cm Höhe gewonnen.
Tatsächlich aber ist der Seerosenteich noch am 29. Tag zur Hälfte frei.
Nehmen wir mal an, der Gärtner sieht die ersten Seerosen wuchern und denkt sich am 5. Tag (16 Seerosen, da sie sich 4 Tage lang täglich verdoppelt haben): "Da muss ich aber mal was tun. Lohnt sich jetzt aber noch nicht, für die paar Seerosen jetzt..."
5 Tage später schaut er wieder nach. Es sind jetzt 512 Seerosen. Es ist der 10. von 30 Tagen, ein Drittel der Zeit ist bereits um, aber der Seerosenteich ist immer noch nahezu seerosenfrei. Immer noch kein Grund zur Sorge. Er lässt sich 10 Tage Zeit, bis er wieder nachsehen geht.
Inzwischen haben sich die Seerosen ungehindert täglich verdoppeln können. Es sind jetzt schon mehr als eine halbe Million. Dennoch ist der Teich noch zu 99,8 Prozent frei. Nur eine kleine Ecke ist verseucht. Lineares Wachstum an diesem Zeitpunkt vorausgesetzt, könnte der Gärtner sich jetzt beruhigt denken: "Ist ja halb so wild. Wenn eine halbe Million Seerosen in zwanzig Tagen wachsen, aber erst ein Fünftelprozent des Sees bedeckt ist, kann ich mir den Sommer ja freinehmen. das dauert ja Monate, bis es schlimmer wird..."
Er acht sich jetzt erst mal an ein paar andere Arbeiten und geht dann in sein freies Wochenende. Vorher, am 26. Tag, schaut er nochmal am Seerosenteich vorbei. Es sind jetzt 16 Millionen Seerosen, und der Teich ist immer noch zu 93,7 Prozent frei. "Das geht doch ein bisschen schneller, als ich dachte. Wenn ich aus dem Kurzurlaub zurück bin, muss ich wirklich an die Sache rangehen!"
Er geht ins Wochenende. Am 27. Tag gibt es 32 Millionen Seerosen, und der Teich ist schon zu 12,5 Prozent voll. Am 28. Tag gibt es 64 Millionen Seerosen, und der Teich ist zu einem Viertel zugewachsen.
Am 29. Tag kommt der Gärtner zurück. Der Teich ist mit 128 Millionen Seerosen halbvoll. Der gute Mann kriegt einen verfluchten Schlag und macht sich sofort mit brachialsten Methoden an die Arbeit, aber es ist natürlich zu spät.
Selbst wenn man also lange vorher bereits erkennen kann, wie es läuft fällt es einem trotzdem schwer, das auch zu begreifen. Was fats ale Menschen auf diesem Planeten nicht verstehen können (und manche nicht wollen), ist der Umstand, das wir am 29. Tag sind. Der Seerosenteich steht für unsere Rohstoffe, und wir haben die Hälfte aller Ressourcen, die dieser Planet seit Milliarden Jahren enthielt bzw. über viele Jahrmillionen hinweg gebildet hat, in den vergangenen Jahrzehnten aufgebraucht. Auch wenn wir jetzt alle 7 Mrd Menschen zum nachhaltigsten, ökologisch verträglichsten Lebenswandel bekehren könnten: wir beanspruchen so viele natürliche Ressourcen, da diese sich nicht mehr ausreichend regenerieren können.
Wir brauchen alleine schon Lebensraum: entweder verteilen wir die Leute in moderner Zersiedelungspolitik über die verfügbaren Freiflächen, oder wir konzentrieren sie in Megalopolen. Zersiedelung bedeutet eine extreme Reduzierung der natürlichen Reservate und Habitate: das geht auf Kosten der Artenvielfalt, denn fast alle Tier- und Pflanzenarten, die der Biologie heute bekannt sind, sind endemischer Natur und kommen nur in kleinen, begrenzten Lebensräumen vor. Jedesmal, wenn irgendwo ein Einfamilienhaus gebaut wird, werden unbemerkt zig endemische Mikroben und einige Insektenarten ausgelöscht, die sich nur auf den paar hundert Quadratmetern des Baugrundstücks entwickelt hatten. Mache Bakterienarten haben nur wenige Quadratmeter große Habitate besiedelt, bzw haben sich in einem so engbegrenzten Milieu aus einer verbreiteteren Form weiterentwickelt.
Wenn heute irgendwo eine neue Autobahn gebaut wird, kommen sofort Naturschützer und weisen darauf hin, das es dort eine einzigartige Spezies gibt, die vermutlich ausgerottet wird, wenn die Baumaßnahmen durchgeführt werden. Das ist leider wahr!
Megalopolen sind auch wiederum keine umweltschonende Maßnahme. Ihr Bau und Unterhalt ist der Gipfelpunkt einer ungeheuren technischen und wirtschaftlichen Pyramide. Städte wie New York benötigen, um zu funktionieren, mehr als nur das Umland von New Jersey, sondern eine große Nation um sich herum, und die Verbindungen in alle Welt. Bräche auch nur der gesamte Luftverkehr zusammen, würden die Millionenstädte dieser Welt binnen weniger Jahre bereits verfallen, denn Megastädte sind ein gewaltiges Drehkreuz mit ihren internationalen Flughäfen. Auf diese wiederum sind die Länder ebenfalls dringend angewiesen.
Diese Welt kann nur eine begrenzte Menge Menschen abhängig vom Lebensstandard, den diese pflegen möchten, ertragen. Je mehr Menschen es sein sollen ("Gehet hin und mehret euch!"), desto niedriger ist der Standard. Zehn Prozent der heutigen Weltbevölkerung beanspruchen mehr als die Hälfte aller Ressourcen, die insgesamt verbraucht werden. Wenn wir in der sogenannten Ersten Welt also unsere heutigen Standard halten wollten, müssten wir ca 6 Milliarden Menschen (also nahezu der ganzen nichtweißen Bevölkerung der Erde) die Lebensgrundlage komplett entziehen und sie zur Steinzeit verdonnern. Ich glaube, die 1,3 Milliarden Chinesen hätten schwer was dagegen... Nichtsdestotrotz beweisen die Kriege der USA in den letzten zwei Jahrzehnten recht eindrucksvoll, das längst die Epoche begonnen hat, in der einzelne Nationen über Leichen gehen, um sich die Ressourcen für die nächste Generation zu beschaffen. Die Ressourcenkriege, die vor einigen Jahren für die nahe Zukunft angekündigt wurden, haben längst begonnen.
Der Lebensstandard der Siebzigerjahre in der Ersten Welt könnte weltweit von ca. 2 Mrd. Menschen gehalten werden, ohne das die schwer angeschlagene Erde noch mehr kaputtgeht. Wenn wir uns in Standard und Zahl weiter einschränken, könnte der Planet sich langsam wieder erholen. Diese natürliche Regenerationsphase einer ganzen Welt wird aber Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende in Anspruch nehmen. Ob die Menschheit insgesamt zig Generationen hinweg Nachhaltigkeit durchhalten wird? Oder wird es nicht in 300 Jahren einen neuen enthusiastischen Aufbruch zu neuen Ufern geben, bei der die übrig gebliebenen Ressourcen aufs Neue mit exponentiell wachsender Rate vergeudet werden?
Ein Fakt ist: die endlichen Rohstoffe sind futsch. Unwiderruflich. Recycling funktioniert nicht unbegrenzt, es gibt Verluste. Und wie sich gerade in der Dritten Welt zeigt, wo z.B. Elektronikschrott wiederaufbereitet wird, um Gold, Iridium und ähnlich seltenes, teures Material zurück zu gewinnen, geschieht das unter Bedingungen, die der Umwelt und der Gesundheit der beteiligten Menschen erheblichen Schaden zufügen. Energienutzpflanzen zur Biodieselgewinnung wird inzwischen mehrheitlich dort angebaut, wo man kurz vorher tropische Wälder gerodet hat. Statt die angebauten Feldfrüchte an hungernde Menschen abzugeben, verfeuern sie die neuen Wohlstandsbürger unter dem Vorwand von "Ökologie" und "Nachhaltigkeit" in ihren neuesten SUV's, die ein grünes Label aufgeklebt bekamen, weil sie ein bisschen weniger Russ und Feinstaub ausstoßen als ein sechzig Jahre alter Lastwagen.
Um auf das Zitat oben zurück zu kommen: das Umdenken hat bereits eingesetzt. Es kommt nur zu spät, viel zu spät, denn es ist schon der 29. Tag, und wir hätten bereits eine Woche früher loslegen müssen! Erst jetzt sehen wir um uns herum die Uferränder näherkommen, denn wir sind nicht der Gärtner.
Wir sind die Seerosen.

[don redhorse]

Deine Analyse unserer Situation liest sich sehr pessimistisch. Was folgerst du für unsere nahe Zukunft?

Ist das nicht offensichtlich? Wir fahren die ganze Zivilisation mit Karacho an die Wand. In Jahrzehnten haben wir die für die modernen Technologien benötigten Rohstoffe nicht mehr zur Verfügung. Dann geht es mit grundlegenderen Dingen abwärts: Pharmazie, Landwirtschaft. Hunger und Seuchen werden die Menschheit drastisch dezimieren. Die meisten Menschen, die in den letzten 10 Jahren geboren wurden, werden nicht friedlich im hohen Alter in einem Pflegeheim wegdämmern, sondern beim Zusammenbruch der globalen Zivilisation draufgehen. Keine Diabetesmedikamente mehr, keine Herzschrittmacher etc. Die Folgegeneration wird größtenteils in jugendliche Alter beim Überlebenskampf sterben - und ich meine damit keine postapokalyptischen Szenarien a la Hollywood, sondern den alltäglichen Stress, sich etwas Ess- und Trinkbares zu beschaffen. Die meisten Menschen, die im 21. Jahrhundert leben, werden infolge des globalen Zusammenbruchs sterben. Die Lebenserwartung wird mittelalterliche Ausmaße annehmen, also auf Dritte Welt-Niveau absacken. Ich mit meinen 38 Jahren würde zu den alten Knackern gehören, die sich noch an die gute alte Zeit erinnern, als man "Licht" nicht anzünden musste.
Pessimismus? Nein. Pessimistisch wäre ich, wenn ich annehmen würde, das vor dem Zusammenbruch die USA und die EU sich zusammentun, um die übrige Weltbevölkerung auszurotten und sich ihre Rohstoffe unter den Nagel zu reißen, damit die eigene Gesellschaft noch eine oder zwei Generationen weiter durchhält. Aber ich hoffe, das die Jugendlichen, die gerade heranwachsen und darüber zu entscheiden haben werden, wenn sie in meinem gesetzten Alter sind, sich dann gegen einen Milliarden-Holocaust zur Wehr setzen.
Andererseits hat die Realität bisher jede meiner Befürchtungen immer wieder übertroffen.

Tja, wenn wir Glück haben, behalten die Maya recht: dann geht kurz vor Weihnachten die Welt unter, und vermutlich ohne unsere Schuld. Vielleicht tritt ja die Zombie-Apokalypse ein. Von den Überresten der Zivilisation können ein paar Millionen Überlebender sehr lange zehren, solange sie sich der Zombiehorden erwehren können...

[Thomas Wawerka]

Früher oder später werden wir aufs Wachstum verzichten müssen. Später werden wir bloß nicht mehr gefragt. Deshalb ging mein Plädoyer in die Richtung, früher andere Vorstellungen zu entwickeln - damit dieses Denken der Alternativlosigkeit außer Kraft gesetzt wird.

Der Zeitpunkt, umzudenken, war spätestens Ende der 80er erreicht. Seither verbrauchen wir unsere regenerativen Ressourcen wie z.B. Trinkwasser in den Industrienationen, aber auch fruchtbaren Mutterboden in der Landwirtschaft, zunehmend stärker, als sie sich erholen können.

Der Lebensstandard der Siebzigerjahre in der Ersten Welt könnte weltweit von ca. 2 Mrd. Menschen gehalten werden, ohne das die schwer angeschlagene Erde noch mehr kaputtgeht.

Ein Fakt ist: die endlichen Rohstoffe sind futsch.

Okay, woher hast du diese Fakten? Gibts Belege?

Du malst ein ganz schön apokalyptisches Szenario an die Wand. Ich habe ja immer die Hoffnung, dass Menschen anpassungsfähig und erfinderisch sind. Wir müssen ja nicht soviel verbrauchen, wie wir tun - wir kämen auch mit weniger zurecht. Keiner WILL weniger (wie Ming ganz zurecht sagt). Aber wo es auf einer Seite Wachstum gibt, wird auf einer anderen Seite immer irgendetwas weniger. Insofern haben wir jetzt schon tagtäglich weniger.
Kannst du mit deinem Schreckensszenario ruhig SF-Bücher lesen und die Beine hochlegen? Wenn es so ist, wie du sagst, müsstest du doch den Drang haben, etwas dagegen zu unternehmen? Oder erzeugt ein solches auswegloses Szenarion nicht gerade eine "Scheisz drauf, is eh zuspät!"-Haltung?

[jeamy]

Danke. Erster Link sehr gut, der zweite dagegen... Gehen die Forscher da wirklich davon aus, das sich die Erde in einem "abstrakten Koordinatensystem" bewegt?

nein (zumindest deutet bisher nichts darauf hin, allerdings gibt es forschungen in diese richtung - http://de.wikipedia.org/wiki/Loop-Quantengravitation).
dieses system wurde nur gewählt (berechnet), gerade weil man relativistische effekte ausschließen wollte (beobachter mit verschiedenen geschwindigkeiten haben verschiedene "zeitframes" -> unterschiedliche ergebnisse für gleiche messungen). siehe auch link zum nature artikel.

Außerdem hat man die spukhafte Fernwirkung der Quantenverschränkung doch meines Wissens so definiert, das es keinen Zeitverlust gibt, also die "Ausbreitungsgeschwindigkeit" einer Information über eine QV in t=0 und v=unendlich geschieht?

es steht ja auch so da: "... mindestens 10.000 Mal schneller aus als das Licht"

Wobei auch hier gilt: Bei allen Versuchen, die mit Quantenverschränkung zu tun haben, wird KEINE Information übertragen (zumindest keine, die schneller als das Licht ist. Information wird, wenn, über klassische Kanäle übertragen und da gilt immer noch die Lichtgeschwindigkeit) - Ein Quantenverschränkungs-Internet würde so nicht funktionieren (zumindest keines, mit dem wir mit Überlicht kommunizieren könnten).

dazu
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenver ... bertragung
und Bertlmanns Socken
http://www.forphys.de/Website/qm/gloss/bertlmann.html

[Bully]

Was die Seerosen betrifft: die hören auf zu wachsen, wenn eine Resource ausgereizt ist (hier: Platz). Von da an wachsen die nur so schnell nach, wie andere Seerosen sterben. Die Mineralien der abgestorbenen Seerosen werden freigesetzt und von anderen Seerosen recycelt. Das einzige problem bei Seerosenteichen ist, dass die Materie auf der Umgebung des Teiches (in Form von CO2) aufnehmen, die den Teich nicht vollständig verlässt, weil sich am Boden eine Schicht aus Seerosenresten bildet, die irgendwann zu Vermoorung führt. Das Problem haben wir nicht gerade...

[don redhorse]

Ach nein? Du meinst also nicht, das wir allmählich an die Grenzen des Wachstums stoßen und uns selbst ausbremsen? Das, so wie die Seerosen sich gegenseitig die lebensnotwendigen Mittel gegenseitig abspenstig machen und dadurch alle Seerosen insgesamt - wenn auch individuell unterschiedlich stark - Schaden nehmen, auch wir uns gegenseitig den Platz, die Luft, das Wasser und die übrigen Ressourcen streitig machen?
Gib mir mal die Koordinaten deines Planeten - ich scheine mich ganz woanders in der Galaxis aufzuhalten...
Klar, das die Seerosen nicht übers Ufer hinauswuchern. Fische gehen ja auch nicht auf der Straße spazieren.

Oh, ich ahne, das diese Bemerkung irgendjemanden herausfordern wird, bald ein Youtube-Video zu präsentieren, das einen Schlammspringer zeigt, der eine matschige Landstraße überquert...

[don redhorse]

Okay, woher hast du diese Fakten? Gibts Belege?

Du malst ein ganz schön apokalyptisches Szenario an die Wand. Ich habe ja immer die Hoffnung, dass Menschen anpassungsfähig und erfinderisch sind. Wir müssen ja nicht soviel verbrauchen, wie wir tun - wir kämen auch mit weniger zurecht. Keiner WILL weniger (wie Ming ganz zurecht sagt). Aber wo es auf einer Seite Wachstum gibt, wird auf einer anderen Seite immer irgendetwas weniger. Insofern haben wir jetzt schon tagtäglich weniger.
Kannst du mit deinem Schreckensszenario ruhig SF-Bücher lesen und die Beine hochlegen? Wenn es so ist, wie du sagst, müsstest du doch den Drang haben, etwas dagegen zu unternehmen? Oder erzeugt ein solches auswegloses Szenarion nicht gerade eine "Scheisz drauf, is eh zuspät!"-Haltung?

Lieber Himmel, ich dachte, das wäre mehr oder minder Allgemeinwissen. Quellenangaben? Sorry... Wenn's euch so interessiert, würde ich mal auf gut Glück "Grenzen des Wachstums" googeln und den Querverweisen folgen. Da müsste genug zusammenkommen...
Kann ich damit leben? Nein. Das kann niemand. Ich bin ein grundlegender Pessimist und weiß auch, das ich vermutlich schwärzer sehe, als es nachher kommen wird. Ja, vielleicht kriegen wir doch noch die Kurve. Vielleicht ist die Klimakatastrophe nur Lobbyistengewäsch aus der grünen Ecke. Vielleicht landen die UFOs und schenken uns Kalte Fusion, Wurmlochtechnik, Unsterblichkeit und unbegrenztes Recyceln, wenn nicht sogar die Nuklearsynthese zum Nulltarif. Man darf durchaus noch hoffen. Die Hoffnung stirbt zuletzt!
Scheiß drauf? Nein. Aber was kann ich als kleines dummes A******** schon großartig bewirken? Gegen den Unverstand der Massen anschreiben und hoffen, das irgendjemand mich nicht auslacht. Tue ich hiermit, wobei ich mit "Unverstand der Massen" hier wirklich niemandem zu nahe treten möchte. Der Umstand, das wir alle SF-Fans sind, beweist meiner Ansicht nach, das wir schon sehr viel weiter über den alltäglichen Tellerrand hinausblicken, als manche sogenannten "weitsichtigen Politiker", die über Wohl und Wehe einiger Milliarden ungeborener Weltbürger entscheiden (kürzlich wieder mal in Rio de Janeiro).
Natürlich entsetzt mich die ferne Aussicht schon ein wenig. Manchmal fühlt es sich so an, wie sich die Leute auf dem Dach des World Trade Centers gefühlt haben müssen, oder die Insassen des vierten Flugzeuges vom 11. September. Man weiß vorher genau, was unweigerlich kommen muss. Was kann man schon groß ändern? Es liegt nicht in meiner Hand!
Ich kann bloß jeden Morgen aufstehen, der Welt zynisch entgegen grinsen und beschließen, das Leben so lange zu nehmen, wie es kommt, solange es eben noch kommt.
Ich könnte natürlich auch mit einem Pappschild herumlaufen und "Das Ende ist nah! Kehrt um!" ausrufen... Hätte sicher mehr Unterhaltungswert als mein Geposte.

[don redhorse]

nein (zumindest deutet bisher nichts darauf hin, allerdings gibt es forschungen in diese richtung - http://de.wikipedia.org/wiki/Loop-Quantengravitation).
dieses system wurde nur gewählt (berechnet), gerade weil man relativistische effekte ausschließen wollte (beobachter mit verschiedenen geschwindigkeiten haben verschiedene "zeitframes" -> unterschiedliche ergebnisse für gleiche messungen). siehe auch link zum nature artikel.

Also wird mal eben für eine Forschung die verdammte Relativitätstheorie außer Acht gelassen? Hey, beim Bau der neuen Shuttle-Generation sollte die NASA mal die Gravitationskonstante getrost ignorieren...
Das ist keine seriöse Wissenschaft!!!!! Wenn man sich den Satz an Konstanten aussucht, an dem man seine Messergebnisse orientiert, kann man auch nachweisen, das die Erde eine Scheibe ist, der Mond aus Käse besteht und die Sonne von einem gigantischen Mistkäfer über den Himmel gerollt wird.
"DAFUQ happens on Earth?"

[Ming der Grausame]

Früher oder später werden wir aufs Wachstum verzichten müssen. Später werden wir bloß nicht mehr gefragt. Deshalb ging mein Plädoyer in die Richtung, früher andere Vorstellungen zu entwickeln - damit dieses Denken der Alternativlosigkeit außer Kraft gesetzt wird.

Der Zeitpunkt, umzudenken, war spätestens Ende der 80er erreicht.

Jein. Ende der 80er des letzten Jahrhunderts war der Zeitpunkt, um noch innerhalb unserer Lebenszeit umzusteigen. Seit mir klar ist, dass der Klimawandel erst nach meiner Lebenszeit in den Griff gebracht werden kann, ist mir der Klimawandel absolut gleichgültig – es ist jetzt eben zum Problem anderer Leute geworden, wie Douglas Adams es so treffend beschrieb. Grundsätzlich lösbar halte ich das Ganze aber schon.

Seither verbrauchen wir unsere regenerativen Ressourcen wie z.B. Trinkwasser in den Industrienationen, aber auch fruchtbaren Mutterboden in der Landwirtschaft, zunehmend stärker, als sie sich erholen können. Der Mittlere Westen der USA verkommt bereits seit den 70ern zur Trockenzone, versteppt inzwischen massiv und wird durch die Winderosion in den nächsten Jahrzehnten eine Wüste werden. Das kann man nicht mehr aufhalten

Selbstverständlich kann man es aufhalten. Wenn genaue Kenntnisse über Wasservorkommen vorliegen, kann man bei der Projektplanung die negativen Folgen für die Umwelt vermeiden. Selbst ein bereits versalzter, unfruchtbarer Boden lässt sich, wenn die Verdunstungsrate bekannt ist, durch Auswaschung wieder fruchtbar machen. Die Frage ist doch nur, ob wir die Kosten dafür tragen wollen und offensichtlich wollen wir das zurzeit nicht.

alle Pläne dortiger Fachleute und Politiker, dem entgegenzuwirken - dienen nur der Ruhigstellung der Bevölkerung und dem Erhalt der eigenen Zuständigkeiten und Privilegien.

Sagt wer? Der anerkannte Fachmann und weltbekannter Ökologe von Gottes Gnaden?

Was die Verschwendung von Süßwasservorräten angeht: der Aralsee wurde inzwischen so erfolgreich trockengelegt durch flussaufwärtsgelegene Bewässerungsprojekte, das es ihn nahezu nicht mehr gibt, während die bewässerten russischen Steppen zwar jahrelange Rekordernten einfuhren, mittlerweile durch die im Flusswasser enthaltenen Mineralsalze aber vergiftet werden und praktisch unfruchtbar sind. Die mächtige Winderosion führt auch dort in den einstigen kargen Grassteppen zur rapide fortschreitenden Wüstenbildung.

Und? Die Rettung des Aralsees steht trotzdem nach wie vor auf der Agenda und wird von der Weltbank mit 126 Millionen US-Dollar finanziert. Die ersten Dammbau- und Bewässerungsprojekte hatten nämlich unerwartete und spektakuläre Erfolge gezeigt: Der Wasserspiegel ist bis 2006 um bis zu vier Meter wieder gestiegen. Etwa 40% der Seefläche sind nach Angaben kasachischer Verantwortlicher bereits wieder hergestellt. Mit noch mehr Geld ließe sich noch mehr erreichen, ja sogar die 2 Umleitungen der Hauptzuflüsse, welche die Sowjetunion in den 1970er Jahren zur Bewässerung von Baumwollplantagen gebaut hat, gänzlich rückgängig machen. Alles nur eine Frage des Geldes.

Das ist nicht gerade einzigartig. Die Ursprünge der Landwirtschaft und Siedlungsbaugeschichte lagen vor mehr als zehntausend Jahren im Nahen und Mittleren Osten und haben dort im kleineren Maßstab, aber über längere Zeiträume hinweg ebenfalls fruchtbare, klimatisch günstige Landstriche verwüstet. Die prachtvollen antiken Ruinen in diversen Wüsten standen einmal inmitten dichtbesiedelter Ackerlandflächen und waren von Waldgürteln umgeben, die systematisch eingeschlagen wurden. Der Libanon war vor mehr als zweitausend Jahren ein riesiges Zedernwaldgebiet - bis ägyptische, griechische und römische Holzhändler alles abholzen ließen, damit riesige Schiffsflotten und gigantomanische Bauvorhaben realisiert wurden!
Viel früher war die Sahara fruchtbares Land, in dem Jäger- und Sammlerkulturen lebten. Die könnten mit ersten Ansätzen, essbare Pflanzen zu kultivieren und leckere Tiere zu halten, bereits die erste dieser Verwüstungs-Katastrophen eingeleitet haben, an deren Ende die Sahara steht. (Wobei es doch wahrscheinlicher das Ende der Eiszeit war und die damit verbundene Klima-Veränderung...)

Und? Jede Spezies greift in ihre Umwelt ein – das ist das Wesen des Lebens! Dynamische Systeme haben kein Problem damit. Auch die Erde wird mit der menschengemachten Klimaerhöhung klarkommen. Ob wir damit klarkommen werden, ist dagegen eine gänzlich andere Frage. Das Leben wird auf der Erde auch ohne uns klarkommen – andersrum jedoch eher nicht.

Also, so neu ist das wiederum nicht, das menschliche Gesellschaften ihre Existenzgrundlagen auffressen.

Stimmt. Und ebenso nicht neu ist, dass es danach trotzdem weiterging. C'est la vie.

Hier geht es nicht um neumodische Ideologie wie "Kapitalismus" oder "Kommunismus", oder meinetwegen auch "Neoliberalismus" und "Nachhaltigkeit". Das grundlegende Problem sind die Verdoppelungsschritte beim exponentiellen Wachstum.

Und? Massenvermehrung und einen darauffolgenden Populationszusammenbruch ist in der Natur nichts Ungewöhnliches. Machen die Lemminge immer wieder durch und es gibt immer noch Lemminge. Wird uns Menschen nicht viel anders ergehen.

Selbst wenn man also lange vorher bereits erkennen kann, wie es läuft fällt es einem trotzdem schwer, das auch zu begreifen.

Überhaupt nicht. Ich habe nämlich So laßt uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen von Hoimar von Ditfurth aus dem Jahr 1985 gelesen.

Auch wenn wir jetzt alle 7 Mrd Menschen zum nachhaltigsten, ökologisch verträglichsten Lebenswandel bekehren könnten: wir beanspruchen so viele natürliche Ressourcen, da diese sich nicht mehr ausreichend regenerieren können.

Stimmt. Nicht alle können sich unseren Lebensstandard leisten. Wir können also nur dafür sorgen, dass weniger Menschen geboren werden oder dafür sorgen, dass mehr Menschen sterben. Falls wir nichts machen, geschieht Letzteres sowieso, also sollten wir Letzteres durch forcierte Waffenverkäufe zumindest unterstützen.

Die Ressourcenkriege, die vor einigen Jahren für die nahe Zukunft angekündigt wurden, haben längst begonnen.

Und? Kein Science-Fiction-Leser sollte darüber ernstlich überrascht sein, und solange man zu den überlebenden Nutznießern dieser Entwicklung gehört, ist doch sowieso alles in Ordnung.

Ein Fakt ist: die endlichen Rohstoffe sind futsch.

Nonsens. Alleine in unsere Müllberge liegen mehr Ressourcen, als unsere Nachfahren je werden aufbrauchen können. Nachfolgende Generationen werden noch heilfroh über unsere atomare Endlagerstätten sein und werden gar nicht begreifen können, dass man so etwas überhaupt nicht weiterverwendet hat.

Und wie sich gerade in der Dritten Welt zeigt, wo z.B. Elektronikschrott wiederaufbereitet wird, um Gold, Iridium und ähnlich seltenes, teures Material zurück zu gewinnen, geschieht das unter Bedingungen, die der Umwelt und der Gesundheit der beteiligten Menschen erheblichen Schaden zufügen.

Weil sie die Technologie gar nicht haben, um es besser zu machen. Wir haben jedoch besagte Technologie und könnten es besser machen – allerdings nicht ganz so billig, allerdings wird sich das über kurz oder lang schon noch ändern.

Um auf das Zitat oben zurück zu kommen: das Umdenken hat bereits eingesetzt. Es kommt nur zu spät, viel zu spät, denn es ist schon der 29. Tag, und wir hätten bereits eine Woche früher loslegen müssen!

Für mich kommt es nicht zu spät, sondern genau richtig. Wenn die Folgen der Klimaerhöhung am deutlichsten sein werden, bin ich längst tot. Nach mir die Sintflut!

Deine Analyse unserer Situation liest sich sehr pessimistisch. Was folgerst du für unsere nahe Zukunft?

Ist das nicht offensichtlich? Wir fahren die ganze Zivilisation mit Karacho an die Wand.

Nonsens. Zivilisation wird es so lange geben, wie es Menschen geben wird und unsere Spezies ist ziemlich zäh. Und wenn es uns nicht mehr gibt, dann sind da immer noch die Bonobos oder wer auch immer nach uns kommt. Es geht immer irgendwie weiter und irgendjemand oder irgendwas wird schon die Fackel der Zivilisation übernehmen.

In Jahrzehnten haben wir die für die modernen Technologien benötigten Rohstoffe nicht mehr zur Verfügung.

Sagt wer? Woher willst du wissen, welche Rohstoffe für zukünftige Technologien überhaupt benötigt werden? Hast du etwa eine Glaskugel, die dir all das verrät? Den mir sind keine ernstzunehmende Extrapolationen bekannt, die solch einen hanebüchenen Nonsens belegen würden.

Die meisten Menschen, die in den letzten 10 Jahren geboren wurden, werden nicht friedlich im hohen Alter in einem Pflegeheim wegdämmern, sondern beim Zusammenbruch der globalen Zivilisation draufgehen.

Möglich, aber eher unwahrscheinlich – zumindest nicht in der Ersten Welt. Ich bin davon überzeugt, dass die G-20-Staaten selbst einen totalen ökologischen Kollaps mehr oder weniger unbeschadet überstehen werden.

Pessimistisch wäre ich, wenn ich annehmen würde, das vor dem Zusammenbruch die USA und die EU sich zusammentun, um die übrige Weltbevölkerung auszurotten und sich ihre Rohstoffe unter den Nagel zu reißen, damit die eigene Gesellschaft noch eine oder zwei Generationen weiter durchhält.

Warum sollten wir sie aktiv ausrotten? Es genügt doch vollkommen, wenn wir sie mit Waffen versorgen, damit sie das selber erledigen. Klappt doch in Somalia ganz ausgezeichnet. Wer nicht durch unsere Waffen stirbt, stirbt eben an Unterernährung.

Du malst ein ganz schön apokalyptisches Szenario an die Wand.

Er ist ja auch jünger als wir und muss eben mit dem Schlimmsten rechnen. Allerdings sind seine Projektionen nicht sonderlich realistisch.

Ich habe ja immer die Hoffnung, dass Menschen anpassungsfähig und erfinderisch sind.

Sind sie auch, eben weil das Leben an sich bereits höchst anpassungsfähig und erfinderisch ist. Selbst ein globaler Populationszusammenbruch wird die Spezies Mensch nicht ausrotten, ebenso wenig wird es die Zivilisation auslöschen. Es wird immer irgendwo Gated Communities geben, die überleben werden – z.B. die Amische.

Wir müssen ja nicht soviel verbrauchen, wie wir tun - wir kämen auch mit weniger zurecht.

Stimmt. Aber solange ich mir diesen Mehrverbrauch leisten kann, lasse ich mir auch nicht einreden, dass ich darauf verzichten soll. Warum soll ich darauf verzichten? Damit ein Asiate besagte Ressource verbrauchen kann? Dann verbrauche ich sie doch lieber selbst.

Keiner WILL weniger (wie Ming ganz zurecht sagt). Aber wo es auf einer Seite Wachstum gibt, wird auf einer anderen Seite immer irgendetwas weniger. Insofern haben wir jetzt schon tagtäglich weniger.

Jein. Das Ganze ist schlussendlich ein Nullsummenspiel. Aber bei jedem Nullsummenspiel gibt es Gewinner und Verlierer. Und bei der Wirtschaft und der Globalisierung ist bekanntlich schon vorgegeben, wer auf jeden Fall gewinnen wird, nicht wahr? Warum sollten wir also auf das gezinkte Spiel verzichten?

Ach nein? Du meinst also nicht, das wir allmählich an die Grenzen des Wachstums stoßen und uns selbst ausbremsen?

Nein. Selbst der Verbrauch von nicht-erneuerbaren Ressourcen stellt nämlich keine ernsthafte Gefahr für das Wirtschaftswachstum dar, da die menschliche Kreativität, die gemäß Julian L. Simon, Professor der Wirtschaftswissenschaften an der University of Maryland, College Park und Senior Fellow beim Cato Institute, die ultimative Ressource darstellt, bei ausreichender Knappheit für entsprechende Substitute schon sorgen wird. War bis jetzt immer so und wir haben kein Anlass daran zu zweifeln, dass es auch morgen nicht so sein wird.

Das, so wie die Seerosen sich gegenseitig die lebensnotwendigen Mittel gegenseitig abspenstig machen und dadurch alle Seerosen insgesamt - wenn auch individuell unterschiedlich stark - Schaden nehmen, auch wir uns gegenseitig den Platz, die Luft, das Wasser und die übrigen Ressourcen streitig machen?

Nennt sich schlicht Survival of the Fittest und dieses Spiel spielt die Evolution schon seit ewigen Zeiten. Man munkelt sogar, dass es sich dabei sogar um das evolutionäre Erfolgsprinzip der Natur handelt.

Gib mir mal die Koordinaten deines Planeten - ich scheine mich ganz woanders in der Galaxis aufzuhalten...

Aber gerne. Dazu müsstest du uns aber schon ein spezieller Referenzpunkt liefern, von wo aus eine absolute Position der Erde im Universum angegeben werden könnte. Unser Sonnensystem befindet sich zumindest im Orionarm der Milchstraße, ungefähr 56.000 Lichtjahre vom galaktischen Zentrum entfernt, inmitten der Lokalen Blase, die Überreste einer früheren Supernova. Reicht dir das soweit? Ich meine, unser Spiralarm ist nur lächerliche 10.000 Lichtjahre lang, da kannst du uns gar nicht verfehlen.

Lieber Himmel, ich dachte, das wäre mehr oder minder Allgemeinwissen.

Dass die Erde von Menschen überbevölkert ist, ist Allgemeinwissen. Dass alle sonstigen Katastrophenszenarien wie z.B. Klimawandel, Artentod, Verteilungskonflikte und Nahrungsmittelkrisen ausnahmslos Sekundärprobleme sind, ebenso. Aber du hast auch ganz konkrete Prognosen aufgestellt, die durch nichts zu belegen sind. Und es ist deine Aufgabe dies auch zu belegen, wenn du als Kassandra ernst genommen werden willst.

Kann ich damit leben? Nein. Das kann niemand.

Ich schon. Als ich entdeckte, dass das Problem anderer Leute gefälligst auch von den Anderen gelöst werden muss, geht es mir sogar blendend. Was geht es mich an, dass einige Südseeinsulaner sich werden Schwimmhäute wachsen lassen müssen? Bin ich etwa ein Südseeinsulaner? Nein, ich lebe in der Region Mittlerer Neckar. Von mir aus kann der Meeresspiegel um deutlich mehr als 24m ansteigen, dann hätte ich das Meer praktisch vor der Tür.

Der Umstand, das wir alle SF-Fans sind, beweist meiner Ansicht nach, das wir schon sehr viel weiter über den alltäglichen Tellerrand hinausblicken

Das beweist gar nichts. Ich würde sogar ernsthaft wagen zu bezweifeln, dass ein gewöhnlicher Science-Fiction-Konsument sonderlich weit über irgendeinen Tellerrand schaut. Außer Technik, Technik und noch mehr Technik fällt denen nämlich gewöhnlich nicht ein. Alles, was außerhalb einer Space Opera stattfindet, interessiert sie doch nicht. Die meisten konsumieren doch nur Science-Fiction, um vor der realen Welt zu fliehen.

Manchmal fühlt es sich so an, wie sich die Leute auf dem Dach des World Trade Centers gefühlt haben müssen, oder die Insassen des vierten Flugzeuges vom 11. September.

Das weißt du nicht und kannst es auch nicht wissen. Existentielle Erfahrungen haben nämlich die Eigenart, dass nur derjenige sie verstehen kann, der sie selbst erfahren hat. Hast du je etwas Vergleichbares erfahren? Ich zumindest nicht, deshalb maße ich mir auch gar nicht an, zu wissen, wie es für die Betroffenen der Terroranschläge am 11. September 2001 gewesen sein könnte.

Ich kann bloß jeden Morgen aufstehen, der Welt zynisch entgegen grinsen und beschließen, das Leben so lange zu nehmen, wie es kommt, solange es eben noch kommt.

Womit du dich eindeutig als ein Teil des Problems geoutet hast. Ich bin übrigens auch ein Teil des Problems, aber ich lamentiere nicht herum und echauffiere mich über die angebliche Dummheit der Massen. Sie können wenigstens mildernde Umstände geltend machen, du und ich können es nicht. Deshalb stehe ich auch dazu, dass ich nichts daran ändern will, weil ich nichts davon hätte – außer die Kosten und eine Einschränkung meiner individuellen Entfaltungsmöglichkeiten.

Ich könnte natürlich auch mit einem Pappschild herumlaufen und "Das Ende ist nah! Kehrt um!" ausrufen... Hätte sicher mehr Unterhaltungswert als mein Geposte.

Es wäre zumindest konsequent.

[don redhorse]

Na, so unterschiedlich sind unsere Positionen gar nicht. Ich folgere nur, das ich nicht damit zufrieden sein kann, mir zu sagen "PAL!"
Das Blöde ist doch: wir müssen die Verantwortung für den ganzen Scheiß tragen, und können es gleichzeitig doch nicht.
Du bist übrigens ein bemerkenswerter Optimist, wenn du annimmst, für jeden auftretenden Mangel könne man unter Druck einen Ersatz finden. Das ist einigen antiken Kulturen nicht gelungen, und ich habe keinen Grund zu glauben, das es einer globalisierten Gesellschaft in einigen Jahrzehnten gelingen wird. Deiner Argumentation zufolge müsste man nur ein paar Millionen Menschen ersäufen - irgendeiner darunter wird schon herausbekommen, wie man Wasser atmet! Genau so funktioniert Evolution nun wirklich nicht!
Lebensformen sterben aus, weil sich ihre Umwelt stark verändert. Anpassungsmechanismen können zur Bildung von Tochterspezies führen, müssen aber nicht zwangsläufig eintreten! Homo sapiens hat einige Dutzend Vorgängermodelle gehabt, aber das garantiert nicht, das es auch einen weiteren Nachfolger gibt.
In einem unterscheiden sich Menschen durchaus von allen anderen Lebensformen, die sich auf der Erde entwickelt haben: nur wir haben tatsächlich die Fähigkeiten entwickelt, den Planeten in Grund und Boden zu wirtschaften. Andere Arten haben zwar ihre Habitate unter ungünstigen Bedingungen ruiniert, aber wir erschaffen diese ungünstigen Bedingungen überhaupt erst!
Eventuelle ET's müssten, hätte sie uns in den vergangenen Jahrzehnten beobachtet, eigentlich zwangsläufig zu dem Schluss kommen, das wir die Erde absichtlich und systematisch zerstören. Und wir sind ziemlich gut darin.

He, irgendwie ist diese Diskussion völlig aus dem Ruder gelaufen, oder? Wie wäre es, wenn es zurück zum ursprünglichen Thema ginge? Allmählich tippen wir meine pessimistischen Hypothesen nämlich zu Tode...

[Bully]

Ach nein? Du meinst also nicht, das wir allmählich an die Grenzen des Wachstums stoßen und uns selbst ausbremsen? ...

Das wohl schon, aber da die Seerosen nicht darunter zu leiden scheinen, wenn sie ihren Teich komplett bedecken, scheinen sie eine Lösung für dieses Problem gefunden zu haben.

Was dann entweder heißt, dass auch die Menschen eine Lösung finden werden, z.B. besseres Recycling, oder dass die Metapher nicht ganz passt.

[Ming der Grausame]

Na, so unterschiedlich sind unsere Positionen gar nicht. Ich folgere nur, das ich nicht damit zufrieden sein kann, mir zu sagen "PAL!"

Zufrieden bin ich damit nicht – es tangiert mich aber einfach nicht mehr. Wenn eine schnelle und kostengünstige Lösung möglich ist, wo alle am selben Strang ziehen, dann nur her damit. Ansonsten eben nicht.

Das Blöde ist doch: wir müssen die Verantwortung für den ganzen Scheiß tragen, und können es gleichzeitig doch nicht.

Warum nicht? Ich weiß, dass ich aufgrund meines Lebenswandels am Elend dieser Welt mitschuldig bin. Was ist schon dabei. Auch an die Armut bin ich ethisch mitschuldig, eben weil ich gar nicht will, dass irgendetwas an unseren kapitalistische Grundordnung geändert wird und das will ich nicht, weil ich davon profitiere. Ein jeder der in der Ersten Welt lebt profitiert von der konsequenten Verletzung wohlverstandener Interessen der Dritten Welt. Das ist ein Faktum und wer es nicht einsehen will, macht sich nur was vor. Ich verdränge meine diesbezügliche Verantwortung nicht.

Du bist übrigens ein bemerkenswerter Optimist, wenn du annimmst, für jeden auftretenden Mangel könne man unter Druck einen Ersatz finden.

Das hat mit Optimismus nichts am Hut, sondern ist ein schnöder Ausdruck meines Realismus. Wir könnten z.B. von heute auf morgen vollständig auf Öl verzichten, die notwendige Technologie um Ölprodukte aus anderen Quellen zu synthetisieren haben wir längst. Solange Öl aber immer noch hinreichend billig zu haben ist, besteht daran kein Interesse.

Das ist einigen antiken Kulturen nicht gelungen

Dann sind sie zu recht untergegangen. Das Survival of the Fittest gilt nämlich auch für Kulturen. Das Chicken Game des Lebens ist nichts Weicheier. Wer das darwinistische Ausschlussverfahren nicht besteht, ist eben ein Anwärter auf den Darwin Award.

und ich habe keinen Grund zu glauben, das es einer globalisierten Gesellschaft in einigen Jahrzehnten gelingen wird.

Beim Theorem von Julian L. Simon geht es nicht darum zu glauben. Es handelt sich hierbei um eine bereits bewiesene Aussage.

Deiner Argumentation zufolge müsste man nur ein paar Millionen Menschen ersäufen - irgendeiner darunter wird schon herausbekommen, wie man Wasser atmet! Genau so funktioniert Evolution nun wirklich nicht!

Natürlich nicht, alleine schon, weil deine Analogie bereits grundfalsch ist. Wenn du allerdings eine Million Menschen ins Wasser wirfst, wirst du nach ein paar Stunden wirklich nur die besten Schwimmer übrig haben – vorausgesetzt das Wasser ist nicht zu kalt. Und exakt so funktioniert die Evolution.

Lebensformen sterben aus, weil sich ihre Umwelt stark verändert.

Shit happens – das Leben ist voller Unvollkommenheiten.

In einem unterscheiden sich Menschen durchaus von allen anderen Lebensformen, die sich auf der Erde entwickelt haben: nur wir haben tatsächlich die Fähigkeiten entwickelt, den Planeten in Grund und Boden zu wirtschaften. Andere Arten haben zwar ihre Habitate unter ungünstigen Bedingungen ruiniert, aber wir erschaffen diese ungünstigen Bedingungen überhaupt erst!

Ich bin diesbezüglich nicht so homozentrisch veranlagt. Es steht nämlich noch keineswegs fest, ob wir diese Fähigkeit tatsächlich haben. Ferner bezweifle ich, dass man einen Planeten überhaupt herunterwirtschaften kann.

Eventuelle ET's müssten, hätte sie uns in den vergangenen Jahrzehnten beobachtet, eigentlich zwangsläufig zu dem Schluss kommen, das wir die Erde absichtlich und systematisch zerstören. Und wir sind ziemlich gut darin.

Ich teile dein Werturteil nicht. Wir sind als Spezies eigentlich in nichts besonders herausragend.

He, irgendwie ist diese Diskussion völlig aus dem Ruder gelaufen, oder?

Eigentlich nicht.

Ach nein? Du meinst also nicht, das wir allmählich an die Grenzen des Wachstums stoßen und uns selbst ausbremsen? ...

Das wohl schon, aber da die Seerosen nicht darunter zu leiden scheinen, wenn sie ihren Teich komplett bedecken, scheinen sie eine Lösung für dieses Problem gefunden zu haben.

Oder es ist für sie schlicht überhaupt kein Problem.

[don redhorse]

[quote="Ming der Grausame"
Ich teile dein Werturteil nicht. Wir sind als Spezies eigentlich in nichts besonders herausragend.
[/quote]
Na sag ich doch. Ich behaupte ja nicht, das wir perfekte Weltenzerstörer sind. Es geht uns bloß so wie allen möglichen anderen Lebensformen, und zwar ungeachtet des Umstandes, das wir ach so intelligent sind. Im Grunde genommen ist die verdammte Intelligenz an allem schuld.
Das ist es übrigens auch, warum Seerosen kein Problem mit ihrer Situation haben. Sie sind sich ihr nicht bewusst.
Wie auch nahezu die gesamte Menschheit sich ihrer Situation nach wie vor nicht wirklich bewusst zu sein scheint.
Soviel wiederum zum Thema "Intelligenz"...

[Ming der Grausame]

Ich teile dein Werturteil nicht. Wir sind als Spezies eigentlich in nichts besonders herausragend.

Na sag ich doch. Ich behaupte ja nicht, das wir perfekte Weltenzerstörer sind. Es geht uns bloß so wie allen möglichen anderen Lebensformen, und zwar ungeachtet des Umstandes, das wir ach so intelligent sind. Im Grunde genommen ist die verdammte Intelligenz an allem schuld.

Die Intelligenz ist ganz sicher nicht daran schuld, sondern bestenfalls die mangelnde kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen. Der Mensch ist, wie er nun einmal ist. Er ist ebenso wenig einen Weltenzerstörer, wie er ein sonderlich begabter Weltenerbauer ist. Unsere Fehler liegen in unser Wesen begründet und daran können wir nichts ändern. Ansonsten war ich so frei, dein kaputtes Quoting zu reparieren.

Wie auch nahezu die gesamte Menschheit sich ihrer Situation nach wie vor nicht wirklich bewusst zu sein scheint.

Woher willst du das wissen? Eventuell haben alle anderen nur längst eingesehen, dass es dafür einfach keine nicht-triviale Lösung gibt und nur du nicht? Oder wie es bereits Ludwig Wittgenstein ausdrückte: „Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.“