Gibt es eine "Physikalische Falle"?

[106 jeamy]

Wenn alles vorbestimmt ist, wird sich diese Diskussion von alleine führen.

da steht ja: Nach der Physik der Raumzeit..., also nach der speziellen relativitätstheorie.

und die kann ja nicht mal mit der gravitation so richtig. also ist das oben keine feststellung, sondern eher eine aufforderung, weiterzudenken.

Na wenn du dich schon davon beeindrucken lässt ... Mich reizen gerade solche Sätze zum Widerspruch.

ich hab' dir ja mit meiner frage widersprochen.

[107 Bully]

Wenn alles vorbestimmt ist, wird sich diese Diskussion von alleine führen.

da steht ja: Nach der Physik der Raumzeit..., also nach der speziellen relativitätstheorie.

und die kann ja nicht mal mit der gravitation so richtig. also ist das oben keine feststellung, sondern eher eine aufforderung, weiterzudenken.
...

*schulterzuck* Ich glaube nicht an eine deratig uhrwerkartige Vorbestimmung. Aber dessenungeachtet gibt es da keinen Grund, darüber nachzudenken, von diskutieren mal völlig abgesehen, es sei denn völlige Langeweile, weil, wenn es sie doch gibt, steht das Ergebnis des Nachdenkens bereits fest (ob man sich diesbezüglich irren oder richtig liegen wird), und das Nachdenken ist sinnlos. Wenn es sie aber nicht gibt, steht das Ergebnis nicht fest, aber man kann sich irren und trotzdem an Vorbestimmung glauben, oder richtig liegen und nicht dran glauben. Letzteres ist die einzige Möglichkeit, wo man aus dem Nachdenken tatsächlich zu Konsequenzen kommen kann, die etwas ändern können.
Ergo kann man sich das Nachdenken sparen und einfach direkt davon ausgehen, dass die Zukunft nicht einfach abläuft wie ein Film im DVD-Spieler. Entweder hat man damit recht, oder man hat unrecht, aber dann ist es eh' egal.

[108 Thomas Wawerka]

Dann können wir diese Diskussion ja lassen. Das Ergebnis ist ja nicht offen.

Das ist piepegal - wir müssen sie trotzdem führen, um das Ergebnis kennenzulernen!

Wenn alles vorbestimmt ist, wird sich diese Diskussion von alleine führen.

Also jetzt widersprichst du deinem letzten Posting. Können wir die Diskussion nun lassen oder nicht?

[109 Thomas Wawerka]

Ergo kann man sich das Nachdenken sparen und einfach direkt davon ausgehen, dass die Zukunft nicht einfach abläuft wie ein Film im DVD-Spieler.

Nö. Die Welt läuft ja nicht ab ohne unser Zutun, Eingreifen, Mitbestimmen. Die Welt ist keine DVD. Wir tun etwas als Resultat unseres Nachdenkens und Diskutierens (obwohl, es soll ja Leute geben, die handeln ohne vorher nachzudenken - wären die nicht am besten geeignet für eine deterministische Welt? auweia, wenn die sich mal nicht evolutionär durchsetzen ... ) - d.h. auch wenn etwas vorherbestimmt wäre, müssten wir den Prozess des Nachdenkens und Diskutierens auf uns nehmen, um zu der Erkenntnis zu kommen, wie das zu tun sei, das - egal ob wir es wissen oder nicht - möglicherweise vorherbestimmt ist. Vgl. Ted Chiang, "Die Geschichte deines Lebens".

[110 Bully]

Ergo kann man sich das Nachdenken sparen und einfach direkt davon ausgehen, dass die Zukunft nicht einfach abläuft wie ein Film im DVD-Spieler.

Nö. Die Welt läuft ja nicht ab ohne unser Zutun, Eingreifen, Mitbestimmen. Die Welt ist keine DVD. Wir tun etwas als Resultat unseres Nachdenkens und Diskutierens (obwohl, es soll ja Leute geben, die handeln ohne vorher nachzudenken - wären die nicht am besten geeignet für eine deterministische Welt? auweia, wenn die sich mal nicht evolutionär durchsetzen ... ) - d.h. auch wenn etwas vorherbestimmt wäre, müssten wir den Prozess des Nachdenkens und Diskutierens auf uns nehmen, um zu der Erkenntnis zu kommen, wie das zu tun sei, das - egal ob wir es wissen oder nicht - möglicherweise vorherbestimmt ist. Vgl. Ted Chiang, "Die Geschichte deines Lebens".

Wenn die Welt eine DVD wäre (also so extrem deterministisch, dass jedes Ereignis bis zum Ende der Welt feststeht, seitdem die Welt existiert), dann ist diese Diskussion sinnlos, und ich tippe hier nur, weil es mir so vorherbestimmt ist.
Ansonsten bin ich aber der Ansicht, dass es keinen Sinn hat, an einen derartigen Determinismus zu glauben, egal, ob es ihn gibt, also glaube ich nicht daran.

[111 Thomas Wawerka]

dann ist diese Diskussion sinnlos, und ich tippe hier nur, weil es mir so vorherbestimmt ist

Wieso ist eine Diskussion sinnlos (oder überhaupt etwas sinnlos), nur weil etwas vorherbestimmt ist? Wenn du mit deiner Frau ein Essen kochst, ist das Ergebnis auch vorherbestimmt (nämlich von euch), aber trotzdem ist es noch lange nicht sinnlos, sich über dieses Essen und seine Zubereitung zu unterhalten.

[OT: Hey Uwe! Hast mich wieder erwischt! ]

[112 Bully]

dann ist diese Diskussion sinnlos, und ich tippe hier nur, weil es mir so vorherbestimmt ist

Wieso ist eine Diskussion sinnlos (oder überhaupt etwas sinnlos), nur weil etwas vorherbestimmt ist? Wenn du mit deiner Frau ein Essen kochst, ist das Ergebnis auch vorherbestimmt (nämlich von euch), aber trotzdem ist es noch lange nicht sinnlos, sich über dieses Essen und seine Zubereitung zu unterhalten.
...

Wenn nicht der Koch, sondern das Universum/Gott/das Schicksal vorbestimmen, was es zu Essen gibt, welchen Sinn hat es für den Koch, sich den Kopf darüber zu zerbrechen? Es steht doch bereits alles fest.

Der Sinn von Diskussionen ist eigentlich der Meinungsaustausch, ggfs. sogar Erkenntnisgewinn.
Wenn jedoch nicht nur vorherbestimmt wäre, ob ich eine bestimmte Meinung verbreite oder eine Erkenntnis erwerbe, sondern auch, welche Maßnahmen ich daraufhin ergreife, welchen Sinn hat das? Es ändert sich ja nichts.

[113 Thomas Wawerka]

Es ändert sich ja nichts.

Würde ich nicht so sehen. Wir müssen scheinbar erstmal klären, was "Vorbestimmung" bedeutet: Ein (geschichtliches?) Ziel, das erreicht werden soll/wird? Dann gäbe es immer noch verschiedene Wege, dieses Ziel zu erreichen - Wege mit mehr Mühsal, Schweiß, Blut und Tränen und Wege mit weniger. Da gibt es schon Unterschiede - gewaltige sogar. Wenn aber auch die Wege bestimmt sind bis in jede einzelne Handlung, Regung, jeden Gedanken hinein, dann würde ich nicht mehr von "Vorbestimmung", sondern von "Fremdbestimmung" reden. - Anders gesagt: auch wenn jemand anders bestimmt, was es zum Essen gibt, kannst du das Essen mit Schwung und Freude kochen - oder aber mit Zähneknirschen, dir selbst in den Finger schneiden, bluten wie ein angestochenes Schwein, fluchen, jammern und dich quälen.

[114 Bully]

Es ändert sich ja nichts.

Würde ich nicht so sehen. Wir müssen scheinbar erstmal klären, was "Vorbestimmung" bedeutet: Ein (geschichtliches?) Ziel, das erreicht werden soll/wird? Dann gäbe es immer noch verschiedene Wege, dieses Ziel zu erreichen - Wege mit mehr Mühsal, Schweiß, Blut und Tränen und Wege mit weniger. Da gibt es schon Unterschiede - gewaltige sogar. Wenn aber auch die Wege bestimmt sind bis in jede einzelne Handlung, Regung, jeden Gedanken hinein, dann würde ich nicht mehr von "Vorbestimmung", sondern von "Fremdbestimmung" reden. - Anders gesagt: auch wenn jemand anders bestimmt, was es zum Essen gibt, kannst du das Essen mit Schwung und Freude kochen - oder aber mit Zähneknirschen, dir selbst in den Finger schneiden, bluten wie ein angestochenes Schwein, fluchen, jammern und dich quälen.

Mit Vorbestimmung meine ich vollständige Determination ohne jeden echten Zufall; dass sich die Lage und Impuls aller Teilchen im Universum zum Zeitpunkt x nicht nur eindeutig aus der Lage und Impuls aller Teilchen i. U. zum Zeitpunkt x-1 ergibt, sondern dass diese Eindeutigkeit auch nur zu genau einem Zustand zum Zeitpunkt x+1 führen kann, dito bei x+2 bis x+n.
So dass sich jeder Zustand des Universums in jedem Detail und zu jedem Zeitpunkt x aus dem Impuls und der Lage der Teilchen beim Urknall eindeutig ergibt.
Inklusive, was ich heute esse, ob es mir schmecken wird, wann und wie ich sterbe, ob ich vorher Kaiser von Deutschland werde und ob die Atome meines Körpers mal zu einem Diamanten werden.
Man beachte, dass diese Vorbestimmmung sich rein aus der Annahme herleitet, dass die Naturgesetze keinen Spielraum für echte Zufälle bieten, und es deshalb nur unechte Zufälle gibt: das Ergebnis eines jeden Ereignisses steht zwar fest, aber mann kann es nur statistisch vorhersagen.

[115 Andreas Eschbach]

Verträgt sich glaube ich nicht mit der Quantenphysik.

[116 Thomas Wawerka]

Verträgt sich glaube ich nicht mit der Quantenphysik.

Richtig, das ist so'n SF-Szenario aus dem frühen 19. Jahrhundert: http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacesch ... ite_note-0 .

[117 Bully]

Verträgt sich glaube ich nicht mit der Quantenphysik.

Richtig, das ist so'n SF-Szenario aus dem frühen 19. Jahrhundert: http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacesch ... ite_note-0 .

Kenne ich schon, aber das ist das, was ich mit "Vorbestimmung" meinte.

[118 jeamy]

"Großer Filter": Ist die Galaxis voller Leben oder leer?

... Fermi-Paradoxon ...
[...]
Hansons Vorschlag zur Erklärung des Paradoxons war der "Große Filter": Ein unbekannter Faktor, der an irgendeiner Stelle von der Entwicklung des Lebens bis zum Aufbau einer interstellaren Zivilisation eine Barriere bildet und einen der evolutionären Zwischenschritte viel unwahrscheinlicher macht, als dies üblicherweise vermutet wird.
http://derstandard.at/1339638327579/Gro ... -oder-leer

[119 Gernot]

"Großer Filter": Ist die Galaxis voller Leben oder leer?

... Fermi-Paradoxon ...
[...]
Hansons Vorschlag zur Erklärung des Paradoxons war der "Große Filter": Ein unbekannter Faktor, der an irgendeiner Stelle von der Entwicklung des Lebens bis zum Aufbau einer interstellaren Zivilisation eine Barriere bildet und einen der evolutionären Zwischenschritte viel unwahrscheinlicher macht, als dies üblicherweise vermutet wird.
http://derstandard.at/1339638327579/Gro ... -oder-leer

Diese Filter-Theorie ist aus meiner Sicht noch keine Erklärung des Fermi-Paradoxons, sondern nur eine Art Checkliste, wo nach einer solchen Erklärung zu suchen wäre. Im Standard-Artikel steht etwas vereinfacht, dass "laut Wahrscheinlichkeitsrechnung" außerirdische Zivilisationen gar nicht so selten sein sollten. Die Wahrscheinlichkeitsrechnung wird hier zu Unrecht bemüht, weil man ohne statistische Daten keine Wahrscheinlichkeiten berechnen kann, und die sind auf diesem Gebiet einfach zu dürftig. Man braucht nur an die vielen Unbekannten in der berühmten Drake-Formel denken. Nach heutigem Stand des Wissens, so wie ich ihn überblicke, sind einfach zu wenige Fakten bekannt, um ausschließen zu können, dass die Seltenheit außerirdischer Zivilistaionen etwas ganz Normales und Natürliches sein kann. Der "Filter" kann sich an vielen Stellen verbergen.

[120 don redhorse]

Das exponentielle Wachstum einer intelligenten Spezies erreicht dann, wenn sie unser Stadium erreicht hat, eine selbstzerstörerische Komponente: sie verbraucht die natürlichen, regenerativen Ressourcen schneller, als diese sich erholen können, und die endlichen Rohstoffe (seltene Erden, die für High Tech unabdingbar sind, Öl und Kohle etc.) mit zunehmender Rasanz. Wir selbst haben inzwischen mehr Ressourcen durch Konsum vernichtet, als noch übrig sind, was bedeutet, das der Homo sapiens nur noch ein paar Jahrzehnte Zeit hat, den Absprung ins All zu schaffen, bevor alles zu Ende ist und die technische Zivilisation kollabiert. Das Problem ist, das wir erst jetzt, kurz vor dem Zusammenbruch, dies überhaupt erkennen.
Gemäß der Hypothese, das wir nichts Besonderes im Universum darstellen - weder was unsere raumzeitliche Position noch was unsere Entwicklung, innewohnende Natur und andere Eigenschaften angeht (also auch was die exponentiellen Zuwachsraten angeht) - ist es allen ET's vermutlich ähnlich ergangen.
Fermi und Drake sind damit vereinbar, und das ganz ohne Metaphysik, atomare Selbstvernichtung und archaische xenophobische Killerdrohnen. Oder was manchen Autoren sonst noch eingefallen ist...
Ja, deprimierende Erkenntnis, ich weiß...