Lese gerade nach über 27 Jahren den 1. Silberband wieder

[Des_Orphan]

@ Des_Orphan
Was liest Du denn so, nur mal rein interessehalber gefragt?

Aktuell: Emile Zola "Die Beute"

[L.N. Muhr]

Ich halte es eben für müßig sich darüber den Kopf zu zerbrechen.

Warum tust du es dann hier?

Du widersprichst dir doch selbst. Wobei ich dich nicht davon abhalten will, dir den Kopf zu zerbrechen oder uns gemeinsam. Ich halte es nur für keinen einzigen Gesprächsgegenstand für eine geeignete Basis zu sagen "Da muss man gar nicht drüber nachdenken, das ist nur für Doofe, das gibt literarisch nichts her". Natürlich ist Trivialliteratur, aufgrund der Herstellungsbedingungen, selten bis in die Tiefe durchdacht. Auf der anderen Seite hat auch Dickens seine Meisterwerke in der literarischen Tretmühle geschaffen, es ist also nicht grundsätzlich unmöglich, unter den gegebenen Bedingungen auch Texte von literarischem Wert hervor zu bringen. Wenn wir das nun auf die Anfänge von PR ummünzen, dann handelt es sich, wie hier shcon zu lesen stand, um interessante Texte hinsichtlich der Denkweise jener Zeit, relativ unverschlüsselt, und zwar nicht nur der politisch-sozialen oder wissenschaftlichen Denkweise (die interessanterweise zerfällt in eine ebenso starke Fortschrittsgläubigkeit wie einen massiven Zukunftsskeptizismus, dahingehend sind die Anfänge der Serie durchaus schizophren), sondern auch hinsichtlich der Vorstellung, die man damals von Unterhaltungsliteratur hatte. (Und da PR exorbitant erfolgreich war, kann man davon ausgehen, dass er diese Vorstellung sogar überragend gut erfüllt hat und ergo widerspiegelt.) Das sind bereits allesamt literarische Analysen, die sich noch mühelos ausbauen ließen. Wenn man will. Aber das würdest du dann sicher nur als "hineinreden" interpretieren.

Da steckt auch eine ordentliche Portion Elite-Dünkel drin, wie du gleichzeitig eine - bei weitem nicht schlüßige, verbal zudem arg holprige - Analyse in Ansätzen ablieferst und gleichzeitig sagst, dass "intellektuelle" Menschen (das schreibt sich in der Tat mit vier l, nicht mit drei) es nicht nötig hätten, sich mit sowas wie PR zu beschäftigen.

Traust du dich, das Hartmut Kasper ins Gesicht zu sagen? Oder überhaupt Literaturwissenschaftlern, die sich mit Trivialliteratur beschäftigen?

[Des_Orphan]

Du widersprichst dir doch selbst.

Sehe ich nicht so.Zunächst widersprichst lediglich du mir,und damit kann ich gut leben.

(...)Ich halte es nur für keinen einzigen Gesprächsgegenstand für eine geeignete Basis zu sagen "Da muss man gar nicht drüber nachdenken, das ist nur für Doofe, das gibt literarisch nichts her".

Das ist interpretiert und nicht zitiert.Wenn du hier schon ansatzweise versuchst das wiederzugeben,was ich zum Thema sage,möchte ich dich bitten dies auch orginalgetreu zu tun,oder es nicht fälschlicherweise in Anführungszeichen als Zitat unterzuschieben.
Ich habe nirgendwo behauptet,dass Perry Rhodan "nur für Doofe" ist.Auf diese Art und Weise kann man mit dir nicht disskutieren.Halte dich doch einfach daran,was wirklich gesagt wird und drehe es deinen Disskussionspartnern nicht im Mund herum.

(...)Auf der anderen Seite hat auch Dickens seine Meisterwerke in der literarischen Tretmühle geschaffen, es ist also nicht grundsätzlich unmöglich, unter den gegebenen Bedingungen auch Texte von literarischem Wert hervor zu bringen.

Oje!Du willst jetzt wirklich Dickens' Werk mit Perry Rhodan vergleichen?
Richtig ist,dass Dickens-wie auch Karl May z.B.-so genannte Lieferungsromane verfasste und dies mag (sehr vordergründig betrachtet)etwas mit Perry Rhodan gemeinsam haben.Letztlich hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.Abgesehen davon,dass Dickens seine Werke allein schrieb und in monatlichem Abstand veröffendlichte,ist auch die Marktsituation damals und heute nicht vergleichbar.

(...)(Und da PR exorbitant erfolgreich war, kann man davon ausgehen, dass er diese Vorstellung sogar überragend gut erfüllt hat und ergo widerspiegelt.)

Erfolg als Maßstab für Qualität?Hm,dass wirft allerdings ein ganz besonderes Licht auf deine Vorstellungen.Aber sie seien dir unbenommen;ich teile sie allerdings nicht.

Da steckt auch eine ordentliche Portion Elite-Dünkel drin, wie du gleichzeitig eine (...)Analyse in Ansätzen ablieferst und gleichzeitig sagst, dass "intellektuelle" Menschen (...) es nicht nötig hätten, sich mit sowas wie PR zu beschäftigen.

Wiederum falsch!
Intellektuelle (danke für den Tipp mit den 4 l) Leute mögen sich durchaus mit Perry Rhodan auseinandersetzen.Nötig haben sie es sicher nicht.

Traust du dich, das Hartmut Kasper ins Gesicht zu sagen? Oder überhaupt Literaturwissenschaftlern, die sich mit Trivialliteratur beschäftigen?

Wieso nicht?
Ich habe-entgegen deiner irrigen Annahme-überhaupt nichts gegen Trivialliteratur.Im Gegenteil:ich lese sie ja selber.
Da du es nicht begreifen willst,stelle ich hier nochmals fest,dass mir die Bände 200-399 der Rhodan Serie sehr gefallen haben.Außerdem schätze ich die Heftserie "Die Terranauten" sehr.Ich liebe den "AMNION-Zyklus" von Stephen R. Donaldson,"Der Wüstenplanet" von Herbert,die "Paratwa-Trilogie" von Hinz oder auch Tolkiens "Der Herr der Ringe" und,und,und...
Was reitet dich bloss anzunehmen,dass ich Trivialliteratur prinzipiell ablehen würde???
Ich lese Trivialliteratur sehr gerne,muss sie allerdings nicht mit der Brechstange in die gehobene Literatur bringen,um mich damit intellektuell zu beruhigen.Das unterscheidet uns beide dann doch sehr
Nebenbei bemerkt,schätze ich gerade die Rhodan Romane von Wim Vandemaan sehr!

[StevesBaby]

Im Roman geht es um Atombomben und den Ignoranten. Der Silberband ist immer noch Topaktuell. Im Jahr 2010 geht es um Atombomben und Ignoranten. Menschheit gibt es immer noch nicht.

[L.N. Muhr]

Also ich merke jeden tag ganz viel Menschheit um mich herum.

@Orphan: Es sind Sätze wie "Ernsthaft kann man sich meiner Ansicht nach jedoch gerade mit dem Beginn der Serie kaum noch auseinandersetzen.", die Verachtung spüren lassen. Du sagst ja nicht, dass sie weniger unterhaltsam sind o.ä., sondern du sprichst diesen Texten ab, die Basis für irgendeine Art von ernsthafter Auseinandersetzung mit ihnen zu sein. Damit argumentierst du sie ins Niemandsland der Ignoranz. Denn natürlich kann man sich auch mit der seltsamsten oder veraltetsten Form von Text noch ernsthaft auseinander setzen, ihn auf Struktur, Aussagen, Metaaussagen, Zeitgehalt etc. abklopfen.

Und es fällt eben auf, dass du den von nahezu den gleichen Autoren zu im Grund der selben zeit (nämlich grade mal vier Jahre später) verfaßten MdI-Zyklus so lobst, die frühen Perry-Hefte aber grundsätzlich abkanzelst. Das sind Widersprüche, die mir konstruiert erscheinen. Während es durchaus verständlich ist, den einen oder den anderen Textcluster (oder alle beide) nicht zu mögen, so kommt mir doch die Haltung "Das ist es nicht wert, sich damit auch nur auseinander zu setzen" recht dogmatisch vor.

Dazu kommt, dass die wenigsten alten Texte sich heute direkt erschließen. Auch Kafka, Dickens, Goethe verlangen vom heutigen Leser eine geistige Anpassungsleistung, nicht nur an Stil und Kuktus, sondern auch an den sozialen Kontext, in dem das Geschilderte funktioniert. Strikt mit den Augen des Heutigen gelesen, würden auch diese Texte oftmals bizarr und gelegentlich sicher lächerlich wirken. Die Möglichkeit dieser Texte erschließt sich auch in diesem Fall erst durch eine aktive Übersetzungsleistung des Lesers.

Natürlich ist hier festzuhalten, dass Trivialliteratur in der Regel ein geringeres Haltbarkeitsdatum hat (wie erwähnt, aufgrund der Produktionsbedingungen, nicht zwingend aufgrund des Vermögens des Autors) als solche Literatur, die Wort für Wort durchdacht werden kann. D.h. diverse jüngere Trivialliteratur erfordert vom Leser heute eine größere Anpassungsleistung als ältere Hochliteratur. Oder kurz: Literatur altert verschieden schnell. Eine im Übrigen recht triviale Erkenntnis.

Trotzdem ist der Ansatz, dass man sich gerade mit den sehr frühen Texten der Rhodan-Serie nicht mehr ernsthaft auseiander setzen könne, in meinen Augen grund falsch. Möglichkeiten für eine ernsthafte Auseinandersetzung habe ich genannt.

Darüber hinaus habe ich Erfolg nie als Maßstab für Qualität angesetzt. Sondern lediglich als Maßstab für (soziale) Aussagefähigkeit der Literatur. (Was sofort auffallen würde, wenn du meine Aussage komplett zitiert hättest.) Darüber hinaus habe ich nicht Dickens mit PR verglichen (obwohl ein solcher Vergleich kein Problem ist, nur eine Gleichstellung wäre schwierig), sondern lediglich darzulegen versucht, dass Lieferungsromane nicht zwingend ausschließlich Quelle trivialer Literatur sind. (Jaroslav Hasek wäre dann das nächste Beispiel.) Damit wollte ich darlegen, dass auch Lieferungsliteratur grundsätzlich das Recht auf literaturwissenschaftliche Beachtung hat, selbst wenn wir die Literaturwissenschaft auf die Wissenschaft von der hohen Literatur beschränken (was zum Glück nicht die Ansicht aller Literaturwissenschaftler ist).

[Des_Orphan]

OK.Ich glaube wir können das jetzt mal so stehen lassen.
Ich finde den Verlauf unserer "Auseinandersetzung" nur in sofern bedauerlich,als das wir (und ich nehme mich da nicht aus) uns streckenweise schlicht mißverstanden haben.

Es sind Sätze wie "Ernsthaft kann man sich meiner Ansicht nach jedoch gerade mit dem Beginn der Serie kaum noch auseinandersetzen.", die Verachtung spüren lassen.

Gut,kann ich nachvollziehen.Ich meinte es zwar letztlich gar nicht böse oder verachtend,aber prinzipiell ist es tatsächlich meine Meinung. Die ersten ca. 50 Romane der Serie erscheinen mir persönlich inhaltlich so naiv,dass ich ihnen heute und damals kaum literarischen Wert beimessen kann.Ich schrieb bereits an anderer Stelle,dass mir die Handlung da zu sehr an die reale Welt angelegt ist und eigentlich auch bloss eine recht reduzierte Kalte-Krieg-Variante darstellt,welche ohne große Orginalität (arkonidische Wundertechnik)schließlich den Weltfrieden herbeiführt;aber das ist lediglich meine Meinung.
In den Heften ab Band 200 hingegen entfernt sich die Handlung eben deutlich von der Erde wie sie in den 60ern war.Ein wares Feuerwerk interessanter Ideen und Charaktere (Icho Tolot,Omar Hawk u.s.w.) hält Einzug in die Serie.Was fortan geboten wird ist das reine Abenteuer und das ist-meiner Meinung nach-gut so.Hier liegen die Stärken der Rhodan Serie.

(...)Denn natürlich kann man sich auch mit der seltsamsten oder veraltetsten Form von Text noch ernsthaft auseinander setzen, ihn auf Struktur, Aussagen, Metaaussagen, Zeitgehalt etc. abklopfen.

Nun,das ist nicht meine Welt.Für mich eignen sich die ersten Perry Rhodan Hefte schlicht nicht für solche Betrachtungen.Das liegt weniger daran,dass sie "veraltet" sind,als viel mehr daran,dass sie inhaltlich recht unorginell daherkommen.Ein solches Unterfangen erscheint mir als zwanghaftes Hineininterpretieren.Aber auch dies ist lediglich meine Meinung.

Und es fällt eben auf, dass du den von nahezu den gleichen Autoren zu im Grund der selben zeit (nämlich grade mal vier Jahre später) verfaßten MdI-Zyklus so lobst,(...)

Siehe weiter oben.

Dazu kommt, dass die wenigsten alten Texte sich heute direkt erschließen. Auch Kafka, Dickens, Goethe verlangen vom heutigen Leser eine geistige Anpassungsleistung, nicht nur an Stil und Kuktus, sondern auch an den sozialen Kontext, in dem das Geschilderte funktioniert. Strikt mit den Augen des Heutigen gelesen, würden auch diese Texte oftmals bizarr und gelegentlich sicher lächerlich wirken. Die Möglichkeit dieser Texte erschließt sich auch in diesem Fall erst durch eine aktive Übersetzungsleistung des Lesers.

Nun die Texte der oben von dir genannten Autoren hatten aber auch etwas zu sagen b.z.w. eine Botschaft.
Ich meine nicht,dass man eine Heftserie wie Perry Rhodan nach den selben Kriterien behandeln sollte,wie die Werke Goethes,Tolstois oder Dostojewskis.
Es ist sicher richtig,dass die Sprache dieser Klassiker an vielen Stellen veraltet erscheinen mag;doch die Inhalte sind nach wie vor vorhanden.Die ersten PR Hefte empfinde ich als nahezu inhaltlos und grenzenlos naiv;damals,wie heute.Das ist nunmal meine Meinung.

(...)D.h. diverse jüngere Trivialliteratur erfordert vom Leser heute eine größere Anpassungsleistung als ältere Hochliteratur. Oder kurz: Literatur altert verschieden schnell. Eine im Übrigen recht triviale Erkenntnis.

Der ich trotzdem vollkommen zustimmen kann.

Darüber hinaus habe ich nicht Dickens mit PR verglichen (obwohl ein solcher Vergleich kein Problem ist, nur eine Gleichstellung wäre schwierig), sondern lediglich darzulegen versucht, dass Lieferungsromane nicht zwingend ausschließlich Quelle trivialer Literatur sind.

Auch dies unterschreibe ich gern.
Vergleichen kann man natürlich letztlich alles miteinander;ob das jedoch Sinn macht ist eine andere Frage.
Ich halte einen Vergleich von Dickens' Werk mit Perry Rhodan nur dann als sinnvoll,wenn man prinzipiell eine Gleichstellung für möglich hält.(Der Vergleich einer Meise mit einem Fiat ist Blödsinn;der eines Fiats mit einem VW schon weniger)

Ich glaube hinsichtlich der Thematik haben wir unsere Ansichten nun in ausreichender Form dargelegt.
Zu einer umfassenden Einigkeit werden wir hier sicher nicht kommen und das ist ja auch nicht erforderlich.Ich freue mich darüber,dass unser Ton wieder etwas gemäßigter und freundlicher geworden ist.
Auch glaube ich,dass ich im Großen und Ganzen verstanden habe,worum es dir geht.Ich habe hier zwar eine andere Ansicht,aber andererseits kein Problem damit, deine so stehen zu lassen.

In diesem Sinne...

[L.N. Muhr]

Gut,kann ich nachvollziehen.Ich meinte es zwar letztlich gar nicht böse oder verachtend,aber prinzipiell ist es tatsächlich meine Meinung. Die ersten ca. 50 Romane der Serie erscheinen mir persönlich inhaltlich so naiv,dass ich ihnen heute und damals kaum literarischen Wert beimessen kann.

In der Tat. Nur: wieso benötigt ein Werk einen (hohen) "literarischen Wert", damit sich die Auseiandersetzung mit ihm lohnt? Sicher ist es leichter oder ergiebiger, sich mit einem hochliterarischen Werk auseinanderzusetzen. Aber ich denke nicht, daß es eine Ausschlußregel gibt "Trivialliteratur = die Auseinandersetzung nicht wert". Einen meiner Ansätze (unverhohlene Schilderung von sozialem und politischem Wunschdenken) hatte ich ja bereits genannt und eben die Aussage getroffen, dass PR als besonders erfolgreicher Titel dieses Wunschdenken auch besonders gut geschildert haben muß - in der verschlüßelten Form eines SF-Romans, aber nichtsdestotrotz. Eine These als Basis für eine ernsthafte Auseinandersetzung, welche den literarischen Gehalt des Textes vollkommen außer Acht läßt.

Davon abgesehen, daß ich die frühen PR-Texte in der Tat nicht so schlimm finde wie du. V.a. sehe ich da jetzt keinen großen literarischen Unterschied zum MdI-Zyklus.

Die Handlung der Hefte entfernt sich ja bereits ab der #10 deutlich von der Erde, ab der #50 (spätestens!) hat sie sich vollständig von der Gegenwart losgelöst. Weshalb du also den Pi mal Daumen 170 bereits komplett abenteuerlich-eskapistischen Heften der Serie vor der #200 nicht die gleiche Qualität zustehst wie nach 200 (rein formell haben sie die nämlich), erschließt sich mir nicht und kommt mir darum schlicht geschmäcklerisch vor.

Ich meine nicht,dass man eine Heftserie wie Perry Rhodan nach den selben Kriterien behandeln sollte,wie die Werke Goethes,Tolstois oder Dostojewskis.
Es ist sicher richtig,dass die Sprache dieser Klassiker an vielen Stellen veraltet erscheinen mag;doch die Inhalte sind nach wie vor vorhanden.Die ersten PR Hefte empfinde ich als nahezu inhaltlos und grenzenlos naiv;damals,wie heute.Das ist nunmal meine Meinung.

Und das ist ok. Nur erschließt sich daraus eben gerade NICHT, weshalb man die Maßstäbe beim Bemessen von trivialer Literatur anders ansetzen sollte als beim Bemessen von hoher Literatur. Weil PR dann scheitern oder sehr niedrige Werte erhalten würde? So what? Ich shcmeiß doch auch nicht mein Thermometer weg, wenn es mir null Grad Celsius Außentemperatur anzeigt. Das ist dann einfach so kalt, wie es draußen ist. Die Skala (der Maßstab) kann nichts für den Wert, der auf ihr angezeigt wird.

Oder willst du damit sagen, daß wir PR (ergo: Trivialliteratur an sich) in der Tat gleich ganz aus jeglicher literaturwissenschaftlichen, literarischen und sonstwie seriösen Betrachtung verbannen sollen? Weil das halt, ja mei, trivial ist, naiv, veraltet? Das wäre dann eben doch der von mir angesprochene Dünkel, wenn du das wirklich so meinen würdest. (Hier kommen wir auch wieder zu den Inkonsistenzen, die ich vorhin angesprochen habe: es klingt irgendwie alles mal so, mal so bei dir.)

Ich halte einen Vergleich von Dickens' Werk mit Perry Rhodan nur dann als sinnvoll,wenn man prinzipiell eine Gleichstellung für möglich hält.(Der Vergleich einer Meise mit einem Fiat ist Blödsinn;der eines Fiats mit einem VW schon weniger)

Literaturwissenschaft vergleicht Literatur, Autowissenschaft vergleicht Autos. PR ist mWn kein Gemälde und keine IKEA-Möbelreihe, sondern Literatur. Um dein Bild aufzugreifen, wäre ein Vergleich von Dickens und PR so sinnvoll wie ein Vergleich von Fiat und BMW, denn ersteres ist beides Literatur und zweiteres sind beides Automarken. Den Beweis, weshalb ein Vergleich sinnvoll ist, hast du also selbst geliefert.

[Des_Orphan]

(...) Nur: wieso benötigt ein Werk einen (hohen) "literarischen Wert", damit sich die Auseiandersetzung mit ihm lohnt? Sicher ist es leichter oder ergiebiger, sich mit einem hochliterarischen Werk auseinanderzusetzen. Aber ich denke nicht, daß es eine Ausschlußregel gibt "Trivialliteratur = die Auseinandersetzung nicht wert".

Es geht mir hier nicht um einen "hohen" literarischen Wert.Meiner Ansicht nach verfügen die ersten PR Hefte eben über "keinerlei" literarischen Wert.Zumindest sehe ich keinen in ihnen.
Es sind reine Unterhaltungsromane,welche auf sehr niedrigem Niveau ein Zukunftsbild aufzeigen (Menschen treffen auf dem Mond Ausserirdische,mit deren Wundertechnik dann der Weltfrieden herbeigeführt wird,Held verliebt sich in Ausserirdische,Echsen/Topsider greifen an),dass keinen anderen Anspruch hat,als das der Konsument nächste Woche das nächste Heft kauft.

Davon abgesehen, daß ich die frühen PR-Texte in der Tat nicht so schlimm finde wie du. V.a. sehe ich da jetzt keinen großen literarischen Unterschied zum MdI-Zyklus.

Stilistisch sicher nicht;inhaltlich schon (meiner Meinung nach).

(...)Weshalb du also den Pi mal Daumen 170 bereits komplett abenteuerlich-eskapistischen Heften der Serie vor der #200 nicht die gleiche Qualität zustehst wie nach 200 (rein formell haben sie die nämlich), erschließt sich mir nicht und kommt mir darum schlicht geschmäcklerisch vor.

Natürlich ist es geschmäcklerisch.
Mit Band 200 beginnen halt jene 100-Hefte-Zyklen,die Perry Rhodan damals zu etwas besonderem machten.Große,epische Geschichten,die Romane in der Dimension gar nicht liefern konnten."Die Posbis" und "Das zweite Imperium" gingen zwar schon in diese Richtung,aber ab Band 200 wird es dann doch sehr deutlich.Insofern ist mein Schnitt bei Band 200 "etwas" willkürlich.Andererseits beinhaltet "Die Posbis" noch jede Menge Einzelabenteuer,die bei weitem nicht das Panorama haben,wie "Die Meister der Insel".

Nur erschließt sich daraus eben gerade NICHT, weshalb man die Maßstäbe beim Bemessen von trivialer Literatur anders ansetzen sollte als beim Bemessen von hoher Literatur. Weil PR dann scheitern oder sehr niedrige Werte erhalten würde?

Genau!
Abgesehen davon hat eine Serie wie Perry Rhodan letztlich auch ganz andere Intentionen,als Tolstois "Krieg und Frieden".Warum sie dann also nach dem gleichen Maßstab beurteilen.Ich meine,dass dies zu verzerrten Ergebnissen führen würde.

Oder willst du damit sagen, daß wir PR (ergo: Trivialliteratur an sich) in der Tat gleich ganz aus jeglicher literaturwissenschaftlichen, literarischen und sonstwie seriösen Betrachtung verbannen sollen?

Nein das habe ich nie behauptet.Auch mißfällt mir dieses "PR (ergo: Trivialliteratur an sich)"
Trivialliteratur hat- meines Erachtens- ein sehr großes Spektrum an Qualitätsunterschieden.

(...)Um dein Bild aufzugreifen, wäre ein Vergleich von Dickens und PR so sinnvoll wie ein Vergleich von Fiat und BMW, denn ersteres ist beides Literatur und zweiteres sind beides Automarken.

Dies Kriterium ist mir dann doch zu einfach und wenig zutreffend.
Im Gegensatz zum Fiat,verkörpert der BMW dann doch auch noch viel von einem Statussymbol und Luxus.Dies tut Dickens im Vergleich zu Perry Rhodan eher nicht.
Die Entscheidung eines Käufers,sich einen Fiat oder BMW zu zulegen,ist (in der Regel) grundverschieden von der Entscheidung eines Käufers ein Perry Rhodan Heft oder ein Werk von Dickens zu erwerben.

[L.N. Muhr]

Es geht mir hier nicht um einen "hohen" literarischen Wert.Meiner Ansicht nach verfügen die ersten PR Hefte eben über "keinerlei" literarischen Wert.Zumindest sehe ich keinen in ihnen.
Es sind reine Unterhaltungsromane,welche auf sehr niedrigem Niveau ein Zukunftsbild aufzeigen (Menschen treffen auf dem Mond Ausserirdische,mit deren Wundertechnik dann der Weltfrieden herbeigeführt wird,Held verliebt sich in Ausserirdische,Echsen/Topsider greifen an),dass keinen anderen Anspruch hat,als das der Konsument nächste Woche das nächste Heft kauft.

Und dann wunderst du dich.

"Kein literarischer Wert" existiert nicht, selbst Null ist bekanntlich ein Wert. Wobei in einer Stilanalyse auch die frühen PR-Hefte deutlich besser abschneiden würden als tausende anderer publizierter Produkte somewhere else. Den frühen PR hier mal eben auf mindestens eine Stufe mit allerunterstem Trivialmüll zu stellen, say: gewalt- oder sexualpornographischer Sondermüll, läßt mich vermuten, dass du ihn nie gelesen hast. Oder in einer sehr schlimmen Phase.

Wobei du mit dem Anspruch des Heftes ja recht hast. Das war und ist allerdings der Anspruch jedes PR-Heftes seit Erscheinen, taugt also nicht zur qualitativen Unterscheidung. Hier wäre über die Ausformung zu reden (wie bei jeder Literatur), nicht über das Topos per se. Es ist schade, dass der Verlag nicht wenigstens den PR #1 als Gratis-Text publiziert, sonst könnten wir hier wesentlich leichter anhand stilistischer Merkmale, dramaturgischem Aufbau etc. reden. Klar ist: während das Heft einerseits, wie fast alles von Scheer, an einer nicht mehr nur naiven, sondern fast schon sexuellen Technikbegeisterung krankt und die Darstellung der Menschen wie der Außerirdischen in der Tat plakativ ist, ist PR #1 an anderen Stellen bzw. parallel dazu von einer interessanten, durchdachten Erzählökonomie getragen, die sich nicht in kurzen, abgehackten Sätzen zeigt, sondern in der Tat in effektiven, ökonomischen Sätzen. Damit liegt PR #1 weit über vergleichbaren Produkten seiner Zeit oder der Zeit davor (wir denken nur an manche wirklich schlimme, in jeder Hinsicht ahnungslose Leihbücher), was die Frage aufwirft, welchen Wert diese Produkte haben sollen, wenn der von PR #1 schon Null beträgt.

Natürlich ist es geschmäcklerisch.

Und eben von diesem geschmäcklerischen will ich weg bzw. darum kann es bei Literaturanalyse und -debatte nicht gehen. LW ist eine Wissenschaft (hence the name) und basiert als solche auf empirischen Erkenntnissen. PR literarischen Wert abzusprechen, weil i soag des jetza so, ist keine Grundlage für eine Debatte, die über den reinen Austausch von Geschmacksempfindungen hinaus geht.

Viel spannender ist eben die Frage, wo PR steht bzw. stand und was man aus den Texten heraus lesen kann. Sie sind immerhin - und das schafft sehr wenig von allem, was überhaupt gedruckt wird - fast 50 Jahre nach Erscheinen noch auf dem ersten Markt konstant erhältlich. Das sagt etwas über die Bedeutung der Texte aus, vllt. weniger im hoch-literarischen Sinn, aber mindestens im soziologischen Sinn. Aber/ und eben vielleicht doch auch im literarischen Sinn.

Abgesehen davon hat eine Serie wie Perry Rhodan letztlich auch ganz andere Intentionen,als Tolstois "Krieg und Frieden".Warum sie dann also nach dem gleichen Maßstab beurteilen.

Aus eben diesem Grund. Warum sollte man eine Scheu davor haben, PR Trivialliteratur zu nennen? Es gibt den Gipfel des Berges und den Fuß des Berges und ganz viel dazwischen. (Eine Lehre der reinen Dichotomie, laut der ein Text entweder Literatur oder trivial ist, lehne ich ab.) Erst wenn wir die gleichen Maßstäbe an die gleichen Dinge - in diesem Fall: erzählende Literatur - anlegen, kommen wir zu verwertbaren Ergebnissen und Vergleichsmöglichkeiten.

Das heißt dann nicht, dass PR gegen Tolstoi antreten soll, so wenig wie eine D-Liga-Manschaft gegen die Nationalmannschaft antreten sollte. Aber wenn wir keine A-, B-, C-, D-Ligen mit absteigender Wertigkeit hätten, wüßten wir das auch gar nicht und würden Auswahlspiele beliebig zwischen den Ligen laufen lassen, mit sportlich vermutlich gelegentlich verhehrenden Ergebnissen.

Im Gegensatz zum Fiat,verkörpert der BMW dann doch auch noch viel von einem Statussymbol und Luxus.Dies tut Dickens im Vergleich zu Perry Rhodan eher nicht.
Die Entscheidung eines Käufers,sich einen Fiat oder BMW zu zulegen,ist (in der Regel) grundverschieden von der Entscheidung eines Käufers ein Perry Rhodan Heft oder ein Werk von Dickens zu erwerben.

Au contraire!

Dickens gilt als Literatur, PR als Schund. Dickens zu kaufen, strahlt einen sozialen Status aus ("Seht her, ich kaufe Literatur."), spricht im Bücherregal von - dem Status der Werke nach - Gediegenheit und Geschmack, allgemein mittelständisch-bürgerlichen Werten. PR dagegen gilt als Schund, billig, trivial (und ist das ja des öfteren auch), wer das liest, kann durchaus in die Situation kommen, sich dafür verteidigen zu sollen.

Insofern ist da eigentlich kein Unterschied zu Fiat oder BMW, beide stehen in der Tat für gewisse Werte und Statusunterschiede.

[Bungle]

Was mir dazu einfällt.
Soll man an einen Silberband mit den gleichen Kriterien beurteilen wie die Heftromane (im Einzelnen), auf denen er basiert?
Die Sache ist doch die. Die Silberbände stellen für mich ein Versuch dar, das Triviale an PR zurückzudrängen oder ihm zumindest äußerlich entgegenzuwirken, beispielsweise den seriellen Charakter der Handlung, die schematischen Handlungsverläufe der einzelnen Hefte. Und die Form, das Buch mit dem silbrigen Einband, sugerriert ja einen höhere Qualität, bei gleichem Inhalt, an der Handlung wird ja im Prinzip nichts verändert.

MB

[deval]

Eine interessante Annahme.
Ich glaube die meisten Fans bevorzugen die Silberbände gegenüber den Blaubänden aus dem Bertelsmannverlag.
Für mich waren die Silberbände optisch irgendwie das Äquivalent zu einer Bordelltür. Bunt schillernd mit optischen Reizen und verspieltem Äußeren.
Soll heißen, die funkelnden Silberbände mit den verspielten 3 D Holobildern. Ich fand das von Anfang an irgendwie sehr protzig. Mir gefallen die Blaubände in ihrer Schlichtheit etwas besser. Ich kann mir aber auch durchaus vorstellen, dass man nicht nur inhaltlich eine Straffung der Bände erreichen, sondern das ganze durch eine Bindung noch etwas seriöser gestalten wollte. Und es sieht natürlich auch erheblich besser aus wenn man die Serie als HC im Regal stehen hat.

[L.N. Muhr]

Was mir dazu einfällt.
Soll man an einen Silberband mit den gleichen Kriterien beurteilen wie die Heftromane (im Einzelnen), auf denen er basiert?
Die Sache ist doch die. Die Silberbände stellen für mich ein Versuch dar, das Triviale an PR zurückzudrängen oder ihm zumindest äußerlich entgegenzuwirken, beispielsweise den seriellen Charakter der Handlung, die schematischen Handlungsverläufe der einzelnen Hefte. Und die Form, das Buch mit dem silbrigen Einband, sugerriert ja einen höhere Qualität, bei gleichem Inhalt, an der Handlung wird ja im Prinzip nichts verändert.

MB

Wobei letztere Aussage wohl so nicht ganz stimmen dürfte. Handlungsdetails wurden schon gelegentlich verändert, aus diversen Gründen. (Logik, Humanismus ...)

Davon abgesehen halte ich es mit Frank'n'Furter: "You can't judge a book by it's cover." Entscheidend bei einer Literaturanalyse scheint mir in jedem Fall der Text zu sein, und nicht das Gepräge.

Die Straffung der Handlung ist ja seit geraumer Zeit hinfällig und die Serie erscheint praktisch lückenlos im HC.

[Des_Orphan]

Es geht mir hier nicht um einen "hohen" literarischen Wert.Meiner Ansicht nach verfügen die ersten PR Hefte eben über "keinerlei" literarischen Wert.Zumindest sehe ich keinen in ihnen.(...)

(...)Wobei du mit dem Anspruch des Heftes ja recht hast. Das war und ist allerdings der Anspruch jedes PR-Heftes seit Erscheinen, taugt also nicht zur qualitativen Unterscheidung.
(...)Klar ist: während das Heft einerseits, wie fast alles von Scheer, an einer nicht mehr nur naiven, sondern fast schon sexuellen Technikbegeisterung krankt und die Darstellung der Menschen wie der Außerirdischen in der Tat plakativ ist,

Die von dir genannten Gründe sind so in etwa die Ursache meiner Einschätzung der nicht vorhandenen Qualität der ersten PR Hefte.

(...)ist PR #1 an anderen Stellen bzw. parallel dazu von einer interessanten, durchdachten Erzählökonomie getragen, die sich nicht in kurzen, abgehackten Sätzen zeigt, sondern in der Tat in effektiven, ökonomischen Sätzen. Damit liegt PR #1 weit über vergleichbaren Produkten seiner Zeit oder der Zeit davor (wir denken nur an manche wirklich schlimme, in jeder Hinsicht ahnungslose Leihbücher), was die Frage aufwirft, welchen Wert diese Produkte haben sollen, wenn der von PR #1 schon Null beträgt.

Mit dem ersten Teil in deiner oben zitierten Anmerkung kann ich nichts anfangen, außer das sie mir etwas zu versponnen erscheint.
"durchdachten Erzählökonomie " und "effektiven, ökonomischen Sätzen" sind so dermaßen abstrakte Begriffe, dass ich dazu nichts sagen kann, außer eben, dass man in alles etwas hineininterpretieren kann.
Was den Wert der von dir nicht weiter spezifizierten "vergleichbaren Produkten seiner Zeit oder der Zeit davor (wir denken nur an manche wirklich schlimme, in jeder Hinsicht ahnungslose Leihbücher)" angeht, so kann ich aufgrund mangelnder Spezifizierung eben auch dazu nichts sagen. Das ist eine doch sehr schwammige Aussage.

Und eben von diesem geschmäcklerischen will ich weg bzw. darum kann es bei Literaturanalyse und -debatte nicht gehen. LW ist eine Wissenschaft (hence the name) und basiert als solche auf empirischen Erkenntnissen. PR literarischen Wert abzusprechen, weil i soag des jetza so, ist keine Grundlage für eine Debatte, die über den reinen Austausch von Geschmacksempfindungen hinaus geht.

Nun kommen wir auch noch zum Problem der Definition eines literarischen Wertes.
Auch frage ich mich, wie man den Wert bestimmter Literaturerzeugnisse beweisen will?
Ich halte Literatur zunächst einmal für etwas sehr individuell zu bewertendes.
Jeder für sich entscheidet, was ihm gefällt, oder was er ablehnt.
Wie will die Literaturwissenschaft mir beweisen, dass die Werke Dostojewskis einen größeren Wert als die Perry Rhodan Hefte haben? Was sollen die Kriterien sein?
Erfolg? Sprachlicher Aufbau? Anzahl der Verlautbarungen begeisterter oder angewiderter Leser? Dauer der Marktbehauptung?
All dies überzeugt doch niemanden davon, dass Dostojewski stinklangweilig oder unglaublich aufregend oder einfach nur gut oder sehr gut ist. Das Gleiche gilt für Perry Rhodan oder Charles Dickens oder Rosamunde Pilcher.
Der Leser entscheidet, was ihm gefällt. Es bleibt seine individuelle Überzeugung, die sich mit der anderer Leser deckt, oder eben nicht.
Hat das nun einen nachweisbaren Wert? Höchstens einen wirtschaftlichen.
Aber hat das etwas mit Qualität zu tun? Wohl eher nicht.

Viel spannender ist eben die Frage, wo PR steht bzw. stand und was man aus den Texten heraus lesen kann. Sie sind immerhin - und das schafft sehr wenig von allem, was überhaupt gedruckt wird - fast 50 Jahre nach Erscheinen noch auf dem ersten Markt konstant erhältlich. Das sagt etwas über die Bedeutung der Texte aus, (...)

Abgesehen davon, dass 50 Jahre in der Literatur eine eher lächerliche Zeitspanne darstellen, sagt die Tatsache lediglich etwas über den wirtschaftlichen Wert der Serie aus; nichts über den literarischen. Wie auch?

(...)Erst wenn wir die gleichen Maßstäbe an die gleichen Dinge - in diesem Fall: erzählende Literatur - anlegen, kommen wir zu verwertbaren Ergebnissen und Vergleichsmöglichkeiten.

Das glaube ich nicht, da die Perry Rhodan Autoren andere Intentionen haben, als Dostojewski hatte.
Die einen versuchen eine wöchendliche Heftserie mit "spannenden" Episoden am Laufen zu halten, während Dostojewski z. B. mit "Die Brüder Karamasow" ein Bild des Russland zu seiner Zeit liefern wollte. Wie soll man sowas vergleichen? Anhand welcher Kriterien, die beiden Ambitionen gerecht werden?

Das heißt dann nicht, dass PR gegen Tolstoi antreten soll,(...)

Wie dann?

Dickens gilt als Literatur, PR als Schund. Dickens zu kaufen, strahlt einen sozialen Status aus ("Seht her, ich kaufe Literatur."), spricht im Bücherregal von - dem Status der Werke nach - Gediegenheit und Geschmack, allgemein mittelständisch-bürgerlichen Werten. PR dagegen gilt als Schund, billig, trivial (und ist das ja des öfteren auch), wer das liest, kann durchaus in die Situation kommen, sich dafür verteidigen zu sollen.

Das mag über die Intention des Erwerbs etwas aussagen, aber nicht, warum der eine PR liest und der andere Dickens.

[Gast09]

Auch ich habe mich durch den 1. und auch durch den 2. Silberband gelesen. (Ich war lange Jahre PR-Erstauflagen-Leser und bin damals bei etwa Band 70 eingestiegen. Die fehlenden Heftchen kaufte ich mir dann von der 2. Auflage und der 3. Ausgabe nach)
Und ich bin entsetzt. Zwar ist der Plot ganz ordentlich und auch nachvollziehbar. Aber der Schreibstil: Das allerletzte. Es ist müßig, Beispiele für den teilweise gnadenlosen Schundstil aufzuschreiben. Das ist wirklich schlimm, dabei sind die Silberbücher ja noch überarbeitet und geglättet (v. Voltz & Co.) Wie schön wäre es gewesen, wenn man sich damals einem Stil etwa dem der Heyne-TB bedient hätte. Nun gut. Heftromane haben ihren eigenen Stil. Der Held ist von Shorties umgeben, deren einzige Aufgabe darin besteht, den Helden zu überhöhen. Auch kommt das alles aus den frühen 1960-er Jahren und Ernsting war Stalingrad-Kämpfer. Alles OK, kein Problem. Ich hatte eine schöne Jugend mit PR, den Arkoniden, den Barkoniden, den Aras, den Posbis, den Blues und den MdR. Ich habe im Deutschunterricht eine Personenbeschreibung von Atlan abgeliefert, die mit einer Auszeichnung bedacht wurde. Meine damalige 1 in Erdkunde verdankte ich einem Vortrag über das Sonnensystem und unsere Galaxis. Ich hatte Karteikarten über alle NGC-Himmelsobjekte und verblüffte meine Eltern mit seltsamen Weihnachts-Wunschzetteln voll mit Weltraum-Fotobänden.
Das war alles toll. Aber PR, der gute alte PR Bj 1961 ist aus heutiger Sicht nicht mehr und nicht weniger als unterstes Schund-Niveau.
Aber schön wars trotzdem.
Gast09

[StevesBaby]

Das war alles toll. Aber PR, der gute alte PR Bj 1961 ist aus heutiger Sicht nicht mehr und nicht weniger als unterstes Schund-Niveau.
Aber schön wars trotzdem.

Finde ich nicht. So aufgeklärt, wie Perry im ersten Silberband handelt, schaffen das absolut wenige Politiker heute. Die Menschen haben nur aus reinen Glück bis heute überlebt. Die Atomkatastrophe ist nur durch reinen Zufall nicht geschehen. Bis 1989 war das so, da war Atlan schon in der Tiefe. Die Realität ist schlimmer.