Idee für ein real mögliches Zukunftsszenario: Ähnliches?

[Badabumm]

https://www.christiantoday.com/article/ ... 109640.htm

[Helge]

Kurz gesagt, eine Mischung aus "RoboCop" und "Schöne Neue Welt". Klingt für mich absolut gruselig, selbst wenn man glauben könnte, dass nicht jede Menge Leute versuchen würden, dieses System für eigene Zwecke zu hacken.

Exakt das wollte ich auch gerade schreiben. Ein solches System wäre sogar noch besser als die heutige Welt für eine Diktatur aus dem Hintergrund nutzbar, die offiziell gar nicht in Erscheinung tritt.

3. Der Hintergrund ist ein ernsthafter: momentan scheint es (jedenfalls für mich) kein Entrinnen vor dem Untergang der Zivilisation für unsere Welt zu geben, und das liegt in der menschlichen Natur

Ja, diese Untergangsangst scheint wirklich etwas typisch Menschliches zu sein; sie ist sogar älter als die lineare Zeitvorstellung. Götterdämmerung, Jüngstes Gericht, Degeneration durch Rassenvermischung, Neue Eiszeit, Klimawandel, 2012-Maya- und-so, Peak-Oil usw. usf... was immer der jeweilige Zeitgeist gerade für schmackhaft, wissenschaftlich und gut dramatisierbar hält. Und da die Herrschenden zu fast allen Zeiten jede beliebige Angst für sich zu nutzen wussten und sie fleißig förderten und pflegten, sind die beständigen Untergangsängste ziemlich typisch für die menschliche Kultur.
Darauf trinke ich einen leckeren Rotwein - und das, obwohl auch der weltweite Weinanbau schon im 19. Jh. an der Reblaus zugrunde gegangen ist.

[L.N. Muhr]

Und da die Herrschenden zu fast allen Zeiten jede beliebige Angst für sich zu nutzen wussten

Verschwörungsmanie ist übrigens Teil der ewigen Untergangsangst.

[manu2107]

Der größte Nachteil wäre für mich die Gefahr des Stillstands. Der menschliche Fortschritt muss nicht immer positiv sein, aber er findet statt. Ohne diese Evolution - auch im biologischen Sinne - stirbt der Mensch aus, Anpassung gehört zur Selektion.

Also die "Gefahr" eines Stillstands sehe ich nicht, im Gegenteil: Bis heute verhält sich der Mensch genauso wie vor 40.000 Jahren. Wenn die "Störungen" durch den heutigen Wahnsinn (Werbung, immer schneller, immer agiler, alles sehen müssen, usw.) kleiner würden, dann könnte man sich auch besser darauf konzentrieren, was wirklich sinnvoll ist. Dieser ganze Technik-Krimskrams, das führt doch nirgends hin. Bei mir steht und liegt auch jede Menge solcher Müll rum, einfach verführerisch zum Ausprobieren

.. Die meisten unserer Entscheidungen begründen sich ganz banal und sind keine göttliche Eingabe. Es sind größtenteils "Bauchentscheidungen", entstehen also nicht durch rationale Vernunft. Das wird auch so bleiben, jedenfalls in den nächsten zehntausend Jahren - bis vielleicht die Selektion aus uns andere Wesen geformt hat.

Ja, habe ich ja schon geschrieben: der Mensch - 1% Logik, 99% Emotion.

Das Versteifen auf imaginäre Gedankenkonstrukte hat bei keinem politischen System geklappt, ob mit Robotern oder ohne. Erst wenn sich der Mensch seiner winzigen Position bewusst ist, kann sein Handeln in und mit der Welt gelingen.

Naja, die Automatisierung und die KI, die sind schon da, und werden sich exponentiell vermehren, imaginär ist da nichts. Und das drüber nachdenken, wie winzig man ist; mit Blick zu den Sternen; das sind 5 min. vom Tag, der Rest ist banales Leben. Und dabei wird man sich kein besserer Mensch

Ich möchte das mit dem abgedroschenen Wort "Demut" bezeichnen, was aber nicht zu einem starren Erdulden führen darf. Neugierde ist Bestandteil der menschlichen Intelligenz (ich glaube sogar, dass Intelligenz ohne Neugierde nicht möglich ist), und Neugierde dringt immer in ferne Galaxien vor, was den Menschen aber selbst verändert.

Ich kann dich schon verstehen, aber das sind Wunschträume, und wir kommen nicht mal in das nächste Sonnensystem, das "nur" 4 Lichtjahre entfernt ist. Und was wollen wir auf dem Mars anderes, als dort auch alles auszubeuten.

Diese Rückkopplung ist meist nicht vorhersagbar - so hat kaum ein SF-Autor die Auswirkungen von Internet und Smartphones geahnt. Außer Franke, der es u.a. nur als positive Wissenserweiterung nahm. Da aber Sprache zum Zwecke des Tratsches erfunden wurde, besteht das Internet heute hauptsächlich aus Geplapper - und Sex. So ein riesiges technisches Potential - und 80% davon ist belanglos.

Du machst aber Aussagen. Die Sprache wurde nicht "erfunden", weil das Bedürfnis zum Tratschen da war.

Ob statische Systeme, die eigentlich nur Tugendwächter sind, da mithalten und sich anpassen können? In "Transfer" hat Lem ein solches statisches System beschrieben, wenn auch erzeugt durch chemisches Ausschalten der menschlichen Aggression und Neugierde. Ist das Glück und erstrebenswert? Die Frage ähnelt der der Unsterblichkeit: was will man noch, wenn man unsterblich ist?

Also, ich weiß nicht was Du mit statischem System meinst, das was ich so skizziere ist das Gegenteil von statisch. Eine KI ist im Endeffekt ein System, welches Erfahrungen sammelt, und dadurch beim nächsten Mal und 1000x später in einer ähnlichen Situation auf diese Erfahrungen zugreifen kann, und sich dann nach Abwägung anders entscheiden kann, aber nicht muss.

Die Zivilisation der Menschen gibst schon seit ein paar tausend Jahren, und ausser den technischen Neuerungen ist der Mensch psychologisch gleich geblieben. Ich sehe das als Chance, nicht als Gefahr. Vielleicht die letzte Chance um die Kurve zu bekommen. Wie schon erwähnt: ich sehe das in ein paar tausend Jahre, und für mich ist das nur ein Gedankenspiel

[Badabumm]

Mit imaginären Gedankenkonstruktionen meine ich z.B. politische Systeme, Religionen, Philosophie oder Marktwirtschaft. Nichts davon ist real, sondern alles ist eine Vereinbarung, die eine Gruppe Menschen sich nur im Geiste erschafft. Somit ist sie imaginär - weder Gott, noch Geld, noch Vernunft „existieren“, sondern wird vom Menschen als Konsens vereinbart. So und so muss dies und das sein - aber es könnte auch ganz anders sein. Es handelt sich um Gruppenphantasien. Es ist im Grunde absurd, sich darüber zu unterhalten, ob Gott aus drei oder sechs Teilen besteht oder was der Marktwert von linksdrehender Milchsäure ist. Wir legen z.B. fest, dass jemand, der ein bestimmtes Stück Papier besitzt, zum Autofahren berechtigt ist - das ist eine Vereinbarung, nach der wir uns richten. Das sagt nichts über seine wirkliche Fähigkeit aus und nichts darüber, ob jemand ohne Papier dies nicht auch dürfte. Trotzdem behandeln wir Phantasievorstellungen wie Realität. Dieses Papier, genannt „Führerschein“, ist zwar physikalisch real, der Wert, den wir ihm beimessen, aber nicht. Das Papier ist Symbol für etwas. Nirgendwo ist in Stein gemeißelt (jedenfalls nicht in den Naturgesetzen), dass er soundso lange gültig ist und dass man bestimmte Fahrzeuge mit ihm nicht fahren darf. Es ist eine Vereinbarung. Weil diese Werte nicht existieren, können sie genauso schnell wieder verschwinden oder sich ändern, wenn sich die Vereinbarungen ändern. Und genau dies geschieht ja ununterbrochen. Das bedeutet, dass Systeme, die auf beliebigem Konsens aufbauen, genauso schnell wieder verschwinden können.

[manu2107]

Wir Menschen verhalten uns doch alle noch wie Kinder: ich will, ich will, ich will.

Das ist ein Menschenbild, das ich so pauschal nicht teile, und ich habe da die Mehrheit aller großen Philosophen hinter mir. Nein, weder der Mensch noch die Menschheit sind egoistisch, der Egoismus ist hier klar vom homo oeconomicus zu trennen, der erkannt hat, dass Kooperation den eigenen Zielen dienlich sein kann, also "Ich will nicht" durchaus zum eigenen Vorteil sein kann. Nicht jeder, nicht immer, aber der Gegenbeweis gegen eine Verallgemeinerung ist ja nicht die Gegenverallgemeinerung.

Ich denke, solche Argumente sagen immer eher etwas über den aus, der da argumentiert. Wobei ich als Egoist natürlich auch sagen könnte: Gut, ich bin Egoist, aber ein paar Dumme, die ich ausnützen könnte, sind es nicht.

Grundsätzlich: Katastrophen sind selten "unvermeidlich", und auch hier gilt: hohe Wahrscheinlichkeit entspricht nicht absoluter Sicherheit - allgemein gilt: Aussagen über die Zukunft können per definitionem nicht von faktischer Sicherheit sein.

Gut, das Wort "alle" ist eine Verallgemeinerung, die nicht passt. Es statistisch zu formulieren ist da günstiger, nur kann ich Zahlen nicht belegen, sondern aus dem was ich sehe und erlebe nur schätzen kann: 95% der Menschen sind hochgradig egoistisch (gehöre ich auch dazu),4,99% sind Menschen, für die Bedürfnisse anderer auch wichtig sind, aber bei denen auch die Jacke näher als die Hose ist (soll nicht verurteilend klingen), und 0,01% (800.000 Menschen) sind weltweit so stark mit einer Gemeinschaft verbunden, dass das eigene Wohl sogar zurückstehen kann. Dass diese Gemeinschaft dann selbst insgesamt egoistisch sein muss ..

Bei "Philosophie" und "Philosophen" muss ich mich stark zusammenreißen was ich sage. Früher habe ich das eingesogen, bis mir irgendwann die Leere auffiel, die bei dem oder durch das entstand,was ich las. Gut, ich bin wohl leider zu logisch und zielorientiert ausgerichtet, um Luftschlösser als Blaupause für etwas in der Realität dienen kann, also für mich. (Ja, durchsichtige rhetorische Volte). Und etwas über mich aussagen kann ich auch: ich bin sehr egoistisch, neidisch, geizig, rege mich schnell auf, und ich möchte das nicht haben. Mögen einige die Verdrahtung im Hirn ändern können, das Gehirn soll ja enorm anpassungsfähig sein, allein die Kraft und Ausdauer fehlen mir.

Nun, solche Diskussionen und Neckereien sind auch lustig, aber führen für mich in eine Richtung, die kein Ziel anvisiert. Der Kern dieser Unterhaltung geht wohl darum, ob die Menschheit klug und nicht-egoistisch genug sein kann, um sich selbst bzw. unsere Zivilisation zu erhalten. Meine Meinung ist "nein, jedenfalls nicht annähernd in dem Ausmaß, der nötig ist". Darum der Gedanke an ein nicht-menschenbasiertes System, welches den Menschen hilft, weiterzuwachsen. Den will ich weiterverfolgen

[Badabumm]

Vielleicht liegt es daran, dass ich mir deine Zukunftsvision noch nicht richtig vorstellen kann. Was dort stattfindet, wer was macht, wer für was verantwortlich ist usw. Mir kam das alles bislang so vor wie „Der 200 Jahre Mann“ mit Robin Williams als Roboter-Stimme. Ein Begleiter? Gut, das mag in der Altenpflege schon heute funktionieren. Ein Lehrer? Auch möglich, siehr Online-Lernen usw. Aber diese Struktur muss ja einen Anfang haben, jemand muss sie programmieren, ihre Ziele und Bedingungen setzen. Und da wurden bereits Bedenken geäußert. Die ich übrigens teile.

[manu2107]

Ein solches System wäre sogar noch besser als die heutige Welt für eine Diktatur aus dem Hintergrund nutzbar, die offiziell gar nicht in Erscheinung tritt.

Tja, darum muss man das auch sehr sorgfältig bauen. Und möglichst nicht von einem Konzern, und nicht von einer Regierung. So etwas wie eine NGO, zum "Wohle des Menschen".

.. scheint es (jedenfalls für mich) kein Entrinnen vor dem Untergang der Zivilisation für unsere Welt zu geben ...

Götterdämmerung, Jüngstes Gericht, ..., Neue Eiszeit, Klimawandel, 2012-Maya-und-so, Peak-Oil usw. usf...

Na, da wirfst du aber vieles auf einen Haufen. Der Glaube an ein 'Jüngstes Gericht' kommt daher, dass die Gerechtigkeit, wenn schon nicht im Leben, sondern nach dem Tode einem widerfahren soll. Das brauchen wir z.Zt. noch nicht, erst wenn es den Leuten wieder richtig dreckig geht. Das hat also nichts mit Angst zu tun, sondern mit dem Wunsch nach guten Leben, das absehbar damals bei den Armen definitiv nicht kommen konnte.

Zu 'Götterdämmerung' finde ich als Erklärung: 'Untergang der Götter und Zustand der Welt vor Anbruch eines neuen Zeitalters' ... öh .. Ägypten?
'2012-Maya-und-so' ist halt so Esotherik-Quatsch, mei, wers mag .. 'Neue Eiszeit'

Die anderen Themen gehen schon eher in Richtung 'Mögliche Probleme in unserer realen Welt':
'Neue Eiszeit': Wenn die Umwälzpumpe im Nordatlantik schwächer wird, oder gar zum Stillstand kommt, würde es wirklich recht kalt werden. Da kann man nichts machen, wenn's passiert passiert's. Wie Kometen oder der Ausbruch von Vulkanen. Da hilft auch keine KI.

Vor dem Klimawandel hab ich auch keine Angst, der kommt sowieso (ausser man glaubt dem EIKE-Verein). Das aufzuhalten ist unmöglich, kindisch das mit dem Verzicht auf Kohle, Öl und Gas rückgängig zu machen. Bei uns in Deutschland, grad hier im Süden, wirkt sich das noch 100 Jahre lang günstig aus: italienisches Wetter, muss ich nicht dahinziehen!

Dass die Vorkommen an Öl irgendwann nicht mehr rentabel zu fördern sind, dürfte einleuchten. Dass der Verbrauch immer noch ansteigt hilft da auch nicht weiter. Das sind keine Untergangsängste, sondern reine Mathematik und Geologie-Erkenntnisse. Muss man nicht glauben, wenns zu weh tut .. das ist aber noch relativ harmlos denke ich.

Die 'Überbevölkerung der Erde' ist natürlich an sich kein Problem. Leider möchten die Menschen auch gerne was essen, und bis jetzt kann man Lebensmittel nicht synthetisch herstellen. Also braucht man Boden, um etwas anzubauen. Boden? Na da gibt es doch wirklich genug auf der Welt! Hab ich auch gedacht, leider geht mehr und mehr Nährboden verloren (ins Meer durch Wind und Erosion), und ein Nährboden braucht 20 Jahre, bis er zur Aufzucht von Pflanzen brauchbar ist. Hab ich auch nicht gewußt.

Die anderen Dinge sind da nicht so gravierend, dass die Menschheit untergehen wird, aber auch nicht schön: In den Meeren schwimmt (fast) mehr Plastik als Fische, die Versorgung mit sauberem Wasser - kein Problem bei uns, und in armen Ländern sind die das schon gewohnt. Ok, Süsswasser wird immer weniger weltweit und die Menschen mehr: sollen die halt Cola trinken!

Dass unter solchen Umständen die Demokratie auf dem Rückzug ist, wundert nicht. Leider kommen da meist keine netten, kluge, weise Männer als Diktator an die Macht, sondern die Schlächter und Brutalsten; denen das Wohl der Bevölkerung Volk egal ist, die mit dem vielen Geld gerne Waffen kaufen, auch gerne mit Atomsprengköpfen. Irgendwann wird auch die U.S.A. das nicht mehr eindämmen können.

Aber Angst hab ich nicht, wieso auch. Mir gehts gut, die 30 Jahre reiß ich auch noch gut runter. Es macht mir Spaß über Lösungen nachzudenken, wie man was ändern könnte. Aus der Sicht eines Ingenieurs, Techniker und Informatiker. Verleugnen, runterspielen und verdrängen ist aber auch ok. Ich will keinen unglücklich machen ...

Mir gehts also um Antworten auf folgende Fragen:

• Ist es nötig, etwas zu verändern, um die menschliche Zivilisation zu erhalten? Ich denke, ja, weil wäre doch netter so
• Gibt es Hinweise darauf, dass die Menschen bereits einen Weg gefunden, um das zu erreichen? Naja ...
• Sind die Menschen bereit für einen größeren Umbau der globalen Gesellschaft? Absolut nicht. Vielleicht in paar tausend Jahren ..
• Ist es möglich, die Ursache für die Probleme, die menschliche Natur, zu ändern? Nein, und das will auch Mensch, geändert werden.
• Könnte es eine technologische Lösung geben, um die menschliche Natur vor der eigenen Natur zu retten?
  Das ist der Kern meiner Frage.

[L.N. Muhr]

Wir Menschen verhalten uns doch alle noch wie Kinder: ich will, ich will, ich will.

Das ist ein Menschenbild, das ich so pauschal nicht teile, und ich habe da die Mehrheit aller großen Philosophen hinter mir. Nein, weder der Mensch noch die Menschheit sind egoistisch, der Egoismus ist hier klar vom homo oeconomicus zu trennen, der erkannt hat, dass Kooperation den eigenen Zielen dienlich sein kann, also "Ich will nicht" durchaus zum eigenen Vorteil sein kann. Nicht jeder, nicht immer, aber der Gegenbeweis gegen eine Verallgemeinerung ist ja nicht die Gegenverallgemeinerung.

Ich denke, solche Argumente sagen immer eher etwas über den aus, der da argumentiert. Wobei ich als Egoist natürlich auch sagen könnte: Gut, ich bin Egoist, aber ein paar Dumme, die ich ausnützen könnte, sind es nicht.

Grundsätzlich: Katastrophen sind selten "unvermeidlich", und auch hier gilt: hohe Wahrscheinlichkeit entspricht nicht absoluter Sicherheit - allgemein gilt: Aussagen über die Zukunft können per definitionem nicht von faktischer Sicherheit sein.

Gut, das Wort "alle" ist eine Verallgemeinerung, die nicht passt. Es statistisch zu formulieren ist da günstiger, nur kann ich Zahlen nicht belegen, sondern aus dem was ich sehe und erlebe nur schätzen kann: 95% der Menschen sind hochgradig egoistisch (gehöre ich auch dazu),4,99% sind Menschen, für die Bedürfnisse anderer auch wichtig sind, aber bei denen auch die Jacke näher als die Hose ist (soll nicht verurteilend klingen), und 0,01% (800.000 Menschen) sind weltweit so stark mit einer Gemeinschaft verbunden, dass das eigene Wohl sogar zurückstehen kann. Dass diese Gemeinschaft dann selbst insgesamt egoistisch sein muss ..

Und da sind wir wieterhin beim Haken: wie du selbst sagst, du kannst diese Zahlen nicht belegen.

Du weisst es nicht.

Sie entsprechen deinem Empfinden, deinem (im Wortsinne) Welt-Bild.

Sie sind eine gefühlte Wahrheit.

Ich bringe als Beispiel für gefühlte Wahrheiten immer die Sonne: die dreht sich um die Erde, das sieht man doch, morgens geht sie auf, abends geht sie unter. Wie kann diese Annahme falsch sein, wo es doch jeder sieht?

Offenbare Erkenntnisse können täuschen, und hier ist der unangenehme Teil: sie tun das auch verdammt oft.

Ich will dir nicht deinen Nihilismus nehmen, aber ich werfe ein: wenn es so wäre, wie du schilderst, wie hätten sich dann je Geslelschaften bilden können, und wie Megagesellschaften wie etwa der westliche Kulturkreis? Egoismus und Kooperation schließen einander aus, strikter Egoismus ist nicht kooperationsfähig. Abwesende Kooperation und Gesellschaftsbildung schließen einander ebenfalls aus. Da aber gesellschaften existieren, muss Kooperationsfähigkeit in genügendem maße gegeben sein.

Du gibst selbst zu, zu den egoistischen (also kooperationsunfähigen) menschen zu gehören. Ich empfehle dir, dich mit dem Konzept der Projektion zu beschäftigen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Projektion_(Psychologie)

Was du sagst (und das gilt für die meisten Menschen), sagt nichts über die Welt, aber viel über dich. Das zu differenzieren, ist der erste Schritt vom Welt-Bild zur Welt-Erkenntnis.

Ain't I preachy today?

[Helge]

.. scheint es (jedenfalls für mich) kein Entrinnen vor dem Untergang der Zivilisation für unsere Welt zu geben ...

Götterdämmerung, Jüngstes Gericht, ..., Neue Eiszeit, Klimawandel, 2012-Maya-und-so, Peak-Oil usw. usf...

Na, da wirfst du aber vieles auf einen Haufen. Der Glaube an ein 'Jüngstes Gericht' kommt daher, dass die Gerechtigkeit, wenn schon nicht im Leben, sondern nach dem Tode einem widerfahren soll. Das brauchen wir z.Zt. noch nicht, erst wenn es den Leuten wieder richtig dreckig geht. Das hat also nichts mit Angst zu tun, sondern mit dem Wunsch nach guten Leben, das absehbar damals bei den Armen definitiv nicht kommen konnte.

Zu 'Götterdämmerung' finde ich als Erklärung: 'Untergang der Götter und Zustand der Welt vor Anbruch eines neuen Zeitalters' ... öh .. Ägypten?
'2012-Maya-und-so' ist halt so Esotherik-Quatsch, mei, wers mag .. 'Neue Eiszeit'

Die anderen Themen gehen schon eher in Richtung 'Mögliche Probleme in unserer realen Welt':

Nein, da werfe ich nichts durcheinander; das waren alles Probleme, die die Menschen der jeweiligen Zeit (einschließlich natürlich immer auch der Wissenschaftler und Gelehrten) für real und möglich hielten/halten.
Das Jüngste Gericht sollte auch das Ende der materiellen Welt sein für die Menschen, die zu der Zeit gerade lebten. Der 2012-Untergangs-Glaube gründete sich im Wesentlichen auf den Maya-Kalender, dessen Große Zählung damals eine Runde vollendete. Den Kalender gibt bzw. gab es wirklich und das Rundenende am 21.12.2012 war völlig korrekt.
Hier sind wir bei genau dem, was Badabumm ansprach, dem Einfluss von Ideensystemen auf die materielle Welt. Der ist ganz enorm, und solche Systeme können auch höchst robust und überlebensfähig sein, wenn sie genügend starke Wurzeln in der materiellen Welt geschlagen haben.

Mir gehts also um Antworten auf folgende Fragen:

• Ist es nötig, etwas zu verändern, um die menschliche Zivilisation zu erhalten? Ich denke, ja, weil wäre doch netter so
• Gibt es Hinweise darauf, dass die Menschen bereits einen Weg gefunden, um das zu erreichen? Naja ...
• Sind die Menschen bereit für einen größeren Umbau der globalen Gesellschaft? Absolut nicht. Vielleicht in paar tausend Jahren ..
• Ist es möglich, die Ursache für die Probleme, die menschliche Natur, zu ändern? Nein, und das will auch Mensch, geändert werden.
• Könnte es eine technologische Lösung geben, um die menschliche Natur vor der eigenen Natur zu retten?
  Das ist der Kern meiner Frage.

Hier meine Antworten dazu:
1) Natürlich ist ständige Veränderung nötig; Stillstand führt in den Untergang. Und wie so oft in der Welt ist der Weg das Ziel.
2) Ja, es gibt Veränderung und Entwicklung; wir gehen Wege.
3) Solange jeder denkt, dass er selbst zu denjenigen gehört, denen der Umbau Vorteile bringt, ja. Auf die Art kamen ein Tausendjähriges Reich zustande (bzw. der Versuch dazu), Maos "Großer Sprung nach vorn", das PolPot-Regime usw. Das 20. Jh. war voll von dergleichen.
4) Langfristig gesehen ist das sicher möglich.
5) Muss der Mensch vor seiner eigenen Natur gerettet werden? Die hat doch schließlich recht viele gute Seiten.

[Andreas Eschbach]

Ich spiele mir ab und zu durch, wie es wäre, wenn so ein RoboBuddy bei mir zuhause wohnt: Klar, praktisch natürlich, dass der das Geschirr wegräumt und meine Hemden bügelt. Er soll aber auch aufpassen, dass ich einigermaßen gesund bleibe (weil es der Gesellschaft schadet, wenn ich krank bin). Ich will also mein 3. Stück Käsekuchen haben, und RoboBuddy fängt an: "Ich glaube, jetzt solltest du mal was anderes essen, z.B. einen Apfel?" Ich: "Nää, ich will Kuchen, ich bin frustriert und gelangweilt, und brauch das jetzt!"

Wie soll und darf der RoboBuddy nun reagieren? Die Plastik-Schultern zucken und sich dem Bodenwischen widmen? Da er ja nichts anderes tun soll als mein Leben zu "bewachen", darf er so schnell nicht aufgeben.

Hier eine KI-Algorithmus zu konzipieren, der einerseits verhindert, dass ich mir den Bauch verderbe und andererseits nicht rebelliere, wenn ich meinen Kuchen nicht bekomme, das ist dann die Kunst. Dafür gibt es aber schon genug psychologische Methoden, die auch ein RoboBuddy anwenden kann, vor allem wenn er bzw. die KI mich schon kennt: Überzeugen, ablenken, andere Vorschläge machen, darüber sprechen, und wenn das öfters vorkommt, und ich bleibe stur, dann eben andere Menschen hinzuziehen.

Sowas Ähnliches wird in China gerade probiert: Sozialpunkte für gesellschaftkonformes Verhalten. Seine Hemden muss man allerdings selber bügeln, aber wer weiß, das kann ja noch kommen.

Ich würde das ja gerne mal ausprobieren, die Rolle des RoboBuddy könnte sogar ein Mensch spielen: ohne eigene "egoistischen" Interessen, sondern auf das Ziel fixiert, dass es mir (langfristig) besser geht, und mein innerer Schweinehund nicht zu viel Blödsinn macht.

So ein Mensch heißt "Mama".

Was die Frage aufwirft, ob wir es hier mit einem technischen Modell zu tun haben, das auf der Grundidee basiert, niemals erwachsen und sein Leben lang behelikoptert zu werden.

Zu dem Thema "Sicherheit" vor Hacking und Manipulation will ich extra was schreiben, nur soviel: es gibt Mittel, ein solches System unhackbar zu machen, von aussen.

Wäre schön, wenn's die gäbe. Und man könnte ein Vermögen damit machen. Aber bis dahin werden weiter Zentralbanken gehackt, militärische Geheimnisse geklaut usw.

Komplexer ist es, die Leute, die das entwickeln und verbessern zu kontrollieren. Nicht nur gegen böse Absichten, sondern auch vor Fehlern.

Und die Kontrolleure zu kontrollieren. Und die Kontrolleur-Kontrolleure. Und die Kontrolleur-Kontrolleur-Kontrolleure …

[Badabumm]

Zu dem Thema "Sicherheit" vor Hacking und Manipulation will ich extra was schreiben, nur soviel: es gibt Mittel, ein solches System unhackbar zu machen, von aussen.

Wäre schön, wenn's die gäbe. Und man könnte ein Vermögen damit machen. Aber bis dahin werden weiter Zentralbanken gehackt, militärische Geheimnisse geklaut usw.

Komplexer ist es, die Leute, die das entwickeln und verbessern zu kontrollieren. Nicht nur gegen böse Absichten, sondern auch vor Fehlern.

Und die Kontrolleure zu kontrollieren. Und die Kontrolleur-Kontrolleure. Und die Kontrolleur-Kontrolleur-Kontrolleure …

Sicherlich meint er sowas wie ein Blockchain-Prinzip, was heute den Heiligen Gral der Unknackbarkeit darstellt. Allerdings halte ich KEIN technisches System für unfehlbar. Und prinzipiell ist es wie die Jagd nach dem aktuellen Antibiotikum: unsere einzelligen "Feinde" sind uns immer einen Schritt voraus. Das heißt, es mag vielleicht unknackbar sein, doch nicht unmanipulierbar. Auch solche Systeme haben Für- und Widersacher.

Wikipedia mag durch die schiere Masse der Einflussmöglichkeiten und Selbstkorrekturen durchaus nahe an die Wahrheit gelangen. Jedoch kann es sich nicht den Einflüssen einer Massenpsychose entziehen. Wenn also die überwiegende Mehrheit der Einflussnehmer eine bestimmte Wahrheit vertritt, wird diese auch in Wikipedia verewigt - ob sie nun stimmt oder nicht. Bin ich beispielsweise der Meinung, Jesus sei ein Außerirdischer und grün gewesen, könnte dies durch zehn Quellen belegen (die natürlich ebenso phantastisch wären) und in Wikipedia hineinschreiben, so würde mein Eintrag schnell durch die 900000 anderer Meinungen ausradiert, die die "gültige" Standardversion vertreten, so wie wir sie kennen. Das gilt größtenteils eben für diese imaginären Massenpsychosen, denn niemand hat Jesus je gesehen, und gilt weniger für naturwissenschaftliche Fakten - aber auch da können sich Irrtümer einbrennen. Und wie stark Massenphänomene wirklich wirken, sehen wir in den USA, wo über das erlaubte Lehren der Evolutionstheorie in Schulen gestritten wird...

Eine Massenmanipulation macht vor künstlicher KI nicht Halt. Sollte alles mit allem vernetzt sein, würde sich jede "Krankheit" in Roboter-Gehirnen ebenso verbreiten wie die damals unbekannte Pest in Eurasien, da sie auf keinerlei Widerstand stößt. Das Dilemma wird ja heute bei selbstfahrenden Autos getestet. Da der Mensch für seine Entscheidungen nicht nur rationale Gründe benutzt, sondern zum überwiegenden Teil seine imaginären Gedankenkonstrukte herbeizieht, müsste auch künstliche KI ebensolche Prinzipien aufweisen, um "wie ein Mensch" entscheiden zu können.

Es sei die Regel: zu retten ist immer die größere Anzahl von Menschen. Wenn ich entscheide, dass ich bei einer Wahl zwischen 10 Geiselnehmern und 5 Geiseln die 5 Geiseln sterben lasse - weil es ja WENIGER sind -, so fehlt mir der moralische Aspekt, der mir sagt, dass Geiselnehmer "böse" sind, die Geiseln aber "Opfer". Wäre ich eine KI, rette ich also die Geiselnehmer. Überwältigt ein Team von zwei Polizisten die 10 Geiselnehmer, so müssen in meinem Gedankenmodell die Geiselnehmer sterben, weil sie ja immer noch "böse" bleiben. Obwohl sie zahlenmäßig mehr und deshalb zu retten wären. Da Moral und Religion beliebig austauschbar und absolut nicht logisch sind, hätte meine künstliche KI damit ein Problem. Wenn z.B. Herr Schmidt durch Jobverlust und Tod seiner Lebensgefährtin zum Bankräuber wird - ist er dann "gut" oder "böse"?

Man unterschätzt das menschliche Gehirn und die Komplexität seiner Entscheidungen sehr oft... Leider sind diese Entscheidungen nicht eindeutig und reproduzierbar, weil sie von unterschiedlichen Gehirnen unterschiedlich bewertet werden. Und zwar von Gründen beeinflusst, die nicht überprüfbar existieren - wie eine bestimmte Religion oder Moral -, sondern eben NUR in den Gehirnen existieren und dort erst konstruiert werden - bei jedem Mensch anders. Auch wenn 100 Philosophen oder Theologen darin übereinstimmen, dass die Seele unsterblich sei oder dass die Bibel recht hat - so wird es dadurch nicht mehr zur Realität. Was sich 4 Milliarden Menschen allein im Geist vorstellen, wird nicht deshalb real. Man mag darüber streiten, ob es "wahr" sein darf, aber ich behaupte: nein, was nur in den Köpfen existiert, besitzt nur eine übereinkommende, aber keine absolute Wahrheit.

Edit: einige Rechtschreibfehler

[L.N. Muhr]

Das Problem am System Wikipedia - gutes Beispiel - ist, dass es mit anderen Systemen kommuniziert.

Also: du schreibst einen Fehler hinein. Dieser wird von anderen Systemen -technische oder biologische, sprich: Menschen - übernommen. Diese erzeugen daraus Quellen, auf die sich wiederum WP als Referenz bezieht. Das System kann ab diesem Augenblick nicht mehr zwischen wahr und unwahr unterscheiden.

Ab einem bestimmten Grad der Vernetzung ist Fälschung eine Systemimmanenz, keine böse Absicht. Man kann das manipulieren, aber mehrheitlich werden diese Fehler einfach erzeugt und erhalten sich durch eine Art über Bande gespielte Selbstreferntialität des technischen Systems.

Wir lernen: man kann ein technisches System sogar hacken, ohne es zu hacken, manche Systeme hacken sich quasi von selbst.

Was sich 4 Milliarden Menschen allein im Geist vorstellen, wird nicht deshalb real.

Aber macht es dann noch einen Unterschied, ob es real ist oder nicht?

Wir müssen da ja nicht auf Glauben abheben, auch falsche Allgemeinbildung ist ein schönes Beispiel: "Früher glaubten die Menschen, die Erde sei eine Scheibe." Taten sie nicht. Aber Millionen Menschen halten diesen Glauben für Wissen, und sie bestätigen sich gegenseitig darin. Es sind mehrheitlich nicht große Konzepte wie Seele, Teufel oder Bielefeld, an denen sich gewaltige Menschenmassen in einer Art Irrwissen aufhängen, es sind solche relativen Kleinigkeiten, in denen wir mehr glauben als wissen.

[manu2107]

[Beitrag von Badabumm, in Fettdruck und in spitzigen Klammern, meine Kommentare dazu in blau]

Ich freue mich über jeden Betrag, ich tu mich nur schwer, wenn ich nicht herausfinden kann (oder nur nach langer Analyse - Satz für Satz), was nun die eigentliche Aussage ist. Ich weiß, dass es manchmal nicht leicht ist, das, was gerade im Kopf so klar scheint in klare Worte zu bringen. Bei diesem deinen Beitrag, Badabumm, muss ich wohl mit dem letzten Satz, da der wohl eine Art von conclusio sein soll. Also die Schlussfolgerung aus allem vorher gesagtem:

Letzter Satz:]>> Das bedeutet, dass Systeme, die auf beliebigem Konsens aufbauen, genauso schnell wieder verschwinden können.<<
Nur: was soll dies aussagen? Also, wenn ich all deinen vorherigen Aussagen zustimmen könnte (was ich nicht kann), was kann ich mit der Schlussfolgerung anfangen? Systeme können wieder verschwinden, und? Wenn etwas sich nicht mehr als sinnvoll rausstellt, dann wird es eben abgeschafft? Wo ist der Bezug zu meinem Ansatz? Der würde sicher nicht Millionen von Jahren gleich bleiben, vielleicht auch nur ein paar hundert Jahre. Und wenn es schief geht, nach deiner und anderer Ansicht, weil es so leicht zu hacken und von genialen, aber bösen Leuten (dazu wie versprochen, später ein Kommentar). Aber nicht, weil sich ein beliebieger Konsens ändert oder verschwindet

>> Mit imaginären Gedankenkonstruktionen meine ich z.B. politische Systeme, Religionen, Philosophie oder Marktwirtschaft. <<
Erstens sind Gedankenkonstrukte immer imaginär. Wo sonst als wie im Kopf sollen abstrakte Begriffe existieren, also nicht-materiell? Es gibt z.B. 'Politik' nicht zum Anfassen. Durch das Erfinden und Verwenden von abstrakten Begriffen in der Sprache sind viele Probleme in der Welt entstanden, da man nie sicher sein kann, ob 2 Menschen darunter dasselbe verstehen. Ohne Abstraktion, durch Sprache, vielleicht auch Gesten gäbe es keine fortschrittliche Zivilisation. Aber diese meine Erklärungen, denen man natürlich auch widersprechen kann, führen auch weg, haben auch keinen Fokus. Das ist wie ich mir Philosophie vorstelle: etwas zu formulieren ohne dass man damit etwas anfangen kann.

>> Nichts davon ist real, sondern alles ist eine Vereinbarung, die eine Gruppe Menschen sich nur im Geiste erschafft.<<
Vereinbarungen mit Worten, die zwischen Menschen gemacht werden, sind dadurch wirksam. Ob diese nun ein realer Gegenstand ist oder nicht, spielt doch keine Rolle

>> Somit ist sie imaginär - weder Gott, noch Geld, noch Vernunft „existieren“, sondern wird vom Menschen als Konsens vereinbart. <<
Wenn Menschen miteinander vereinbaren, dass man für Geld dies und das kaufen kann, dann ist das Konstrukt 'Geld' sinnvoll. Zurück zum reinen Tauschhandel? Klar hat die Einführung von Geld viel Schaden und Probleme geschaffen, aber das liegt daran, dass der Mensch eben damit anstellt, was möglich ist, und nicht nur das, was sinnvoll ist. Aber ich will auch nicht über den Sinn und Unsinn von Geld sprechen.

>> So und so muss dies und das sein - aber es könnte auch ganz anders sein. Es handelt sich um Gruppenphantasien.<<
Ja, und das ist gut so. Wenn sich Menschen auf etwas einigen, und es sogar vertraglich festhalten, und dann auch noch versprechen sich daran zu halten, und dann auch noch die abstrafen, die sich nicht daran halten, dann ist das eine konstruktive, stabilisierende Aktion.

>> Wir legen z.B. fest, dass jemand, der ein bestimmtes Stück Papier besitzt, zum Autofahren berechtigt ist - das ist eine Vereinbarung, nach der wir uns richten. Das sagt nichts über seine wirkliche Fähigkeit aus und nichts darüber, ob jemand ohne Papier dies nicht auch dürfte. Trotzdem behandeln wir Phantasievorstellungen wie Realität.<<
wie gesagt, ich weiß nicht, was daran "falsch" ist. Wenn es zum Wohl der Gemeinschaft funktioniert und das Zusammenleben leichter, sicherer, entspannter macht, dann ist eine Abstraktion genauso nützlich wie ein Apfel oder ein Hammer.

>> Weil diese Werte nicht existieren, können sie genauso schnell wieder verschwinden oder sich ändern, wenn sich die Vereinbarungen ändern. Und genau dies geschieht ja ununterbrochen. Das bedeutet, dass Systeme, die auf beliebigem Konsens aufbauen, genauso schnell wieder verschwinden können.<<
Ein Wert existiert generell nicht, es ist etwas schon vom Wort her Abstraktes: etwas wird bewertet. Das kann nur von einem Lebewesen passieren. Ohne Bewerten wäre für einen Hund verdorbenes Fleisch genauso gut wie frisches. Für Fliegen aber ist verdorbenes Fleisch besser, weil sie es leichter aufsaugen können als frisches, welches noch hart und faserig ist

Ich möchte mit dem ganzen Geschreibsel nur sagen: Ich werde auf zu allgemeine Aussagen und die zu weit von meinem Fokus abweichen, nicht mehr eingehen. Keiner soll sich jedoch davon abhalten lassen zu schreiben was ihn drängt, ich gehe auf Punkte ein, die ich einordnen kann. Falls mal keine Antwort zu etwas kommt, was dir/euch wichtig ist, schreibt es einfach nochmal, fragt nach. Aber bitte mit einer möglichst konkreten Frage nach einer nachvollziehbaren Argumentation.

Falls das jetzt zu hart, undiplomatisch, arrogant, unsensibel oder sonst wie rüberkommt, es ist nicht so gemeint, mir fehlt manchmal das diplomatische, politische Geschick, dem anderen rüberzubringen, dass ich ihn wertschätze.

[Badabumm]

Du verlangst eine Lösung für ein Problem, das du nicht umrissen hast. Du fragst, ob dies oder das funktioniert. Um diese Frage zu beantworten, muss man leider so tief in Psychologie und Biologie eindringen, alles andere wäre unseriös. Ich versuche zu erläutern, weshalb es für mich nicht möglich ist, ein für längere Zeit stabiles System mithilfe von künstlicher KI zu realisieren. Ich kann auch gleich schreiben: "nein, es funktioniert nicht", und dann würdest du fragen "warum nicht?" Um ein solches System zu etablieren, sind Voraussetzungen vonnöten, und bevor man darüber spekuliert, sollte man darüber nachdenken, ob die Voraussetzungen jemals erfüllt sein können. Das ist alles. Alles andere ist SF... Klar kannst du sagen, es sei möglich, aber sobald man es hinterfragt, wird man stutzig, genau wie bei Überlichtgeschwindigkeit oder Beamen. Du darfst es gerne voraussetzen und so basteln, aber dann lass das Hinterfragen eben sein.