Nackte Frauen

[RoM]

Wie lautet Dein Fazit nun?

Ich habe noch kein abschließendes.

Dann bin ich gespannt auf Dein Urteil. Der Disput hat ja einige ad hoc Wendungen genommen.

[RoM]

Das ist das typische elitäre Gehabe, das ich im tollen SF-Fandom schon immer zum gefunden habe. Bei so viel Niveau kann ich auch zum Kaninchenzüchterverein gehen.

Ich habe meine Meinung auf FB geäußert, und ich tu es hier nochmal, da die Leute dort ja auch hier mitlesen. Das war mein Wort zum Sonntag, und damit hab ich erst mal genug und servus.

Seit 27 Jahren im SF-Fandom, habe ich einiges zur Kenntnis genommen. Im Grunde hilft einem Ruhe am besten. Die und entwaffnende Ironie.
Freu mich jedenfalls wieder auf Deine nächste Wortmeldung.

[Bully]

"Aus Mädchen macht er Fische"

Vielen Dank, Michael, ich habe heute zum ersten Mal herzhaft gelacht.

Das Cover ähh Wappen von Warschau ist eine Meerjungfrau. Oben ohne, aber mit Schwert und Schild, um die Botschaft: "Ich lasse mir nichts gefallen" zu verdeutlichen.

Da ich zum Glück volle Haare habe, muss ich mir wegen gewisser Verdachte keinen Kopf machen, aber irgendwie war das mit den (halb)nackten Frauen früher viel verbreiteter. Irgendwie hatte jedes zweite SF- oder F-Cover eine Frau oben ohne oder mit Kettenbikini.
Oder ich nehme das nicht mehr wahr, weil mein gereifter Verstand weiß, dass das kein Zeichen für erotischen (oder sonstwie interessanten) Inhalt ist, und außerdem sind Kettenbikinis und nabelfreie "Brust"panzer mit Dekoltee das schwachsinnigste, was eine eigentlich emanzipierte, selbstbewusste und zur Selbstverteidigung bereite Frau tragen kann.

Wenn jetzt eine Frau ein solches Cover ablehnt, weil sie sich nicht für die Zielgruppe hält, kann ich das nachvollziehen, wobei ich das konkrete Cover für nicht sooo sexistisch halte.
Aber ich wundere mich auch, weil ich inzwischen gelesen habe, was Brüderle gesagt hat. Dass die Diskussion wohl wirklich fällig ist und so, glaube ich ja, aber deshalb? Ich bezweifele, dass das auch nur annähernd das schlimmste ist, was sich Journalistinnen so anhören müssen. Soll keine Entschuldigugn für Brüderle sein.

[Ben B. Black]

Na ja, Lothar, du machst das so, aber warum dann seit Anbeginn der SF und Fantasy die Nackedeis? Die Frage kann man sich schon mal stellen. Funktioniert das wirklich? Also, wenn ein Typ ein Buch nur deshalb kauft, es liest und feststellt, dass da ansonsten kein Sex vorkommt, jedenfalls nicht so, wie er sich' s vorgestellt hat, wird er dann auf den "Trick" noch mal feinfallen?
Aber es gibt wirklich Schlimmeres...

Janee, so funktioniert "sex sells" doch gar nicht, vor allem nicht bei Büchern. Ich gehe schon davon aus, dass so gut wie niemand wie auch immer geartete Sex-Szenen in einem SF-Roman erwartet, nur weil ein (Fast-)Nackedei auf dem TiBi zu sehen ist. Vielmehr geht es bei dieser Art der TiBi-Gestaltung um den "Eye-Catcher"-Effekt: Das Buch soll in der Buchhandlung zwischen all den anderen auffallen und die Aufmerksamkeit des potentiellen Lesers auf sich ziehen, denn erst, nachdem es diese Aufmerksamkeit hat, beschäftigt sich der potentielle Leser/Käufer mit dem Titel und dem Klappentext. Und DIESEN Job erledigt "sex sells" seit vielen Jahren offenbar recht zuverlässig.

Und um auch das klarzustellen: Bei dem Cover, um das es hier konkret geht, gehe ich nicht davon aus, dass es mit der "sex sells"-Absicht so gesaltet wurde. Ich beziehe meine Ausführungen viel allgemeiner auf die Frage "warum sind auf (SF-)TiBis oft Spacebabes (oder was auch immer für hypsches Weibsvolk) drauf.

[Diboo]

Ihr habt Probleme.

[Jörg Isenberg]

Ich find's lustig. Aber ich wüsste jetzt schon gern, wie der Hary aus Mädchen Fische macht. Verflixt! Jetzt hat er mich an der Angel ...

[Gast09]

@ Ben B. Black:
Eye-Catcher"-Effekt: Das Buch soll in der Buchhandlung zwischen all den anderen auffallen und die Aufmerksamkeit des potentiellen Lesers auf sich ziehen, denn erst, nachdem es diese Aufmerksamkeit hat, beschäftigt sich der potentielle Leser/Käufer mit dem Titel
Das ist vielleicht nur die halbe Wahrheit. Insbes. das sehr schöne ad-astra-Titelbild lässt sich sehr einfach mit Begriffen erklären, die in jedem Marketing-Grundlagen-Lehrbuch in den ersten Kapiteln erwähnt werden: Trieb-Unterdrückung und Ersatz-Befriedigung.
Der Geschmack von Freiheit und Abenteuer; kennst du diesen Spruch noch?
Die Werbung sucht sich eine Zielgruppe und analysiert die Triebe, von denen diese Zielgruppe gequält wird, die sie aber wohl nie wird konkret befriedigen können. Dann bietet sie das eigene Produkt als Ersatz-Befriedigung an.
Beispiel: Das tolle Cabrio an der Mittelmeerküste. Mit einem Preis von 45.000€ richtet es sich an das Mittlere Management; an Menschen also, die oft von ihrem Beruf aufgerieben werden. Was die Werbung aber offeriert, ist nicht das Cabrio. Es ist Freiheit; diese Werbung offeriert Freiheit als Loslösung von allen beruflichen und privaten Zwängen. Da die gewählte Zielgruppe wg ihrer Hypotheken, der schulpflichtigen Kinder und vieler anderer bürgerlicher Zwänge dieses Bedürfnis kaum jemals wird befriedigen können, kommt hier sofort die Ersatz-Befriedigung: Das Cabrio.
Jetzt betrachte nochmal das ad-astra-Cover unter genau diesem Gesichtspunkt.
Ist doch genial, oder?
Dumm nur, dass ein SF-Heftchen zwecks Werbezwecken sowas nötig hat.
Gast09

[Nina]

Ich finde nicht, dass die Frau nackt ist. Untenrum sieht man gar nichts. Obenrum sieht man nicht mal Brustwarzen. Was bleibt, ist eine weibliche Brustform. Normalerweise gibt es bei jeder Frau im Badeanzug mehr zu sehen, das unter Umständen sexuell erregen könnte. (Mich natürlich als heterosexuelle Frau nicht.)
Außerdem liegen in Freibädern auch schon öfter die Frauen oben rum ohne. Finde ich auch nicht so groß was dabei. Kommt halt auf den Rahmen an, wo das angemessen ist und auch die Art, wie man sich präsentiert. (Ich habe z.B. an Stränden nichts gegen Nacktbader, die irgendwo in den Dünen liegen, mal ins Wasser und wieder zurück gehen. Bei Männern, die das ganze Strandufer lang gehen und sich dann genau vor mir nach einer Muschel bücken, denke ich mir auch: "War das denn jetzt notwendig?")

Tja. Jedenfalls gabs schon seit Jahrzehnten aufregenderes in Sachen nackte Tatsachen auf Covern. Was mich früher aufgeregt hat, war, das faktisch auf jedem Cover eine leichtbekleidete Dame war - unabhängig, ob passend oder nicht. Oder auch ganz unrealistisches, wie z.B. bei Anne McCaffreys "Drachenreitern" dann Oben-Ohne-Drachenreiterinnen. Kam im Buch so nicht vor und nachdem man da ja in einer ziemlichen Höhe geflogen ist, wo es wohl auch etwas kühler wird, der Wind ... tja.
Ein bisschen blöd finde ich es halt, wenn man solche Bücher wohin mitnimmt und dann prangt da Nacktheit am Titel. Macht halt nicht den besten Eindruck Außenstehenden gegenüber, die SF und Co. oft ohnehin generell für Schund halten. Oder manchmal möchte man auch einen seriösen Eindruck machen. Und dann in einer Wartezeit ein Buch mit Nackedei am Titel drauf zu lesen, hebt die Wirkung einer Krawatte oder stilvollen Bluse wohl wieder auf.
Und ja, andere Leute schauen schon auf "schlüpfrige" Sachen.
Wobei ich glaube, dass gerade in dem Fall, wenn jemand einen flüchtigen Blick aufs Cover erhascht (also während wer anderer liest), das vermutlich wegen der Farbgestaltung gar nicht so wahrnimmt, was da genau drauf ist.

Insgesamt merke ich bei mir, dass ich über die Jahre auch abgeklärter geworden bin. Als Jugendliche habe ich mich speziell was "Covernacktheit" anbetraf, auch geschämt, so was zu lesen. Wobei man auch bedenken muss, dass ich in meiner Schulklasse ohnehin massiv gemobbt wurde (da hätte ich so was nicht auch noch daherbringen brauchen) und auch mein Bruder sich lustig gemacht hat, dass ich schon wieder "so ein Buch mit einer Frau im Eisen-BH" lese. Heute bin ich erwachsen und wer blöd meldet, soll halt.

Ich habe mich auch vor Jahren einmal in einem Forenthema genervt über Covernackedeis geäußert. Nur einige Tage später habe ich stolz dort eine Veröffentlichung in einem Fanzine verkündet. Na das gab dann auch einiges an Spötteleien, nachdem am Cover eine Dame war, die Stiefel und einen Gürtel trug. O.K., nichts gegen Stiefel und Gürtel, aber normalerweise trägt man das über Kleidung und nicht nur das und reibt sich nicht an einem Baum oder was auch immer das darstellen sollte. Tja. Damals fand ich das nicht so lustig und habe noch beteuert, dass ich nichts dafür kann, heute finde ich das selbst ganz witzig. (Eben diesen Zufall.)

[breitsameter]

Wie lautet Dein Fazit nun?

Ich habe noch kein abschließendes.

Ich kann eines ziehen.
Einen SF-Roman mit einem Titelbild, dass einen lasziv sich räkelnden nackten Mann als Motiv zeigen würde, würde ich, wenn mich der Inhalt wirklich interessiert, eher trotz des Titelbildes kaufen.

Mit dem Argument »Sex sells« zielt also eine nackte Frau auf dem Titelbild auf eine männliche Käuferschaft ab. Sind Frauen also dann nicht die Zielgruppe? Umgekehrt, bei den Romance-Romanen mit einem blonden, Schönling mit nacktem Oberkörper und Six Pack würde ich ja auch nicht annehmen, dass ich die Zielgruppe bin...

[Ming der Grausame]

Amüsierend ist allerdings Deine Betrachtung der Sexualität des Menschen als "Sache". Eigentlich ja eher ein Gefühl, denn ein lebloses Ding.

Nun, da die menschliche Sexualität an bestimmte Objekte gekoppelt ist, ist ihre Dinglichkeit nicht zu bezweifeln.

[augenfisch]

Hm. Hmhmhm.

Fazit:

- Es gibt Männer wie auch Frauen, denen das Cover gefällt oder auch nicht.
- Mir gefällt es, sonst hätte ich es nicht ausgesucht.
- Ich finde es okay, wenn es Menschen gibt, denen es aus persönlichen Gründen heraus nicht gefällt. Das wird es immer geben, damit muss man leben.
- Ich finde allerdings Verallgemeinerungen generell nicht okay. Das ist es auch, was mir am Anfangsposting aufgestossen ist.

Und letztlich hat mich ein Posting besonders gefreut - das, in dem es um den Inhalt ging.

Das waren meine abschließenden 2 Cents zu diesem Thema. Good night, folks!

[agro]

@agro: Keine Frage, dein Bild ist um Welten besser als das andere! Aber eine Frage: Warum sind deine Figuren nackig? Hat das irgendeine Funktion, außer die ästhetische Darstellung nackter menschlicher Körper? Du gestaltest ein SF Thema, wenn ich es richtig verstehe. Hat man in deiner kosmischen Zukunft keine passende Kleidung?

Das Bild hat einen Bezug zum Album.

1. Es existiert ein Song auf "Astrogator" in dem es recht plakativ heißt: "Deine Brüste - sind wie Äpfel! So fest, so rund, so schön."
2. Es ist kein Science Fiction-Album. Der Begriff "Astrogator" wird benutzt, um zu zeigen, dass der Mensch der Steuermann des Planeten Erde ist. Der Mensch hat die Fäden in der Hand, um die Geschicke des Blauen Planeten zu lenken. Dieses "Fäden in der Hand haben" oder besser "Spielen mit der Zukunft" wird deutlich, indem man die Hand des weiblichen Aktes betrachtet. Sie tippt eine Kugel an, die von einem Objekt (Mond? ) umkreist wird. Die Erde? Ja! Sie ist nackt, weil wir Menschen nackt einfach nur Menschen sind. Kleider machen Leute - keine Kleidung bedeutet also: reduziert auf das, was du einfach nur bist - MENSCH.
3. Ich finde die Frau, die mir Modell gestanden hat, rattenscharf - und das zeige ich gern. Es st glücklicherweise meine Frau. Da unsere Band AD:keY aus mir und meiner Frau besteht, ist sie also auch bildnerisch dargestellt. Aber warum nackt???
4. Weil EBM - die sogenannte Electronic Body Music sehr körperbetonte Musik ist. Tanzbar, schweißtreibend - und in der tanzenden / pogenden Menge Körper und Körpereinsatz "überlebensnotwendig" ist. T-Shirts fliegen eh meist weg...

[lapismont]

Was mir bei der Diskussion einfällt: Im Computerspiel Guild Wars 2 gibt es die Möglichkeit, sich besonders leicht bekleidete, vollbusige Charaktäre zu erstellen. Bisher ist mir noch kein weiblicher Spieler damit begegnet.
Man erkennt diese eher an schlanken Figuren mit sorgfältig eingefärbten langen Kleidern.

Und werden die großen muskelstarrenden Typen von Frauen gespielt? Nope.

Nackte Frauen machen Männer an.

[Valerie J. Long]

Mal zurück zum allerersten Post:

Gerade schaute ich im entsprechenden Thread, was der p.machinery-Verlag denn Neues zu bieten hat, mit der Absicht, das doch womöglich zu bestellen. Das Cover hält mich jetzt davon ab.

Dagegen ist zunächst einmal gar nichts zu sagen - die Aufgabe des Covers ist, dem potenziellen Leser einen ersten Eindruck des Inhalts zu verschaffen und so die Kaufentscheidung zu unterstützen. Dabei ist ganz egal, ob das Cover eine Androidin zeigt oder z.B. ein Skelett. Bei Letzterem kann man sagen: "Uh, zu gruselig, kaufe ich nicht", und niemand wird einen deshalb schräg ansehen.

Pech für den Verleger, wenn der Inhalt dann gar nicht gruselig ist - man muss nicht erst reingucken müssen, dazu sind Cover nicht da.

Ganz ehrlich, ich verstehe und akzeptiere, wenn Männer gerne halb oder ganz nackte Frauen in verzwickten Posen betrachen. Und mir ist auch klar, dass ein Großteil der SF-Leserschaft männlich ist. Der weibliche Teil mag anders ticken als ich, persönlich frage ich mich aber schon: Verzichtet ihr zur Not auf Leserinnen?

An dieser Aussage entzündet sich ein Teil der Diskussion - jetzt geht es nicht mehr darum, ob das Cover zum Inhalt passt, sondern implizit darum, ob man diese Art Darstellung überhaupt verwenden darf. Es bleibt aber eine persönliche Ansicht, und dagegen ist nichts zu sagen.
Der Playboy verzichtet sicher auch "zur Not" auf Leserinnen - na und?
Auch bei Gruselcovern verzichtet der Verlag auf Leser, die sich abgestoßen fühlen.

Ich halte mich nicht für eine Kampfemanze, aber es gibt Punkte, da mag ich keine Kompromisse eingehen. Dazu gehört mein Selbstverständnis als Frau.

Nachdem geklärt ist, dass erstens das Cover nicht verlockend ist und zweitens auf nicht verlockte Leser und Leserinnen notfalls verzichtet wird, frage ich mich, wie diese Aussage in den Kontext passt.
Was soll der Begriff "Kampfemanze" mir suggerieren? Wozu erwähnen, wenn er sowieso verneint wird? Und warum wird die Verneinung gefolgt von einem einschränkenden "aber"? Weil - so lese ich das - es hier eben doch um den Kampf geht?
Was heißt "keine Kompromisse" dann?

Und ich habe ganz bewusst keinen Zensurstempel aufgedrückt, ich habe nämlich weder gesagt noch gedacht, das darf man nicht kaufen oder lesen.

*http://forum.sf-fan.de/viewtopic.php?p=144903#p144903
Nein? Was bedeutet "keine Kompromisse" dann? In dem "aber"-Kontext ist das leicht als "hier bin ich doch Kampfemanze" misszuverstehen. Ich finde aber, dafür ging es erstaunlich friedlich weiter.

Bin gespannt auf Argumente, besonders darauf, ob ich sie noch nicht kenne, und ob sich ein solches Gespräch in einem männerdominierten Forum konstruktiv führen lässt.
Liebe Grüße
Dschinnie

Auch der Hinweis auf ein "männerdominiertes Forum" ist eher provokant als konstruktiv.
Trotzdem fand ich den Faden bisher erstaunlich sachlich.
___

Nachdem ich für mich den Kontext hergestellt habe, möchte ich auch persönlich Stellung nehmen:
Wo Nutella draufsteht, muss auch Nutella drin sein. Wenn ich eine wohlgeformte weibliche Androidin auf dem Cover sehe, erwarte ich eine Story, in der Androiden weiblich und wohlgeformt statt zweckmäßig sein müssen, und das bedeutet einen zumindest ansatzweise sexuellen Kontext. Umgekehrt gilt das Gleiche für wohlgeformte Männer. Beispiel (nicht meins!) im Anhang.

[Dschinnie]

Ich verarbeite diesen Thread für mich noch, da ich aber Erklärungsbedarf sehe, kurze Zwischenmeldung:

Ich halte mich nicht für eine Kampfemanze, aber es gibt Punkte, da mag ich keine Kompromisse eingehen. Dazu gehört mein Selbstverständnis als Frau.

Nachdem geklärt ist, dass erstens das Cover nicht verlockend ist und zweitens auf nicht verlockte Leser und Leserinnen notfalls verzichtet wird, frage ich mich, wie diese Aussage in den Kontext passt.
Was soll der Begriff "Kampfemanze" mir suggerieren? Wozu erwähnen, wenn er sowieso verneint wird? Und warum wird die Verneinung gefolgt von einem einschränkenden "aber"? Weil - so lese ich das - es hier eben doch um den Kampf geht?
Was heißt "keine Kompromisse" dann?

"Kampfemanze" soll nichts suggerieren. Es ist meine Art, mögliche Gegenargumente/Vorwürfe vorwegzunehmen. Ich hoffte, so diesen (wiederkehrenden) Teil einer Diskussion auslassen zu können, was bisher glungen ist.

Und ich habe ganz bewusst keinen Zensurstempel aufgedrückt, ich habe nämlich weder gesagt noch gedacht, das darf man nicht kaufen oder lesen.

*http://forum.sf-fan.de/viewtopic.php?p=144903#p144903
Nein? Was bedeutet "keine Kompromisse" dann? In dem "aber"-Kontext ist das leicht als "hier bin ich doch Kampfemanze" misszuverstehen. Ich finde aber, dafür ging es erstaunlich friedlich weiter.

"Keine Kompromisse" ist auf mich persönlich bezogen. Ich werde mein Selbstverständnis [durch den Kauf] nicht hintenanstellen, auch wenn andere meine Ansicht nicht teilen, für albern halten oder das Problem für nicht existent erklären.

Bin gespannt auf Argumente, besonders darauf, ob ich sie noch nicht kenne, und ob sich ein solches Gespräch in einem männerdominierten Forum konstruktiv führen lässt.

Auch der Hinweis auf ein "männerdominiertes Forum" ist eher provokant als konstruktiv.

Das war in deiner Lesart von mir nicht beabsichtigt und tatsächlich missverständlich. "Männerdominiert" meinte ich im Sinne der Mitgliederzahlen. Es sind hier deutlich mehr Männer aktiv als in anderen Foren, in denen ich aktiv war, bzw. bin. In Foren mit höherem Frauenanteil herrscht eine vollkommen andere Kommunikationsstruktur.

Liebe Grüße
Dschinnie