Zukunftsszenarien der Evolution des Menschen

[61 Bully]

So gesehen gibt es auch kein Schicksal, weil es keine Nornen gibt, die uns das schicken.
Die höchstentwickelten Lebensformen sind Blaualgen, sie sind als Ordnung älter als jede andere lebende Ordnung, und so ziemlich jede ausgestorbene.

[62 Thomas Wawerka]

was ist mit der version mensch 2.0?

die zieht es hinaus. diese sorte mensch hat es immer gegeben und wird es immer geben.

Was soll das sein, "mensch 2.0"? Menschen sind keine Computerprogramme. Von jeder Gattung gibt es verschiedene Arten, vom Menschen nur noch eine, die letzte - wir. Weil vor 35 000 Jahren die letzte andere Art ausgestorben ist, der Neandertaler. Zu glauben, wir könnten uns genetisch so ummodeln, das wir ein anderer, evtl. an den Weltraum besser angepasster Mensch werden, halte ich für ... ähm, Technokratiemessianismus vielleicht - die Erwartung des Heils aus dem permanenten technischen Fortschritt. Und das wiederum halte ich für einen modernen Mythos: Eine so große, klare und aus sich selbst verständliche Sicht der Welt, dass sie nicht hinterfragt, gar nicht mal bemerkt wird. Sie IST einfach.
Ich denke, wir müssen lernen, vorsichtig und rücksichtsvoll mit der Welt und auch mit uns selbst umzugehen. Ich bin nicht gegen Technik, auch nicht per se gegen Gentechnik. Wenn sie der Medizin helfen kann, soll sie das auch tun. Aber sie als experimentelles Mittel einzusetzen wäre nicht mehr menschlich, sondern - unmenschlich. Echt mal, wir feiern doch auch nicht Dr. Mengele als einen Pionier des technischen Fortschritts!

Welche Sorte Mensch hat es denn immer gegeben und wird es immer geben? Ist das mehr als eine Floskel? Ich glaubs nicht ... Die angeblich "Hinausziehenden" wurden oft hinausgetrieben, hatten keine Wahl, oder sie versprachen sich Profit davon. Damit will ich nicht abstreiten, dass es zuweilen hehre und idealistische Motive geben kann ... Entdecker, die die letzten weißen Flecken unseres Planeten tilgten wie ein René Caillié. Menschen genetisch zu modifizieren und sie lange ins All zu schicken (so das denn überhaupt möglich wäre), sieht mir dagegen mehr nach barbarischer Folter aus.

[63 Thomas Wawerka]

Nochmal eine Frage zum leidigen Thema "Schöpfung vs. Evolution" an alle strammen Atheisten unter euch: Was denkt ihr, wenn nächste Woche ein unglaublich mächtiges Alien käme und nachweisen könnte, dass es die Erde geschaffen hat samt allen darauf befindlichen Lebewesen - würden die Christen es als Gott anerkennen?

[64 Ming der Grausame]

Hmm, also, ich würde schon sagen, wenn ich von Schöpfung rede, muss es auch einen Schöpfer geben. Die zwei Begriffe bedingen sich gegenseitig.

Nein, tun sie nicht. Die Vorstellung eines Urknalls am Beginn des Universums gemäß dem Standardmodell der Kosmologie ist nämlich ebenso ein Schöpfungsakt und kommt gänzlich ohne einen Schöpfer aus.

Und eine Schöpfung setzt einen bewusste Entscheidung voraus, also kann die Natur keine Schöpferin sein.

Wie kommst du darauf? Es gibt genügend kosmogonische Mythen, die keinen bewusste Entscheidung voraussetzen – ich denke dabei insbesonders an die babylonischen Mythen rund um Marduk. Aber bereits im antiken Griechenland wurde bereits über eine Creatio ex nihilo nachgedacht, zumindest ist mir die diesbezügliche Replik von Aristoteles geläufig. Maimonides formulierte es jedoch im 1. Jahrtausend definitiv. Und gemäß der nordischen Mythologie geschah die Schöpfung in Ginnungagap auf ganz natürliche Art und Weise. Durch das Aufeinandertreffen der Elemente entstanden der Riese Ymir (der die Menschen später ausschwitzte) und die Urkuh Audhumbla, die ein menschenähnliches Wesen namens Búri freileckte, der irgendwie ein Sohn bekam – der Vater von Odin, Vili und Vé.

Und Ming, du widersprichst dir mal wieder selber: Entstehung ist nicht dasselbe wie Schöpfung, diese zwei Begriffe sind grundverschieden.

Ich widerspreche mich nicht, sondern habe nur darauf aufmerksam gemacht, dass die Naturwissenschaften lieber die Formulierung Entstehung statt Schöpfung verwenden. Weder ich, noch die Naturwissenschaften, behaupten jedoch deswegen, dass beide Begrifflichkeiten identisch seien. Ganz im Gegenteil. Die Begrifflichkeit Entstehung hat keinerlei religiösen Konnotationen und wird deswegen von der Naturwissenschaft vorgezogen, eben weil es nicht identisch ist.

Arbeiter, die bei der Ausbeutung des Asteroidengürtels zwischen Mars und Jupiter tätig sind, übers Wochenende zur Erde zu verfrachten und anschließend wieder zurück

Das werden wohl Roboter besser machen.

Hochwahrscheinlich, aber auch hinlänglich autonome Roboter werden menschliches Aufsichtspersonal vor Ort benötigen, welche die eventuell notwendigen Entscheidungen treffen.

Welche Versicherung würde denn derartige menschliche Arbeiter versichern?

Exakt dieselbe, welche die Robotern versichern wird, und zwar weil Menschen vor Ort sind.

Längerer Aufenthalt im All wirkt sich auf die Gesundheit äußerst abträglich aus ... und wenn man dazu auch noch arbeiten soll ...

Und? Auch das Leben wirkt sich auf die Gesundheit äußerst abträglich aus. Arbeiten wirkt sich übrigens auch auf die Gesundheit äußerst abträglich aus. Ich rede nicht davon, dass sie beständig im All sein werden, sondern ähnlich wie die Arbeiter einer Bohrinsel nur zeitweise. Trotzdem ist das All für besagte Arbeiter der Lebensmittelpunkt, ebenso wie für die Arbeiter einer Bohrinsel eben besagte Bohrinsel der Lebensmittelpunkt ist.

Menschen genetisch zu modifizieren und sie lange ins All zu schicken (so das denn überhaupt möglich wäre), sieht mir dagegen mehr nach barbarischer Folter aus.

Sehe ich zwar genauso, aber ich bin davon überzeugt, dass, wenn es möglich sein sollte, es auch gemacht wird. Und wo liegt das Problem? Solange es nicht irreversibel ist, werden die Leute wohl mit entsprechenden Gehältern schon hinreichend gelockt, und wenn es irreversibel sein sollte, dann werden sie wohl erst gar nicht gefragt. Aber soweit möchte ich erst gar nicht spekulieren. Waleri Poljakow verbrachte insgesamt 678 Tage, 16 Stunden und 32 Minuten im All, sein längster Aufenthalt im All betrug dabei 437 Tagen, 17 Stunden und 58 Minuten. Wir wissen also, dass ein Mensch sich über ein Jahr im All aufhalten kann. Die Arbeiter bei der Ausbeutung des Asteroidengürtels zwischen Mars und Jupiter können also nach 1 Jahr ausgetauscht werden, um sich hier auf der Erde zu erholen, um dann nach z.B. 3 Jahren erneut für 1 Jahr im All tätig zu werden. Ich sehe dabei keine Probleme.

Was denkt ihr, wenn nächste Woche ein unglaublich mächtiges Alien käme und nachweisen könnte, dass es die Erde geschaffen hat samt allen darauf befindlichen Lebewesen - würden die Christen es als Gott anerkennen?

Haben Christen je einen anderen Gott als den eigenen anerkannt? Nein? Dann erübrigt sich die Frage meiner Meinung nach damit.

[65 L.N. Muhr]

Der Urknall ein Schöpfungsakt?

Hier wird einfach der Inhalt des Begriffs "Schöpfung" nicht verstanden bzw. entgegen den sprachlichen Konventionen frei definiert. Ich kann Senf auch ketchup nennen und behaupten er bestünde aus Ei - es bliebe dennoch Senf. Ein Schöpfungsakt verlangt einen Schöpfer. Ob dieser nu bewusst schöpft - vergleichbar dem judäochristlichen Gottesmythos - oder unbewußt - vergleichbar evt. einem Huhn, das ein Ei legt - ist ein anderes Thema.

Die Annahme des Urknalls als Schöpfungsprozeß besagt demnach nichts anderes, als dass da vor dem Urknall jemand war, der den urknall gemacht hat, absichtlich oder unabsichtlich.

[66 Thomas Wawerka]

Inhalt des Begriffs "Schöpfung"

judäochristlichen Gottesmythos

Diesen Begriff gibt es in der/den sog. "Schöpfungsgeschichte(n)" des Alten Testaments gar nicht - kurios, gell? Die wurden erst nachträglich so etikettiert. Bzw. interpretiert. Bzw. missverstanden. Ich denke, dass auch die sprachliche Konvention dieses Missverstehen transportiert. Deshalb tun sprachliche Konventionen für sich erstmal nix zur Sache. Es sind Denkgewohnheiten, und wenn sie falsch sind, muss man mit ihnen brechen.

Das Wort "Mythos" ist in diesem Zusammenhang zwar schnell zur Hand, trifft aber auch nicht den Kern. Wenn man mal mit anderen theo- oder kosmogonischen Mythen vergleicht, fällt auf: Über eine Entstehung Gottes wird gar nichts gesagt, und was über die Entstehung der Welt durch Gott gesagt wird, ist so wenig, so zurückhaltend und abstrakt, dass man es eigentlich nicht mehr Mythos nennen kann. Es passt nicht (außerdem ist der Begriff "Mythos" auch wieder so ein umbrella term, der viel zu schwammig ist - aber das nur nebenbei).

Ich würde Gen 1,1-2,4 eher als "weisheitlichen Rechenschaftsbericht" bezeichnen und 2,4-4,16 (26) als "Parabel" (noch lieber als "Novelle", aber dann würde Ming oder Stefan gleich wieder "Anachronismus!" schreien ...). Die "Weltproduktion" ist in beiden Texten von untergeordneter Bedeutung. Sie als "Schöpfungsmythen" zu bezeichnen ist der Blick durch eine Brille, mit dem man ihnen nicht gerecht wird.

[67 Thomas Wawerka]

Menschen genetisch zu modifizieren und sie lange ins All zu schicken (so das denn überhaupt möglich wäre), sieht mir dagegen mehr nach barbarischer Folter aus.

Sehe ich zwar genauso, aber ich bin davon überzeugt, dass, wenn es möglich sein sollte, es auch gemacht wird. Und wo liegt das Problem? Solange es nicht irreversibel ist, werden die Leute wohl mit entsprechenden Gehältern schon hinreichend gelockt, und wenn es irreversibel sein sollte, dann werden sie wohl erst gar nicht gefragt. Aber soweit möchte ich erst gar nicht spekulieren. Waleri Poljakow verbrachte insgesamt 678 Tage, 16 Stunden und 32 Minuten im All, sein längster Aufenthalt im All betrug dabei 437 Tagen, 17 Stunden und 58 Minuten. Wir wissen also, dass ein Mensch sich über ein Jahr im All aufhalten kann. Die Arbeiter bei der Ausbeutung des Asteroidengürtels zwischen Mars und Jupiter können also nach 1 Jahr ausgetauscht werden, um sich hier auf der Erde zu erholen, um dann nach z.B. 3 Jahren erneut für 1 Jahr im All tätig zu werden. Ich sehe dabei keine Probleme.

Ja, sowas in der Art halte ich durchaus für möglich. - Welches Problem? Ich habe kein Problem. Ich habe mich nur gegen eine allzu unreflektierte Sicht der Besiedelung des Weltalls gewandt. Die Erde ist und bleibt unser Wohnhaus, auch wenn wir anderswo arbeiten gehen. Ich halte es für wichtig, das immer wieder zu sagen. Die SF verbreitet oft den naiven und durch nichts begründeten Irrglauben, wir hätten eine 2. Chance. Oder unendlich viele Chancen in einem unendlichen Universum. DAMIT habe ich ein Problem! Es ist wahrscheinlich und folgerichtig und darüber hinaus vermutlich unabwendbar, dass wir das All wirtschaftlich nutzen. Aber die Erde bleibt dennoch unser Lebensmittelpunkt. Ohne funktionierende Erde keine Wirtschaft im All (aber ohne Wirtschaft im All wahrscheinlich auf Dauer auch keine funktionierende Erde). Die SF begibt sich für meinen Geschmack manchmal doch etwas zu sehr in die Nähe von Tendenzen wie Weltflucht, Weltverachtung, Leibverachtung (Stichwort "mensch 2.0") ... kurioserweise Phänomene, die man früher dem Christentum zurecht zum Vorwurf gemacht hat. Hm, vielleicht ist das ein Kennzeichen jeder pubertierenden Religion?

Was denkt ihr, wenn nächste Woche ein unglaublich mächtiges Alien käme und nachweisen könnte, dass es die Erde geschaffen hat samt allen darauf befindlichen Lebewesen - würden die Christen es als Gott anerkennen?

Haben Christen je einen anderen Gott als den eigenen anerkannt? Nein? Dann erübrigt sich die Frage meiner Meinung nach damit.

Jee, Ming ... Würden Christen dieses Alien mit ihrem Gott identifizieren, weil es ja die Welt und die Menschen geschaffen hat - DAS war die Frage. Nein? Natürlich nicht! Also kann die Qualifikation des christlich verstandenen Gottes wohl nicht in der Produktion der Erde und der Menschen bestehen ... klaro?

[68 Bully]

Bei Douglas Adams kommt ein recht intelligenter Designer vor... Ruhm und Ehre sei Slartibartfass! *g*g

[69 Ming der Grausame]

Die Annahme des Urknalls als Schöpfungsprozeß besagt demnach nichts anderes, als dass da vor dem Urknall jemand war, der den urknall gemacht hat, absichtlich oder unabsichtlich.

Nein. Es bedeutet lediglich, dass die Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität geschah, was gemäß dem Standardmodell der Kosmologie während des Urknalls auch erfolgte. Die Nachwirkungen dieses Schöpfungsaktes, denn Materie, Raum und Zeit wurden durch den Urknall geschaffen, kann man nach wie vor beobachten: die kosmische Hintergrundstrahlung.

Ich würde Gen 1,1-2,4 eher als "weisheitlichen Rechenschaftsbericht" bezeichnen und 2,4-4,16 (26) als "Parabel" (noch lieber als "Novelle", aber dann würde Ming oder Stefan gleich wieder "Anachronismus!" schreien ...).

Würde ich nicht. Ich würde allerdings schon darauf hindeuten, dass es für eine Novelle doch etwas zu lang ist.

Menschen genetisch zu modifizieren und sie lange ins All zu schicken (so das denn überhaupt möglich wäre), sieht mir dagegen mehr nach barbarischer Folter aus.

Sehe ich zwar genauso, aber ich bin davon überzeugt, dass, wenn es möglich sein sollte, es auch gemacht wird. Und wo liegt das Problem? Solange es nicht irreversibel ist, werden die Leute wohl mit entsprechenden Gehältern schon hinreichend gelockt, und wenn es irreversibel sein sollte, dann werden sie wohl erst gar nicht gefragt. Aber soweit möchte ich erst gar nicht spekulieren. Waleri Poljakow verbrachte insgesamt 678 Tage, 16 Stunden und 32 Minuten im All, sein längster Aufenthalt im All betrug dabei 437 Tagen, 17 Stunden und 58 Minuten. Wir wissen also, dass ein Mensch sich über ein Jahr im All aufhalten kann. Die Arbeiter bei der Ausbeutung des Asteroidengürtels zwischen Mars und Jupiter können also nach 1 Jahr ausgetauscht werden, um sich hier auf der Erde zu erholen, um dann nach z.B. 3 Jahren erneut für 1 Jahr im All tätig zu werden. Ich sehe dabei keine Probleme.

Ja, sowas in der Art halte ich durchaus für möglich.

Welches Problem? Ich habe kein Problem. Ich habe mich nur gegen eine allzu unreflektierte Sicht der Besiedelung des Weltalls gewandt. Die Erde ist und bleibt unser Wohnhaus, auch wenn wir anderswo arbeiten gehen. Ich halte es für wichtig, das immer wieder zu sagen. Die SF verbreitet oft den naiven und durch nichts begründeten Irrglauben, wir hätten eine 2. Chance. Oder unendlich viele Chancen in einem unendlichen Universum. DAMIT habe ich ein Problem!

Auch diesbezüglich stimme ich dir zu. Wir sind Kinder dieser Welt und werden es auf immer bleiben.

Es ist wahrscheinlich und folgerichtig und darüber hinaus vermutlich unabwendbar, dass wir das All wirtschaftlich nutzen. Aber die Erde bleibt dennoch unser Lebensmittelpunkt. Ohne funktionierende Erde keine Wirtschaft im All (aber ohne Wirtschaft im All wahrscheinlich auf Dauer auch keine funktionierende Erde).

Auch hierbei sind wir d’accord. Für die Menschheit wird es der Lebensmittelpunkt bleiben, selbst wenn einige Menschen zeitweise ihren Lebensmittelpunkt ins All verlegen.

Die SF begibt sich für meinen Geschmack manchmal doch etwas zu sehr in die Nähe von Tendenzen wie Weltflucht, Weltverachtung, Leibverachtung (Stichwort "mensch 2.0") ... kurioserweise Phänomene, die man früher dem Christentum zurecht zum Vorwurf gemacht hat. Hm, vielleicht ist das ein Kennzeichen jeder pubertierenden Religion?

Auch hierbei kann ich dir beim besten Willen nicht widersprechen.

Was denkt ihr, wenn nächste Woche ein unglaublich mächtiges Alien käme und nachweisen könnte, dass es die Erde geschaffen hat samt allen darauf befindlichen Lebewesen - würden die Christen es als Gott anerkennen?

Haben Christen je einen anderen Gott als den eigenen anerkannt? Nein? Dann erübrigt sich die Frage meiner Meinung nach damit.

Jee, Ming ... Würden Christen dieses Alien mit ihrem Gott identifizieren, weil es ja die Welt und die Menschen geschaffen hat - DAS war die Frage.

Ich habe dich durchaus verstanden. Das Christentum kennt aber, wie dir wohl bekannt, die Häresie. Und Häretiker wurden von je her als gottlose Ketzer angesehen – diesbezüglich reagieren alle christliche Schattierungen ziemlich ähnlich. Das meinte ich mit: Haben Christen je einen anderen Gott als den eigenen anerkannt? Mich würde es nämlich nicht wundern, wenn jeder Christ einen höchst individuellen Gott hätte, der nur hinreichend Ähnlichkeit mit der Gottesvorstellung seines Glaubensbruders hat, wodurch er ihn als Glaubensbruder akzeptiert und ihn nicht gleich via Scheiterhaufen zum Teufel schickt. Aber das ist ein anderes Thema.

[70 Thomas Wawerka]

Aber das ist ein anderes Thema.

Ja, ein ganz anderes Thema (huch? schon wieder d'accord? - Was ist denn nun los?) - darf ich trotzdem noch eine ganz kurze off-topic-Bemerkung dazu machen? (Wobei - man könnte den Strang "Schöpfung & Evolution" auch ausschneiden und als eigenen Dredd etablieren ... ich fänds spannend!)
http://www.amazon.de/stadtr%C3%B6mische ... 3161454227
Durch die Lektüre dieses Buchs wurde mir klar, dass Dogmatik (im Sinne "Orthodoxie vs. Häresie") historisch gesehen eine Folgeerscheinung von Institutions- und Hierarchiebildung ist. Im Rom des 1. Jahrhunderts haben sich Christen mit einer weit größeren Bandbreite von Bekenntnissen gegenseitig akzeptiert, als es heute auch nur denkbar wäre ... bis dann Bischof Irenäus aus dem fernen Lyon einen Brief schrieb und anmahnte, die Quartadezimaner (ich glaub jedenfalls, dass die es waren ... die religiöse Vielfalt ist schon etwas verwirrend) endlich zu auszuschließen, mit Bann und Acht zu belegen. Ich will nun nicht die römische multikultireligiöse Gesellschaft romantisieren - aber die war schon sehr tolerant, oder die entstehende "katholische Kirche" diffamieren - aber ich kann mich des Eindrucks auch nicht erwehren, dass kaum einer eine Definition braucht, was "rechtgläubig" bedeutet, außer eine hierarchische Institution zum Zwecke der Machtausübung. Meine Güte - das Christentum hätte eine weit friedvollere Geschichte haben können, wenn Kirchenbeamte nicht immer wieder die Chance gehabt hätten, es zu instrumentalisieren. *seufz*

[71 L.N. Muhr]

Ditt wird wieder so'n Wawerka-/ Ming-Privatgespräch.

Count me draussen.

[72 Thomas Wawerka]

Ditt wird wieder so'n Wawerka-/ Ming-Privatgespräch.

Count me draussen.

Ick lasses ja bleiben! Außerdem hab ich ausdrücklich auch dir geantwortet, lieber Herr Muhr.

[73 don redhorse]

Ditt wird wieder so'n Wawerka-/ Ming-Privatgespräch.

Count me draussen.

Ich war schon draußen, als man die Evolution zugunsten der Gentechnik und Cyborgisierung von "Mensch 2.0" fallen ließ. Von Star Trek- und PR-Mystizismus ganz zu schweigen. Der theologisch-philosphische Disput hier geht ja sowas von am Thema vorbei...
Schade um den guten Anfang.

[74 L.N. Muhr]

Die Annahme des Urknalls als Schöpfungsprozeß besagt demnach nichts anderes, als dass da vor dem Urknall jemand war, der den urknall gemacht hat, absichtlich oder unabsichtlich.

Nein. Es bedeutet lediglich, dass die Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität geschah, was gemäß dem Standardmodell der Kosmologie während des Urknalls auch erfolgte. Die Nachwirkungen dieses Schöpfungsaktes,

Wo ist denn da ein Schöpfungsakt?

Du versuchst im Grunde genommen permanent, deine Aussagen durch sich selbst zu beweisen. Nicht alles, was entsteht, ist eine Schöpfung. Das ist ja der Punkt. Du hast dir zwar den Wiki-Artikel zum Thema Schöpfung durchgelesen (und tust einmal mehr so, als sei das für dich ganz alltägliches Wissen - ohne Großkotz gehts halt nicht), aber kapiert hast du nicht mal den. "Creatio ex nihilo" heisst nicht "Schöpfung ohne Schöpfer", sondern "Schöpfung aus dem Nichts", hat also mit der Schöpfer-Frage nichts zu tun, sondern damit, woher der Schöpfer die Welt genommen hat bzw. deren Stoff.

Ach ja, das hab ich auch aus Wiki. Aber ich geb' das zu.

Ein Baum schöpft auch keine Äpfel, sie wachsen auf ihm. Ein Fluß schöpft keinen Flußlauf. Das sind alles unintendierte Entstehungsprozeße, oder anders gesagt: keine Schöpfungen. Schöpfung ist - hier muss ich meine Aussage von weiter oben korrigieren - intendierte Entstehung, und für eine Intention braucht es jemand, der diese hat.

Und @ Thomas: "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" - ich les da den Begriff der Schöpfung in der Form von schaffen/ schuf deutlich heraus.

[Doop]

Heißt es jetzt eigentlich "Ihr schafft mich!" oder heißt es eher "Ihr schöpft mich!"?
Ich hab's: "Ihr erschöpft mich!"