Science Fiction ist keine Fantasy

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Ming der Grausame
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Re: Science Fiction ist keine Fantasy

Ungelesener Beitrag von Ming der Grausame »

molosovsky hat geschrieben:Hier kommt man also anhand ontologischer Kriterien nicht weiter, weil die Welt (egal ob die echte oder die fiktiven) nun mal einfach ist und uns hingeknallt wird und der Interpretation bedarf. Die Fantasy verankert ihre Welten samt ihrer Wunderlichkeiten genauso in unserer Welt, wie die SF: mit Sprache, mit Metaphern, mit Verweisen, Poetik usw.
Richtig oder um es ganz profan auszudrücken: Es geht nicht nur um das Wie, sondern selbstverständlich auch um das Was. Das Ontologische hebt das Ontische nicht auf. Der hermeneutischer Zirkel zwischen Autor und Rezipient bedingen nun einmal widersprüchlichen Interpretationssituationen, die durch Vorwissen und axiomatische Prämisse sowie Werturteile und Begriffsschemata sich zwangsläufig ergeben.
molosovsky hat geschrieben:Und wenn Theologie vollwertig als Wissenschaft gelten darf, ist »LOTR« auch SF :-)
Was für ein Glück, das Theologie per definitionem keine Wissenschaft sein kann, nicht wahr? Wissenschaft ist nämlich ein prinzipieller Ausdruck einer empirischen Suche ist, während Theologie ein grundsätzlicher Ausdruck eines mythisch-dogmatischem Verständnis der theologischen Offenbarung – ein entscheidender Unterschied!
molosovsky hat geschrieben:Kurz: die Unterscheidung von Genres ist weniger (zumindest nicht nur oder größtenteils) eine Angelegenheit der Anwendung von logischen Verfahren, als eine der gesellschaftlichen Handhabung von Konventionen.
Natürlich ist eine Genrezuordnung ohne den thematisch-motivischen Inhalt des jeweiligen literarischen Werks nicht möglich. Das ist doch nun wirklich trivial.
breitsameter hat geschrieben:Realistischer ist hier natürlich je nach Fallbeispiel unterschiedlich zu sehen: Ist überlichtschnelle Raumfahrt, die im Roman mit einer pesudo-technischen Entwicklung funktoniert, basierend auf einer heute geäußerten Theorie der Physik (nehmen wir mal die Einstein-Rosen-Brücke), nun realistischer als ein Weltenentwurf mit Elfen, Orks und Zwergen? Vielleicht. Macht dieser vielleicht vorhandene größere Realismus die erzählte Geschichte des jeweiligen Romans zwangsläufig besser? NEIN! Oder gar wirklicher für uns? NEIN! :lehrer:
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Zuletzt geändert von Ming der Grausame am 11. Januar 2013 18:44, insgesamt 1-mal geändert.
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molosovsky
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Re: Science Fiction ist keine Fantasy

Ungelesener Beitrag von molosovsky »

@Bully:
Zu 1: Wollte nur auf den Umstand hinweisen, dass es gerade bei Tolkien sehr schwer ist, ihn festzunageln, außer wenn er wirklich mal etwas ganz klar und unmissverständlich aussagt (z.B. »LOTR« = christlich-katholisch).

Zu 2: Habe ich auch nicht behauptet oder unterstellt.

Zu 3: Tolkien hat nun mal ein im Sinne der Göttlichen Offenbarungsgeschichte historisch-mythisches Werk intendiert. Gute Ausgangsstellung, um Fantasy zu schreiben.

Zu 4: Was die Forschung oder interessierte Leser nicht daran hindern sollte, Literatur zu interpretieren, wozu auch das zur Kenntnisnehmen der z.B. Aussagen eines Autoren übers eigene Werk gehört.

Zu 5: Die Konventionen dazu, wo und wie genau die Grenzbereiche zwischen Genres verlaufen, werden im munteren Spiel der Debatten u.a. auch durch Autoren-Werke, sowie Aussagen der Autoren übers eigene Werk und das anderer, gestaltet.

Zu 6: Beachte bitte, dass ich bezüglich der ›imagination‹ (--> GOttes) eine vorsichte Vermutung gewagt habe, keine mit Inbrunst posaunte feste Überzeugung.

Ich finde es bemerkenswert, dass Dir an dieser Stelle…
Schreibt man einen Roman über einen Ort, an den man nie war, Menschen aus einer fremden Kultur oder sonstige Dinge, die man nur indirekt kennt, schließt man die Lücken der Erkenntnis mit Vorstellungskraft (oder Klischees und Vorurteilen).
… nicht schlicht sowas wie ›Quellenstudium‹, ›Recherche‹, ›Nachfrage bei Experten‹ eingefallen ist.

Und hierzu …
In den allermeisten Fällen kann man SF daran erkennen, dass es in der Geschichte etwas gibt, was anscheinend wie RL-Wissenschaft funktioniert,
… habe ich ja schon angemerkt, dass bei rhetorischen Grundierung von Wunderlichkeiten mit wissenschaftlich-technischer Sprache lediglich die »wie« und nicht das »wie gut« entscheidend ist. Das ist ja auch ein Grund, weshalb es Debatten zwischen Hard-SF und Space Opera-Fans gibt (erstere sprechen vielen Space Opera-Werken die eigentliche SF-igkeit ab).

Eigentlich trivial: Ein Grundproblem von Genre-Fragen ist, dass man schwerlich ein Werk völlig losgelöst für sich betrachten, werten und einordnen kann. Eine Genre-Zuordnung kann sich je nach Umfeld und Vergleichswerken ändern. Man muss flexibel bleiben.


ERGÄNZ:
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Grüße
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Zuletzt geändert von molosovsky am 11. Januar 2013 21:49, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Science Fiction ist keine Fantasy

Ungelesener Beitrag von Ming der Grausame »

molosovsky hat geschrieben:Nur die Schimpfe mit dem ›trivial‹ tut ein wenig weh.
Dann entschuldige ich mich hiermit in aller Form für das Wort trivial. Auch wenn ich immer noch der Ansicht bin, dass es eigentlich eine Banalität ist, die eigentlich nicht gesondert thematisiert werden muss. Und nein, ich will dich damit nicht verspotten. Dafür schätze ich dein Intellekt viel zu sehr.
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molosovsky
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Re: Science Fiction ist keine Fantasy

Ungelesener Beitrag von molosovsky »

Das ist nett. Ganz sooo schlimm war des Wehwehchen aber nicht. Habe nur keinen passenden Smily gefunden.

Ich finde es nämlich sehr schick, wenn man in komplexen Diskussionen zwischendurch Allerweltsbinsen als Hangelseil platziert.

Grüße
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Re: Science Fiction ist keine Fantasy

Ungelesener Beitrag von a3kHH »

breitsameter hat geschrieben:Aber zwischen Mittelerde und Lübeck bestehen doch konkrete Unterschiede.
Ääääh ... Nein, ich sag' doch lieber nix.
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Re: Science Fiction ist keine Fantasy

Ungelesener Beitrag von Bully »

molosovsky hat geschrieben:@Bully:
Zu 1: Wollte nur auf den Umstand hinweisen, dass es gerade bei Tolkien sehr schwer ist, ihn festzunageln, außer wenn er wirklich mal etwas ganz klar und unmissverständlich aussagt (z.B. »LOTR« = christlich-katholisch).

Zu 2: Habe ich auch nicht behauptet oder unterstellt.

Zu 3: Tolkien hat nun mal ein im Sinne der Göttlichen Offenbarungsgeschichte historisch-mythisches Werk intendiert. Gute Ausgangsstellung, um Fantasy zu schreiben.

Zu 4: Was die Forschung oder interessierte Leser nicht daran hindern sollte, Literatur zu interpretieren, wozu auch das zur Kenntnisnehmen der z.B. Aussagen eines Autoren übers eigene Werk gehört.

Zu 5: Die Konventionen dazu, wo und wie genau die Grenzbereiche zwischen Genres verlaufen, werden im munteren Spiel der Debatten u.a. auch durch Autoren-Werke, sowie Aussagen der Autoren übers eigene Werk und das anderer, gestaltet.

Zu 6: Beachte bitte, dass ich bezüglich der ›imagination‹ (--> GOttes) eine vorsichte Vermutung gewagt habe, keine mit Inbrunst posaunte feste Überzeugung.

Ich finde es bemerkenswert, dass Dir an dieser Stelle…
Schreibt man einen Roman über einen Ort, an den man nie war, Menschen aus einer fremden Kultur oder sonstige Dinge, die man nur indirekt kennt, schließt man die Lücken der Erkenntnis mit Vorstellungskraft (oder Klischees und Vorurteilen).
… nicht schlicht sowas wie ›Quellenstudium‹, ›Recherche‹, ›Nachfrage bei Experten‹ eingefallen ist.

Und hierzu …
In den allermeisten Fällen kann man SF daran erkennen, dass es in der Geschichte etwas gibt, was anscheinend wie RL-Wissenschaft funktioniert,
… habe ich ja schon angemerkt, dass bei rhetorischen Grundierung von Wunderlichkeiten mit wissenschaftlich-technischer Sprache lediglich die »wie« und nicht das »wie gut« entscheidend ist. Das ist ja auch ein Grund, weshalb es Debatten zwischen Hard-SF und Space Opera-Fans gibt (erstere sprechen vielen Space Opera-Werken die eigentliche SF-igkeit ab).

Eigentlich trivial: Ein Grundproblem von Genre-Fragen ist, dass man schwerlich ein Werk völlig losgelöst für sich betrachten, werten und einordnen kann. Eine Genre-Zuordnung kann sich je nach Umfeld und Vergleichswerken ändern. Man muss flexibel bleiben.


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1.: Jeder Mensch ist schwer festzunageln, wenn er etwas nicht klar und unmissverständlich aussagt. Das ist trivial. Wieso Dich das bei Tolkien mehr stört, als bei allen anderen Leuten, und wozu Du darauf besonders hinweisen musst, wundert mich etwas, kommt mir aber wie Antipathie vor.
2.: [sarcasm] Ja, es gibt Grauzonen und Unschärfen in jeder Definition von Fantasy, aber wenn eine Definition, nicht nur die vermutlich bekanntesten Bücher des als "Fantasy" bezeichneten Genres NICHT erfasst, ausgerechnet die, die die meisten Blaupausen für Themen, Ideen und Klischees in (den meisten) anderen als "Fantasy" bezeichneten Büchern liefert, dann wäre diese Definition verbesserbar.[/sarcasm] Soll heißen, wir werden sehr schnell einen Konsens erreichen, dass der HdR und Co. Fantasy sind. Was Tolkiens mögliche Intentionen daran ändern sollten, weiß ich nicht. Andere Fantasy-Autoren haben andere Intentionen, die wir teilweise auch nicht kennen. Ein Genre über die Intention des Autoren zu definieren, halte ich aus mehreren Gründen für keine gute Idee. Außer, Du steckst z.B. alle braune Erbauungsliteratur ala Strahlfont in einen Sack.
3.: Kann sein. Und Ursula K. LeGuin ist iirc Taoistin. Hat ihre Fantasy jetzt einen schlechteren Ausgangspunkt?
4.: In der Schule hat man mir das Interpretieren anders erklärt, nämlich genau NICHT, dass man die "tatsächliche" Intention des Autoren herauskriegen soll. Davon abgesehen, wenn mir irgendein Fantasyschriftsteller mir eine Botschaft mitgeben will, soll er mir doch bitte einen Brief schreiben, oder in jedes Buch einen Zettel beifügen, was das Janze soll.
5.: Schon, aber wenn ein Autor sich dazu nicht äußert, bekommt er Vorwürfe zu hören, er würde sich "winden" und wolle sich nicht "festnageln lassen". Mit anderen Worten, Du beschwerst Dich allen Ernstes, dass Tolkien Dir entweder nicht die Denkarabeit abnimmt oder aber Dir keine Vorschriften macht, was als Fantasy zu gelten hat und was nicht.
6.: Vorsichtig wäre gewesen, zu schweigen. Dessenungeachtet hat das auf die Frage, was denn Fantasy ist oder nicht, keinen Einfluss.

Was Recherche, Quellenstudium und lauter so herrliche Dinge betrifft, so habe ich oft den Eindruck, dass das vielen, vielen Autoren auch nicht einfällt. Bzw., dass die da einfach die Vorurteile anderer Leute abschreiben. Oder sich neue Vorurteile ausdenken. Ich bezweifele, dass sich die real existierenden Apatschen, Yuma und so weiter in Karl Mays Büchern besonders gut wiedererkennen.
Und da wir hier gerade über SF und Fantasy reden, wo kann ich die Wirkungsweisen von ÜLF-Antrieben und Zauberstäben recherchieren?
Insofern gestatte mir, dass Thema "Expertenwissen" einfach mal unter dem Tisch fallen zu lassen.
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molosovsky
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Re: Science Fiction ist keine Fantasy

Ungelesener Beitrag von molosovsky »

@Bully:
Ich habe den Verdacht, dass ich für Deinen Geschmack ziemlich pampig rübergekommen sein muss (was nicht meine Absicht war). Anders kann ich mir den stressierten Ton Deiner Reaktion nicht erklären.
Es mangelt mir an Zeit, mit der nötigen höflichen Ausführlichkeit haarklein darzulegen, was ich meinte. Wie schon bei Deiner ersten durchnummerierten Reaktion habe ich bei Dieser zweiten den Eindruck, dass Du mich unabschichtlich oder willentlich falsch verstehst.

Dennoch ein Versuch nochmal auf Deine Erwiderung einzugehen:

1. Hintergrund meiner Bemerkung war, dass es durchaus Autoren gibt, die klar und verständlich über ihr Schaffen, ihr Handwerk und ihre Absichten Auskunft geben. Manche sogar so gern, dass sie damit ihrem Werk eher schaden (außer natürlich in den Augen ihrer Fans). Einige der besten Texte Tolkiens gehören übrigens (mehr oder minder) zu dieser Gattung der autopoetischen Schriften: sein Aufsatz über Märchen, sein Gedicht "Mythopoeia", die Kurzgeschichte "Leaf by Niggle" und nicht zu vergessen das Vorwort zu "LOTR". -- Auch in Briefen und in den seltenen Interviews hat Tokien durchaus sehr verständlich so manches über seine Intentionen verbreitet. Allerdings bleiben viele Einzelheiten sehr vage.

2. Nochmal: ich habe nicht behauptet, das LOTR zum Genre der historischen Romane gehört. Ich habe nicht in Zweifel gezogen (oder Zweifel sähen wollen), dass LOTR dem Genre der Fantasy zugehörig ist. Was ist Dein Problem daran, wenn Tolkien mit seinem Verständnis von Geschichte und Vorzeit meint, Mittelerde wäre unsere Welt? Wenn Tolkien von *Wahrheit* spricht, meint er weniger die der historischen Wissenschaften, sondern vielmehr Glaubenswahrheit, der die Wahrheit der göttlichen Offenbarung und Heilsgeschichte (und in seinem speziellem Falle wohl auch: der alten Sprachen, die ihn so begeisterten). -- Zudem: Ich habe nirgendwo darauf beharrt, dass sich Genre über die Intentionen der Autoren definieren. DIe Autorenintentionen können Hinweise liefern, oder Impulse geben (wenn sie z.B. mittels Manifest ein neue Schule/Tradition ausrufen und das angenommen wird, oder wenn sie Leserbriefe an Locus schreiben und für das eigene Werk und das ihrer Kumpels flappsig "Steampunk" vorschlagen :-) ).

3. Ich habe bei meiner obigen Antwort zu diesem Punkt extra einen ungeschickten Satz gelöscht. -- Ich fühle mich bemüßigt Dich zu ermuntern, genau darauf zu achten, welche Argumente ich aufschreibe, und welche Argumente dadurch angeregt in Deinen Gedanken hervortreten. Inzwischen muss ich warnen, denn zweitere sind oftmals kaum noch denen ähnlich, die ich im Sinne hatte.

4. Über Schule und was die "uns" beigebracht hat, kann und will ich hier auf Rücksicht auf die Foristen nicht mutrmaßen und philosophieren (das artet sonst arg ins OT aus). Ich habe aus früheren Wortwechseln mit Dir noch gut in Erinnerung, dass Autoren-Intentionen nicht so Dein Ding sind. Das sei Dir unbelassen. Es wäre aber bitte anständig oder zumindest nett von Dir, Leute die das unter anderem bei ihrer Beschäftigung mit Literatur gerne tun und anregend finden, mit Gezeter zu verschonen.

5. Es gibt nicht wenige Autoren, die sehr sympathisch wirken, wenn sie freimütig gestehen, dass sie Genre-Fragen für nicht so wichtig nehmen, sich deswegen auch kaum Gedanken dazu machen, sondern halt schreiben, was ihnen taugt, oder womit sie die Leuz beglücken wollen oder womit sie glauiben gut anzukommen usw., und die das ganze Gewirks um Genre-Fragen gerne der Marketingabteilung ihres Verlags, sowie den sich dafür interessierenden Lesern, Kritikern, Akademikern überlassen.

6. Zu schweigen wäre zaghaft und verdruckst oder feige gewegen, nicht vorsichtig. Oder darf ich mir nicht erlauben eine Meinung zu äußern, und zudem meine eigenen Meinungen mit Selbsteinschätzungen zu diesen Meinungen zu ettikettieren (ich bin sicher ... ich halte für wahrscheinlich ... ich wage die Vermutung ... usw.) -- Da Du selbst ein meinungsfreudiger Mensch bist, kann ich mir nicht vorstellen, dass Du mir mit Deiner letzten Erwiderung unter Punkt 6 ein Sprechverbot erteilen wolltest.

Grüße
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Re: Science Fiction ist keine Fantasy

Ungelesener Beitrag von Gast09 »

Ja, das denke ich auch: Science Fiction ist keine Fantasy.
Mehr noch: SF und Fantasy haben so gut wie nichts miteinander zu tun, sind mithin disjunkte Teilmengen.
Die Science Fiction ist, wie der Name schon sagt, eine Fiktion von Wissenschaft und Technik, mithin eine Verlängerung der Technologien der Gegenwart in eine Zukunft und zwar im Sinne von 'weiter', 'höher', 'schneller'. Wenn ein erstmalig gestarteter Heißluftballon einen Durchmesser von 10m hat, dann war es ein Bestreben der SF, Heißluftballons von 500m Durchmesser zu 'erfinden', vielleicht sogar 10 Stück davon miteinander zu koppeln und so eine fliegende Kleinstadt zu ermöglichen.
Wenn die ersten U-Boote eine Reichweite hatten von vielleicht 20 Meilen, warum sollte es dann nicht ein Riesen-U-Boot geben mit einer Reichweite von 20.000 Meilen? Und wenn es Mörser-Kanonen gab, die 30 km weit schießen konnten, warum sollte es nicht eine Kanone geben, die Menschen auf den Mond schießen konnte.
Später dann insbes. durch HGW und PKD entwickelte die SF eigene Technologien und begann, sich von der o.a. Extrapolation
abzuwenden.
Fantasy ist etwas ganz anderes. Da spielt Technik kaum eine Rolle. Hier kämpfen Menschen gegen Drachen, Zauberer und seltsame Kreaturen, die das Böse verkörpern, oder auch das Gute, je nachdem. Später wurde das etwas systematischer und zielgerichtet produziert, aber immer auch mit der Absicht, einen Gegenpol zur technisierten SF zu schaffen. Im Gegensatz zum Begriff Science Fiction ist 'Fantasy' ein Kunstwort. Fantasy, das sind Märchen teilweise in Gigantomanie ausartend.
Ach ja, wie mein Beitrag vielleicht vermuten lässt: Fantasy.Mag.Ich.Nicht.
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Pogopuschel
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Re: Science Fiction ist keine Fantasy

Ungelesener Beitrag von Pogopuschel »

Hm, ich lese gerade »Unendlichkeit« von Alastair Reynolds (bin auf S. 362). Spielt in einer weit entfernten Zukunft, es gibt riesige Raumschiffe, kolonisierte Planeten, jede Menge faszinierende technische Entwicklungen, aber irgendwie erinnert mich der Grundplot an ein klassisches Fantasyszenario.
Es besteht eine Bedrohung durch eine uralte, in Vergessenheit geratene Rasse, es gibt einen Auserwählten (Dan Sylveste), der je nach Perspektive den Untergang oder die Rettung der Menschheit bedeutet. Es gibt dunkle Kräfte (die Madame), die ihm nach dem Leben trachten. Es gibt mystische Wesen (z. B. die Schleierweber, der Sonnenedieb), ein Orakel (Philip Lascaille), Assasine, Söldner, Freibeuter usw.
Man könnte diese Space Opera 1:1 in ein Fantasyszenario versetzen und es würde sich praktisch nichts an der Handlung ändern.
Das ganze Technobabble und die Zeitverschiebungen durch die Reisezeit dienen fast ausschließlich als Kulisse.
Meine Internetseite (mit Buchbesprechungen): http://lesenswelt.de/
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Bully
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Re: Science Fiction ist keine Fantasy

Ungelesener Beitrag von Bully »

Ja, ich habe den Eindruck, dass Du etwas pampig bist; Dich bei mir - wie es rüberkam - darüber zu beklagen, dass Tolkien manchmal die Klarheit vermissen lässt, die Du Dir wünschst, ist in mehrfacher Hinsicht pampig, da erstens ich nicht für Tolkiens Tun und Lassen verantwortlich bin, da zweitens weder Tolkien noch sonstwer seinen Lesern oder sonstwem Rechenschaft schuldet.

1. Dass manche Autoren das anders halten, ist mir schon klar. Wie Du selbst schreibst, ist das nicht ganz unproblematisch. Jetzt habe ich bei Dir aber den Eindruck, dass Du es Tolkien krummnimmst, dass er genau das nicht macht, was ich meinerseits an Formulierungen wie "sich winden" und "lässt sich nicht festnageln" festmache.

2. Ich habe kein Problem damit, dass Tolkien Mittelerde als eine (ich zitiere aus dem Gedächtnis eine deutsche Übersetzung, bitte nicht hauen) "unwahrscheinliche, aber nicht unmögliche vergangene Epoche unserer Geschichte" bezeichnete. Was ich vermute, was er mit "imagination" meinte, habe ich dargelegt, aber ich habe auch mit anderen Auslegungen erstmal kein "Problem". Ich glaube auch nicht, dass Tolkien glaubte, die buchstäbliche Wahrheit erzählt zu haben, sondern ich stimme Dir zu, dass er mehr eine mythische oder metaphorische Wahrheit erzählen wollte, wie in mythologischen und religiösen Texten. Dass man dem, wass er für im "mythologischen Sinne wahr" hielt, selbst in diesem Sinne nicht zustimmen muss, hat damit nichts zu tun.
Aber bei Dir kommt es rüber, als machtest Du ihm zum _Vorwurf_, dass er keine historisch-wissenschaftliche Wahrheit erzählte, worin ich in der Tat "mein Problem" sehe.
Bzw., wenn das in Wirklichkeit kein Vorwurf sein sollte, war Deine Erwähnung, dass Tolkien das nicht tat, im Kontext dieser Diskussion völlig überflüssig, da er das weder behauptet hat (im Unterschied z.B. zu Karl May), noch von irgendwem angenommen wird (wie Du selbst bestätigt hast), noch ein Kriterium für Fantasy ist (eher im Gegenteil).

3. Welche Argumente? Du machst eine Behauptung über Tolkiens Intention, und eine weitere, dass diese eine gute Ausgangslage für Fantasy sei. Anscheinend hältst Du ersteres nicht für eine Vermutung, sondern für eine Tatsache, und letzteres für die evidente Folgerung. Ohne Dir jetzt beim ersteren groß widersprechen zu wollen, Deine Schlussfolgerung halte ich für falsch. Ich kann Dir aber mehrere Argumente dagegen liefern, wenn sie Dich denn interessieren.

4. Das hast Du etwas falsch verstanden, gegen Intentionen suchen als solches habe ich nichts, und Du kannst meinetwegen so viele Intentionen suchen wie Du willst, aber
a) halte ich es für sportlicher, die im Textkörper selbst zu suchen als sie sich vom Schriftsteller vorkauen zu lassen,
b) halte ich es für möglich, dass ein Schriftsteller über sein Buch Dinge sagt, die falsch sind; aus Absicht, aus Irrtum oder weil darin mehr als eine Wahrheit steckt (nicht im historisch-wissenschaftlichen Sinne, natürlich; Romane sind fiktive Texte und per definitionem ausgedacht)
c) habe ich bei Dir und Tolkien wiederum den Eindruck, dass Tolkien als Mensch nicht Dein Ding ist, da er ein "komischer, reaktionärer Kauz" und "verklemmter Kathole" war, was Dir natürlich alles nicht gefallen muss, aber - wie ich finde - Dir einerseits die Sicht versperrt und andererseits von mir als "Gezeter" wahrgenommen wird :wink:
d) hast Du selbst geschrieben, dass Du Genres nicht per Intention des Autoren definieren wolltest; in dem Fall ist die Intention Tolkiens oder sonsteines Schriftstellers hier zumindest Offt, also kann ich mich darüber beschweren.

5. Und Tolkien äußerte sich nicht zu Genre-Fragen (sofern sie je gestellt wurde). Offenbar wirkt er auf Dich deshalb unsympathisch. Ach Gottchen, wie schrecklich.

6. Nein, ich wollte Dir gewiss kein Redeverbot erteilen, aber wenn Du Deine Meinung, sei es als Vermutung, Behauptung oder unerschütterliche Überzeugung darlegst, darf ich die gegenteilige Meinung vertreten.
Die kannst Du Deinerseits entweder achselzuckend zur Kenntnis nehmen (und innerlich als Unfug verwerfen), oder Du könntest Argumente bringen, die Deine Meinung unterstützen und meine untergraben, oder Du könntest sogar - überwältigt von meiner schieren Überzeugungskraft - mir zustimmen. (Nagut, ich träum' ja schon weiter...)
Stattdessen teiltest Du mir mit, dass ich doch bitte beachten sollte, dass Deine Äußerung eine "vorsichtige" Vermutung sei.
Ähm, sorry, aber wieso ich bei vorsichtigen Vermutungen anders argumentieren sollte als bei festen Überzeugungen oder vorsichtigen Überzeugungen oder was auch immer, erschließt sich mir nicht. Und vor allem nicht, _wie_ denn anders?
Wenn Du eine Meinung hast - egal wie "fest" oder "vorsichtig" sie sei - und Du dann so unvorsichtig oder mutig bist, sie zu äußern, dann mach das doch einfach. Nachzuschieben, es sei ja nur eine Vermutung, erregt nur meinen Spott. *g
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Re: Science Fiction ist keine Fantasy

Ungelesener Beitrag von HMP »

Gast09 hat geschrieben: Fantasy ist etwas ganz anderes. Da spielt Technik kaum eine Rolle. Hier kämpfen Menschen gegen Drachen, Zauberer und seltsame Kreaturen, die das Böse verkörpern, oder auch das Gute, je nachdem. Später wurde das etwas systematischer und zielgerichtet produziert, aber immer auch mit der Absicht, einen Gegenpol zur technisierten SF zu schaffen. Im Gegensatz zum Begriff Science Fiction ist 'Fantasy' ein Kunstwort. Fantasy, das sind Märchen teilweise in Gigantomanie ausartend.
Ach ja, wie mein Beitrag vielleicht vermuten lässt: Fantasy.Mag.Ich.Nicht.
Gast09
Ich will Dir nicht zu nahe treten (wirklich nicht), kann es mir aber nicht verkneifen, dass man das merkt, weil Du anscheinend von Fantasy ein sehr bestimmtes Bild hast, dass so einfach nicht stimmt. Anders gesagt: Du hast von Fantasy wahrscheinlich sehr wenig Ahnung.

Und ich glaube "Fantasy" ist weniger ein Kunstwort als "Science Fiction" ...
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Re: Science Fiction ist keine Fantasy

Ungelesener Beitrag von molosovsky »

@Bully:
Du hast hoffentlich zur Kenntnis genommen, dass ich nicht vorsätzlich pampig sein wollte und bitte meine Mitteilungen event. mit dieser Kenntnis noch mal gegenzulesen.

Desweiteren: Es wäre in der Tat reichlich unsinnig wenn ich mich bei Dir darüber beklagte, dass Tolkien bzgl. mir sehr interessant dünkenden Einzelheiten zu seinem Werk Klarheit missen lässt. — Ich habe, wie es leidenschaftlichen Bücherwürmern wohl zusteht, zur Welt, dem Universum hingewandt geächzt (siehe meine Unzufriedenheit mit den wenigen zugänglichen Forschungsunterlagen zu Tolkien. »The Letters of Tolkien — A Selection« … wo ist der Rest. — Okey, mir ist schon klar, dass der literarische Nachlassverwalter Sohn Christopher Tolkien eh schon herkulische Kraftakte geleistet hat und ich damit zufrieden sein und dankbar sollte … 12 Bände »History of Middle-earth«!!! In denen man viel Aufschlussreiches, Überraschendes erfährt … {Istari = angels}).

Nicht zustimmen kann ich Deiner Auffassung, dass es von mir pampig ist, wenn ich (wie Du es nennst) von einem Autoren ›Rechenschaft‹ einfordere. Ich finde bestimmte Aspekte von Tolkiens Schaffen hochinteressant, wüßte gerne mehr über die Beweggründe seines Schaffens, finde die Quellenlage mittelprächtig und bin darüber etwas traurig, etwas zornig, ein wenig aufgekratzt weil da Dinge in der Schwebe sind, was ich dann aber auch wiederum spannend und anregend finde. Komplexe Kiste also und keineswegs so eine Haudrauff-Angelegenheit, zu der Du sie runter brichst (so zumindest mein Eindruck … es ist möglich, dass ich Trug schließe).

Viel Missklang in unserem inzwischen wortreichen Gespräch hier fußt wohl auf einer großen Irrung Deinerseits. Erlaube mir, zu belegen, wo ich mich völlig falsch inhaltlich verstanden oder gar als Person fehlgedeutet wähne:
Jetzt habe ich bei Dir aber den Eindruck, dass Du es Tolkien krummnimmst, dass er genau das nicht macht, was ich meinerseits an Formulierungen wie "sich winden" und "lässt sich nicht festnageln" festmache. {…} Aber bei Dir kommt es rüber, als machtest Du ihm zum _Vorwurf_, dass er keine historisch-wissenschaftliche Wahrheit erzählte, worin ich in der Tat "mein Problem" sehe. {…} habe ich bei Dir und Tolkien wiederum den Eindruck, dass Tolkien als Mensch nicht Dein Ding ist, da er ein "komischer, reaktionärer Kauz" und "verklemmter Kathole" war, was Dir natürlich alles nicht gefallen muss, aber - wie ich finde - Dir einerseits die Sicht versperrt und andererseits von mir als "Gezeter" wahrgenommen wird {…} Offenbar wirkt er auf Dich deshalb unsympathisch. Ach Gottchen, wie schrecklich. {…}
Ich kann nur staunen, zu was für einen Tolkien-Hasser Du mich da stilisierst. In Anbetracht des Umstandes, dass ich schon so manches Male zu klären versuchte (vielleicht zu subtil und verschachtelsatzt für Deinen Geschmack), dass mir persönlich als Mensch gerade der ›Kauz und Klemmi‹-Tolkien ziemlich nahe ist; ich ihn als Bossler und Künstler, als Brückenschläger zwischen christlicher und heidnischer Vorstellungskraft höchstrepektabel finde; aber (wie auch Tolkien {›deplorable cultus‹} und seine Familie selbst {aktuell belegt im Interview von Christiopher Tolkien mit ›Le Monde‹}) seine Fortwirkung auf immense Segmente der (Genre- & Franchise-)Phantastik & auf weite Teile des modernen Publikums als verdammt problematisch, an schlechten Tagen als übel & beknackt, einstufe.

Solange Du nicht in der Lange oder Willens bist mit einer facettenreichen Tolkien-Leidenschaft wie der meinen auf höfliche Weise umzugehen, entbinde ich mich der Anstandspflicht auf Deine Korrespondenz respektvoll oder konstruktiv zu reagieren.

Ich denke, mir das erlauben zu dürfen, da wir in wesentlichen Punkten die zum Thema dieses Threads zählen, eigentlich entweder durchaus einer Meinung sind (z.B. »LOTR« ist Fantasy und kein kleingeistiges Gepfriemel z.B. an der Art der ›Verortung‹ von Mittelerde im historischen oder mythopoetischen Vorstellungs-Raum kann daran etwas ändern; noch kann das Herauspicken von ›Stellen‹ über Maschinen, Feuerwerkskörper oder sonstige Erwähnungen von Technik {siehe »The Hobbit«, Kap. 1
Poor Bilbo couldn’t bear it any longer. At may never return he began to feel a shriek coming up inside, and very soon it burst out like the whistle of an engine coming out of a tunnel
} Mittelerde zu Science Fiction machen), oder wir besonnen mit dem entsprechenden Großmut feststellen können, unterschiedlicher Meinung zu sein (ich halte Autoren-Intentionen im Gegensatz zu Dir zumindest für hochinteressant, womöglich sogar in Detailfragen für wichtig oder wenigstens hilfreich, will man sich ernsthafte Gedanken über ein Werk machen).

Grüße
Alex / molo

P.S.: Erlaube mir, Dich zu korrigieren, bzw. Deine Tolkien-Kenntnisse zu erweitern: Wenn Du meinst, dass …
Tolkien {sich} nicht zu Genre-Fragen {äußerte} (sofern sie je gestellt wurde).
… kann ich nur z.B. auf Brief 414 an Peter Szabo Szentmihályi verweisen, in dem Tolkien klärt, dass »LOTR« noch nicht einmal ein Roman (›novel‹) ist, sondern eine ›heroic romance‹ (siehe auch entsprechenden berühmten Aufsatz von »Taran & der Zauberkessel«-Autor Lloyd Alexander »High Fantasy & Heroic Romance«, einem der frühesten Quellen für die Prägung des SubGenres ›High Fantasy‹. — Da unser Gespräch bisher so Dissonanz-dominiert verlief, will ich wenigstens eine kleine Portion Sekundärporno dreingeben).
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Bully
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Re: Science Fiction ist keine Fantasy

Ungelesener Beitrag von Bully »

Tja, Du hast mich zum "Intentionenhasser" stilisiert.
Und Dein Einwand, Tolkien sei nicht freigebig mit Informationen umgegangen, war an mich persönlich addressiert gewesen. Erlaube mir, den persönlich zu nehmen, besonders, wenn sowas aus "heiterem Himmel" kommt. Was Dein Interesse an Tolkien betrifft, sei es Dir ungenommen, aber mit Verlaub, ist aber auch Dein Problem. Ich habe aber den Eindruck, dass Du Dich da ein bisschen zu sehr hineinsteigerst.

Dass Tolkien "LotR" als "heroic romance" bezeichnete, ist ja schön, widerlegt aber schon so ein bisschen Deine Behauptung, er habe sich "gewunden"; andererseits sagt mir der Begriff zu meiner Schande gar nichts. Von daher... *schulterzuck
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a3kHH
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Re: Science Fiction ist keine Fantasy

Ungelesener Beitrag von a3kHH »

Gast09 hat geschrieben:m Gegensatz zum Begriff Science Fiction ist 'Fantasy' ein Kunstwort. Fantasy, das sind Märchen teilweise in Gigantomanie ausartend.
Ach ja, wie mein Beitrag vielleicht vermuten lässt: Fantasy.Mag.Ich.Nicht.
Junge, Junge, Junge, zu sagen, daß Du keine Ahnung hast wie HMP das tat, ist wirklich das Netteste, was man auf einen derartigen Unsinn antworten kann.
@HMP : Gut gemacht, Holger, ich habe dreimal diesen Beitrag gelöscht und neu geschrieben, weil er zu deutlich wurde.
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molosovsky
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Re: Science Fiction ist keine Fantasy

Ungelesener Beitrag von molosovsky »

Kleine Lektion für mich (und andere?) zum Thema: »Aufmerksames Lesen fördert das Vermeiden von Missverständnissen«.

@Bully:
Der Beitrag des Anstoßes, also meine vermeintlich an Dich gerichtete Reaktion, war eigentlich eine Reaktion auf einen Einwand von Breitsameter. — Nur habe ich Erzdolm die Namen verwechselt :wand: (lauter ›B‹s, da muss man ja kirre werden!!!)

Wenigstens kann ich diesen von mir angerichteten Rotz selber anprangern und mich brav schämen (und annehmen, dass Bully … ach was: Ihr alle!!! … sich die ganze Zeit still wissend auf meine Kosten amüsierten).

{EDIT ERGÄNZ} Im Ernst: Dass meine falsche Adressierung an Dich, Bully, dazu führte, dass Du Dich wie ›aus heiterem Himmel‹ angegriffen fühltest (was ich ja merkte … siehe mein Verweis auf ›stressierten Ton‹, den ich zu diagnostizieren glaubte und der mich irritierte), bedarf keiner näheren Erläuterung. Vielmehr möchte ich mich entschuldigen, mit meiner Unachtsamkeit einen Meinungsaustausch um die Chancen gebracht zu haben, fruchtbar und freundlich zu verlaufen. — Ich hoffe, ich habe mich bei Dir nicht vollends ins komplette Ungustl-Abseits manövriert. Mein Stil mag verquast, meine Gedanken manchmal zu dünkelhaft geäußert und meine Haltung schon mal hochmütig sein … aber am guten Willen soll es mir auch in Zukunft nicht mangeln. {/ERGÄNZ}

{Absatz mit arrogantem Nachkartelm gelöscht. Gelobt sei das nachmitternächtliche Forumbeiträgeschreiben!}


@Breitsameter:
Ich erwarte von Dir nicht, dass Du nun mit glühenden Kanonen meinen eigentlich an Dich gerichteten Beitrag ins Ziel nimmst und z.B. als Symptom einer überspannten Beschäftigung mit Tolkien zu Klump ballerst, aber wenn Du das möchtest, will ich gern stillstehen.


Grüße
Alex / molo <= zerknirscht
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