Frauen in Actionfilmhauptrollen - eine Last für den Erfolg?

[L.N. Muhr]

Warum waren die Garfield-Filme dann so erfolgreich?

Weil es klassische Familienfilme waren und weil evtl. zu der Zeit keine anderen Familienfilme, in denen Eltern ihre Kinder abladen konnten, liefen? Weil Katzen immer gehen? Weil die Effekte drollig waren und die Filme trotzdem irgendwie charmant und witzig und unterhaltsam? Weil sie das filmische Äuivalent zu Zuckerwatte waren und Catwoman das filmische Äquivalent zu einem Katzenklo? (Ich habe Garfield nicht gesehen, ich kann es nicht wirklich einschätzen)

Du machst den Fehler zu fragen, warum schlechte Filme, in denen keine Frau die Hauptrolle spielt, nicht floppen.

Weil das gar nicht mein Argument ist.

Natürlich gibt es erfolgreiche Filme mit Frauen: Pretty Woman & co. Und es gibt erfolgrecihe Filme mit Mädchen: Brave & Co. aber schau mal, auf welche Zielgruppe die zielen, und auf welche Zielgruppe Superhelden zielen.

Die Superhelden haben lange Zeit nur auf 1 Quadrant gezielt: männlich, <25. Das hat sich erst in den letzten drei Jahren sukzessive geöffnet (ja, Frauen fahren total auf Loki ab), so dass wir jetzt evtl. allmählich zwei Quadranten besetzen können. Dennoch gilt immer noch die männliche Hauptfigur als die Identifikationsfigur, jedenfalls in diesem spezifischen Genre. Die Filme kosten extrem viel Geld, und Hollywood geht auf Nummer sicher, das tut es seit einem Vierteljahrhundert. Das ist das Problem, das Hollywood grade hat, aber das lässt sich nicht wegdiskutieren mit "geht auch anders". Dafür ist die Maschine viel zu groß und schwerfällig.

[L.N. Muhr]

Meine vier Quadranten für einen erfolgreichen Film wären wie folgt: 1. Quadrant: Gutes Drehbuch, 2. Quadrant: Gute Schauspieler unter guter Regie, 3. Quadrant: Gute Spezialeffekte, 4. Quadrant: Beten.

Besorg dir 100 Millionen und guck, wo du damit landest.

Das ist das Problem: du denkst den Film vom Film her. Hollywood denkt den Film vom Publikum her. (Macht Netflix ja nicht anders mit seinen Serien, sogar noch extremer. Siehe das Zustandekommen von House of Cards.)

[Doop]

Ich denke den Film durchaus vom Publikum her. ich bin nämlich ein Teil des Publikums. Ich weiß, wie sich das Publikum in einem miesen Film fühlt, ich weiß nicht wie sich der Film fühlt.

Und "House of Cards"... der Erfolg der Serie liegt an kompetenten Büchern, großartigen Schauspielern, guter Regie. Außerdem ist es das Remake einer brillianten Serie, die kaum einer außerhalb des UK kannte. Der Erfolg liegt nicht an den Marktforschern. Gute Marktanalysen sind sicher nicht unwichtig, aber sie sind keine hinreichende Voraussetzung für den Erfolg.

[Bully]

Nein, die denken einfach: Was mit Frauen? Muss 'ne RomCom sein, sonst wirds nix.

Du unterstellst Hollywood da viel zu komplexe Denkprozeße.

Anzumerken ist, dass Qualität eher selten Ursache für den Flop eines Films war. D.h. einerseits wissen wir, dass viele Scheissfilme echt Erfolg hatten. Andererseits wird hier als gegeben angenommen, dass Catwoman & Co. wegen ihrer Qualität floppten. Mir kommt der Schluss deutlich zu voreilig vor.

Zum ersten: Ich hoffe mal, Hollywood weiß wenigstens, dass "was mit Frauen" nicht notwendigerweise "was für Frauen" sein muss. Oder umgekehrt. Lesbenpornos sind ja auch nicht unbedingt Pornos für Lesben. Und eine RomCom könnte man auch mit zwei Männern drehen. Brokeback Mountain in lustig oder so. Könnte was sein, was auch Frauen gefallen könnte. Hmmm, da gab es doch mal was...

Zum zweiten: aber ich habe doch extra simpel gedacht.

Zum dritten: Qualität ist in der Tat eher selten Ursache für einen Flop. Deren Fehlen schon eher.
Ich überlege gerade, was, wenn jemand statt Catwoman einen Film namens "Catman" gedreht hätte? Sagen wir, mit Will Smith in der Hauptrolle. Aber ansonsten gleiches Drehbuch, gleiche Schauspieler, gleiche Spezialeffekte, gleiches Kostüm. Ok, vllt. nicht das gleiche Kostüm. Aber bei Catwoman stimmte ja gar nichts, vom traurigen Umstand, dass das kein Film mit der Gegenspielerin/Freundin/ambivalenten Artverwandten Batmans ist, angefangen, bis zu diversen künstlerischen Fehlentscheidungen im Detailbereich. In Transformers III gab es wenigstens keine CGI-Katzen-Mund-zu-Mund-Beatmung.
Wäre Catman mit denselben Problemen ein populärerer Film geworden? Ein besserer jedenfalls nicht.

Kann ja sein, dass eine weibliche Hauptperson* eher ein Hemmnis als eine Hilfe für den Erfolg eines Filmes ist, aber dann gibt es eben Beispiele, wo Filme trotz der Weiblichkeit ihrer Hauptfigur* erfolgreich sind. Wenn das dann daran liegt, dass Angelina Jolie oder Milla Jovovich solche Rollen besser verkörpern können als Halle Berry, bitte. Jeder sollte machen, was sie oder er am besten kann. Und wenn es in Actionfilmen mit weiblichen Hauptrollen* wichtiger ist, dass die Schauspielerinnen, Spezialeffekte, Drehbücher und wasauchimmer gut sind, als bei ihren männlichen Gegenstücken**, naja, dann fände ich es gut, wenn Hollywood das dann trotzdem macht und sich Mühe gibt dabei.
Dass Hollywood Geld verdienen will und nicht allzuviel Risiko eingehen, schon klar, aber mit der Einstellung hätten die insbesondere nicht die Resident-Evil-Reihe drehen sollen, für die extra eine Heldin entworfen wurde. Die RomCom-Elemente dabei sind seeeehr gut versteckt.
Mir ist übrigens auch klar, dass Tomb Raider und Resident Evil jetzt nicht als Vorreiterinnen der Frauenbewegung gefeiert werden. Gibt es eigentlich erfolgreiche Computerspielverfilmungen mit männlichen Protagonisten***? Hitman? Alone in the Dark? Prince of Persia?

*Witzig, dass ich bei Feminina dranschreiben muss, dass ich die jeweils weiblichen Versionen meine.
** Und bei Neutra die männlichen.
*** Aus Symmetriegründen schreibe ich es beim Maskulinum auch dazu. Gleichstellung abgeschlossen.

[L.N. Muhr]

Ich denke den Film durchaus vom Publikum her. ich bin nämlich ein Teil des Publikums. Ich weiß, wie sich das Publikum in einem miesen Film fühlt, ich weiß nicht wie sich der Film fühlt.

Und "House of Cards"... der Erfolg der Serie liegt an kompetenten Büchern, großartigen Schauspielern, guter Regie.

Falsch. Die Serie wurde ganz exakt nach den Vorlieben der Netflix-Zuschauer konzipiert: beliebtester Regisseur, beliebtestes Genre, beliebtester Darsteller usw. usf.

Der Erfolg der Serie liegt darin, ddass Netflix alles das zusammengerührt hat, was Netflix-Zuschauer am liebsten haben. Das war ganz exakt so geplant, und das ist auch kein Geheimnis, sondern wurde so kommuniziert.

Wusstest du das echt nicht?

[L.N. Muhr]

Nein, die denken einfach: Was mit Frauen? Muss 'ne RomCom sein, sonst wirds nix.

Du unterstellst Hollywood da viel zu komplexe Denkprozeße.

Anzumerken ist, dass Qualität eher selten Ursache für den Flop eines Films war. D.h. einerseits wissen wir, dass viele Scheissfilme echt Erfolg hatten. Andererseits wird hier als gegeben angenommen, dass Catwoman & Co. wegen ihrer Qualität floppten. Mir kommt der Schluss deutlich zu voreilig vor.

Zum ersten: Ich hoffe mal, Hollywood weiß wenigstens, dass "was mit Frauen" nicht notwendigerweise "was für Frauen" sein muss. Oder umgekehrt. Lesbenpornos sind ja auch nicht unbedingt Pornos für Lesben. Und eine RomCom könnte man auch mit zwei Männern drehen. Brokeback Mountain in lustig oder so. Könnte was sein, was auch Frauen gefallen könnte. Hmmm, da gab es doch mal was...

Zum zweiten: aber ich habe doch extra simpel gedacht.

Zum dritten: Qualität ist in der Tat eher selten Ursache für einen Flop. Deren Fehlen schon eher.

Many of the best films ever made were flops. Don't believe me? Here's a quick top 10 of films that were failures on debut: The Wizard of Oz (1939), The General (1926), It's a Wonderful Life (1946), Blade Runner (1982), Night of the Hunter (1955), Once upon a Time in America (1984), Brazil (1985), The Shawshank Redemption (1994), Children of Men (2006), and let's not forget Citizen Kane (1941), which for most of the past 50 years has been considered the best film ever made. From 1962 to 2012, it topped the critics' poll conducted each decade by the British film magazine Sight & Sound.

http://www.smh.com.au/entertainment/mov ... 0qtx8.html

Doch, natürlich kann ein Film zu gut fürs Publikum sein.

[Doop]

Ellen, natürlich weiß ich, dass House of Cards dank Marktforschung entstanden ist. Es ist ein schönes Beispiel dafür, dass die Zuschauer Qualität wünschen. Bei der Regie, bei den Darstellern.

Und dennoch hätte das genauso gut schief gehen können. Wenn es so einfach wäre, dank genauester Erforschung der Kundenwünsche nur noch erfolgreiche Filme und Serien zu produzieren, dann gäbe es keine Flops. "House of Cards" ist nicht erfolgreich, weil es auf die Kundenwünsche zugeschnitten wurde. Es ist erfolgreich, weil es gut ist und weil es den Zeitgeist trifft.

[Doop]

Many of the best films ever made were flops. Don't believe me? Here's a quick top 10 of films that were failures on debut: The Wizard of Oz (1939), The General (1926), It's a Wonderful Life (1946), Blade Runner (1982), Night of the Hunter (1955), Once upon a Time in America (1984), Brazil (1985), The Shawshank Redemption (1994), Children of Men (2006), and let's not forget Citizen Kane (1941), which for most of the past 50 years has been considered the best film ever made. From 1962 to 2012, it topped the critics' poll conducted each decade by the British film magazine Sight & Sound.

Doch, natürlich kann ein Film zu gut fürs Publikum sein.

Nein, all diese Filme haben ihr Publikum gefunden.nicht in den ersten acht Wochen des Kinoeinsatzes. Aber in den Jahrzehnten danach. Und da haben sie auch das Geld mehr als wieder eingespielt.
Ich würde auch bestreiten, dass bei diesen Beispielen Qualität die URSACHE des Flops war. Eher war es ein Mangel an Qualität beim Marketing des Produkts wie zum Beispiel bei Brazil.

Im Übrigen sollten wir aber auch nicht vergessen, dass auf jeden Anfangsflop wie Blade Runner zehn Aliens kommen, die gleich zu Beginn Erfolg haben UND zu den besten Filmen aller Zeiten gehören.

[Bully]

@L.N.
"Zu viel" Qualität kann ein Problem sein, ja. Aber bist Du wirklich der Ansicht, dass das das spezielle Problem von Catwoman, der Film, war?
Oder dass "Wizard of Oz" besser abgeschnitten hätte, wenn man statt Dorothy einen Jungen genommen hätte? Die restlichen Beispiele hatten alle Männer als Hauptpersonen, inklusive dem, in dem eine Schwangerschaft im Mittelpunkt steht, jöah Feminismus, scheinbar sind Männer ein deutlich besseres Kassengift.

Als Beispiel für erfolgreiche Filme, obwohl die auf mehreren (im Grunde allen) Ebenen gut sind: Terminator I und II. UND es geht um eine Frau, die schwanger werden soll/wird/war. Nachdem die Frau weg ist, geht es mit der Serie qualitativ bergab.
Ich könnte auch deutlich mehr als zehn Filme nennen, die erfolglos waren, obwohl sie schlecht sind. Mit Männern als Hauptfiguren. Weder schlechte Qualität noch eine nicht-weibliche Hauptfigur sind ein Erfolgsrezept. Dann kann man auch genausogut gute Filme mit Protagonistinnen drehen.

Kann ja sein, dass Hollywood anders denkt als ich, aber das ist dann nicht nur simpel, sondern irgendwie auch erfahrungsresistent. Und wenn ich mir jetzt vorstelle, dass jemand denkt: "Hmmm, Catwoman war doch so ein toller Film, der einzige Grund, dass der floppte, ist, dass die Zielgruppe sich nicht mit Frauen identifizieren kann, Scheiß-Macho-Schweine.", nun, das ist nicht nur erfahrungsresistent, das ist völlig bescheuert.

Edit: Tippsel

[L.N. Muhr]

Im Übrigen sollten wir aber auch nicht vergessen, dass auf jeden Anfangsflop wie Blade Runner zehn Aliens kommen, die gleich zu Beginn Erfolg haben UND zu den besten Filmen aller Zeiten gehören.

Nein, aber das sollte ja auch nicht widerlegt werden.

[L.N. Muhr]

@L.N.
"Zu viel" Qualität kann ein Problem sein, ja. Aber bist Du wirklich der Ansicht, dass das das spezielle Problem von Catwoman, der Film, war?l

Darum gings ja nicht.

Qualität ist in der Tat eher selten Ursache für einen Flop.

[Bully]

@L.N.
"Zu viel" Qualität kann ein Problem sein, ja. Aber bist Du wirklich der Ansicht, dass das das spezielle Problem von Catwoman, der Film, war?l

Darum gings ja nicht.

Qualität ist in der Tat eher selten Ursache für einen Flop.

Was jetzt eigentlich dieselbe Aussage ist wie Deine hier:

Anzumerken ist, dass Qualität eher selten Ursache für den Flop eines Films war.

Im Zusammenhang mit "Catwoman" ist das entweder ironisch gemeint, oder Du bist wirklich der Ansicht, der Film habe ein deutlich besseres Einspielergebnis aufgrund seiner Qualität verdient, als er es nunmal hatte, und führst das auf die weibliche Hauptfigur zurück. Also doch, mir ging es darum: Floppte Catwoman in erster Linie daran, dass es in CatWOMAN um eine Frau geht, oder haben vllt. doch die zahlreichen Mängel in ihrer Summe dazu beigetragen, dass der Film nicht so gut lief. Wenn Hollywood das erstere annimmt, wäre die Frage, warum? Hat es Umfragen gemacht?

Und ungeachtet dessen, zehn gute Filme, die floppen, sind wirklich "selten", besonders, wenn der untersuchte Zeitraum 80 Jahre oder mehr beträgt. Und gute Filme, die floppen, sind kein Beweis dafür, dass erfolgreiche Filme meistens schlecht sind. Und schlechte Filme, die erfolgreich sind, sind kein Beweis dafür, dass schlechte Filme immer erfolgreich sind. Wenn ein schlechter Film mit weiblicher Hauptrolle nicht erfolgreich ist, kann das also an der weiblichen Hauptrolle liegen, am Wetter oder ab Horoskop des stellvertretenden Kulissentechnikers, oder vllt. doch an den vielen schlechten Eigenschaften. Transformer III hatte immerhin eine Sache astrein, und zwar die Action und damit zusammenhängend die Effekte.

Etwas schlüssiger wäre das Argument, wenn Filme mit weiblichen Hauptrollen signifikant häufiger floppten, ungeachtet dessen, ob sie gut sind, oder wenn schlechte Filme signifikant häufiger dann nicht floppten, wenn die Hauptfigur männlich ist. Keine Ahnung, wie man das rauskriegt. Ich bin Statiker, kein Statistiker.

[L.N. Muhr]

Im Zusammenhang mit "Catwoman" ist das entweder ironisch gemeint, oder Du bist wirklich der Ansicht, der Film habe ein deutlich besseres Einspielergebnis aufgrund seiner Qualität verdient, als er es nunmal hatte,

CW war für mich Anlass, nicht Ursache der Debatte. Hätte ich sagen wollen, dass CW mehr Erfolg verdient hätte, hätte ich das gesagt.

[Diboo]

Ja. Aber gilt das auch wirklich noch? Praktisch "alle" männlichen Filmfans in meinem Umfeld (immer eine tolle und empirisch belastbare Angabe! ) sehen auch gerne weibliche Action-Heldinnen, mich eingeschlossen, und keineswegs nur aus, äh, Dirk-Gründen. (sorry, Dirk ).

Versteh ich nicht. Ich schaue solche Filme nur, um den gesellschaftskritischen Subtext und die popkulturellen Verarbeitungen sozialer Ungerechtigkeiten zu finden. Das ist mir immer die größte Freude.

[a3kHH]

Many of the best films ever made were flops. Don't believe me? Here's a quick top 10 of films that were failures on debut: The Wizard of Oz (1939), The General (1926), It's a Wonderful Life (1946), Blade Runner (1982), Night of the Hunter (1955), Once upon a Time in America (1984), Brazil (1985), The Shawshank Redemption (1994), Children of Men (2006), and let's not forget Citizen Kane (1941), which for most of the past 50 years has been considered the best film ever made. From 1962 to 2012, it topped the critics' poll conducted each decade by the British film magazine Sight & Sound.

http://www.smh.com.au/entertainment/mov ... 0qtx8.html

Doch, natürlich kann ein Film zu gut fürs Publikum sein.

Danke, mir lag gerade eine ähnliche Liste auf der Tastatur.
Wie hiess noch der Western, der UA in die Pleite gerissen hat?