Marion Zimmer Bradley: Schwere Vorwürfe wegen Kindesmissbrauchs

[Ming der Grausame]

Ich habe an meinen ursprünglichen Blogpost ein paar Updates angehängt : http://a3khh.blogspot.de/2014/07/marion ... adley.html

Ich störe mich immer noch etwas daran. So schreibst du z.B. von Fakten, wo eigentlich (unbewiesene) Tatsachenbehauptung oder Bewertung stehen müsste. Insbesondere die Passage, wo du schreibst, „daß Marion Zimmer Bradley, ihr Ehemann Walter Breen und ihre spätere Lebensgefährtin Elizabeth Waters jahrzehntelang Kinder mißbraucht haben und dies von der amerikanischen SF-Schriftstellervereinigung gedeckt wurde“ bzw. „zusammen haben die beiden sich in den nächsten Jahrzehnten regelmäßig an Kindern vergangen, ihre eigenen nicht ausgenommen“ ist nicht nur tendenziös, sonder, zumindest was Marion Zimmer Bradley, Elizabeth Waters und der US-amerikanischen Science-Fiction-Schriftstellervereinigung angeht, schlicht und einfach nichts anderes als üble Nachrede. Der Umstand, dass Marion Zimmer Bradley bisexuell gewesen sein könnte, ist kein Beweis, dass sie und Elizabeth Waters sich an Kindern vergangen haben. Und die sexuelle Orientierung ist ganz sich etwas, was in der Wikipedia nicht ohne triftige Gründe erwähnt werden sollte. Ebenso existieren keine Beweise dafür, dass die US-amerikanische Science-Fiction-Schriftstellervereinigung sich (wie auch immer) aktiv daran beteiligt hat. Der US-amerikanischen Science-Fiction-Schriftstellervereinigung kann man bestenfalls Passivität vorwerfen. Und Passivität impliziert keinesfalls, dass man über entsprechendes Passivwissen verfügt. Fest steht nur, dass Moira Greyland ihrer Mutter 15 Jahren nach ihren Tod vorwürfe machte, die nicht mehr verifiziert werden können. Der Umstand, dass Mark Greyland besagte Vorwürfe bestätigt, ändert nicht daran, dass es sich hierbei lediglich um unbewiesene Tatsachenbehauptungen bzw. Bewertungen handelt – die niemals verifiziert werden können. Ergo sind es auch keine Fakten.

[a3kHH]

In Anbetracht dessen, daß Elizabeth Waters ebenso wie Marion Zimmer Bradley dies als Zeugen offiziell vor Gericht bestätigt haben, hast Du übersehen.

Ebenso, daß diese Fakten im Fandom sehr wohl bekannt waren. Und dokumentiert sind.

Ebenso ist es nicht korrekt, hier von einem Zeugnis Moira Greylands zu sprechen. Entsprechende Dokumente kursieren seit den 60ern innerhalb der SFFWA und sind seit 1999 online.

[Ming der Grausame]

In Anbetracht dessen, daß Elizabeth Waters ebenso wie Marion Zimmer Bradley dies als Zeugen offiziell vor Gericht bestätigt haben, hast Du übersehen.

Nope! Beide haben zugegeben, Walter H. Breen aktiv unterstützt und begünstigt zu haben. Aber das Gericht, dass Walter H. Breen wegen sexuellen Missbrauch von Kindern verurteilt hat, hat weder Elizabeth Waters noch Marion Zimmer Bradley dafür verurteilt. Warum auch? Walter H. Breen hatte nicht nur mit Minderjährigen Sex und man konnte weder Elizabeth Waters noch Marion Zimmer Bradley nachweisen, dass sie aktiv am sexuellen Missbrauch von Kindern beteiligt waren, sondern lediglich, dass sie über die pädophilen Neigungen von Walter H. Breen Bescheid wussten – nachdem sie das Buch Greek Love gelesen hatten, dass er unter den Pseudonym John Eglington geschrieben hatten.

Ebenso, daß diese Fakten im Fandom sehr wohl bekannt waren. Und dokumentiert sind.

Und? Ist es neuerdings eine Straftat eine Zeugenaussage zu machen? Ist es eine Straftat, über die pädophilen Neigungen eines anderen Bescheid zu wissen? Pädophile Neigungen sind keine Straftat. Nur pädophile Handlungen sind eine Straftat. Und weder Elizabeth Waters noch Marion Zimmer Bradley konnte man so etwas nachweisen. Dass Marion Zimmer Bradley etwas anders gelagerte Ansichten zum Thema Sex hatte als der Mainstream, war dito hinlänglich bekannt. Dass sich viele darüber das Maul zerrissen haben, wundert mich jedoch nicht. Die Menschheit hat sich über die vermutete sexuelle Orientierung seiner Mitmenschen schon immer trefflichst das Maul zerrissen. Aber mit steht es nicht zu, mir über die vermutliche sexuelle Orientierung von Marion Zimmer Bradley das Maul zu zerreißen – ich bin diesbezüglich etwas aufgeklärter als meine Altvorderen.

Ebenso ist es nicht korrekt, hier von einem Zeugnis Moira Greylands zu sprechen. Entsprechende Dokumente kursieren seit den 60ern innerhalb der SFFWA und sind seit 1999 online.

Eine Gesinnung, die sich des Rechtens bewusst ist, kann aber bekanntlich über die Lügen des Gerüchts nur milde lächeln, nicht wahr?

[a3kHH]

Du hast Dir die Vernehmungsprotokolle durchgelesen ?
Was sagst Du den zu den stellen in den Aussagen von Waters und Bradley, in denen Bradley bestätigt, Moira angegrabscht zu haben und Waters bestätigt, daß Moira sich ihr gegenüber diesbezüglich geäußert hat ?

[Ming der Grausame]

Hast du jetzt etwa ein Problem damit, dass eine Mutter ihre Tochter berührt? Ist das deiner Meinung nach bereits eine Straftat? Gehörst du etwa auch zu dem ach so politisch korrekten Pack, die Eltern der Pädophilie bezichtigen wollen, weil sie nackte Urlaubsbilder ihrer Kinder am Strand bei Facebook hochladen?

[a3kHH]

Ich sehe, Du hast die Vernehmungsprotokolle nicht gelesen.

[Ming der Grausame]

Falls du das hier meinst, dass habe ich gelesen. Und ich kann daraus nichts entnehmen, was irgendein Gericht der Welt gegen Marion Zimmer Bradley hätte verwenden können.

[Nina]

Ich sehe das auch nicht so, dass MZB aktiv Kinder körperlich missbraucht hat. (Wobei man die Gesetzeslage auch checken müsste - ist denn Sex mit einer fünfzehnjährigen Person - ich glaube, das war ja eines der Themen - strafbar, wenn diese einwilligt? - Und nein, ich persönlich glaube nicht, dass jemand in dem Alter die Reife hat, mit einem Erwachsenem sexuell auf Augenhöhe zu verkehren, aber wenn die Person dabei bleibt, dass es im gegenseitigem Einverständis war, ist das halt rechtlich so eine Sache.)
Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, wie es rechtlich in meinem Land aussieht. Ich meine, dass Geschlechtsverkehr in gegenseitigem Einverständnis (was natürlich schwierig zu sagen ist, wenn jemand noch sehr jung ist, Abhängigkeitsverältnisse bestehen usw.)für einen Erwachsenen, der mit einem 15jährigen verkehrt, straffrei ist. Aber sicher bin ich mir nicht, da immer noch zwischen hetero- und homosexuellem Verkehr unterschieden wird und ich halt rechtlich nicht so versiert bin. Ich halte es allerdings für möglich, dass auf einige der Punkte in meinem Land nicht mal Anklage erhoben worden wäre, weil es bei uns gerade was sexuelle Handlungen betrifft, nicht die strikte Grenze der Volljährigkeit greift. (Was teilweise auch gut ist, angeblich sollen ja in manchen Bundesstaaten auch normale Teenagerbeziehungen strafrechlich relevant sein, wenn der eine halt ein bisschen älter ist und damit grade mal als Erwachsener gilt und der andere eben gerade noch nicht. Und bei uns ist das halt nicht so, da wird beispielsweise auch der Altersunterschied berücksichtigt und wenn der gering ist, zählen die Altersgrenzen nicht.)

Natürlich ganz typisch ist der Rest: Mann missbraucht, Frau verschließt die Augen, obwohl es offensichtlich ist. Und wird damit auch zur Mittäterin.
Und es spielt dem Mann auch in die Hände. Ich meine, welche Eltern würden ihr Kind zu einem alleinstehendem Mann schicken? - Tja, wohl kaum welche. Bei einem Ehepaar ist das schon mal vertrauenserweckender und wenn gar noch ein Kind in ungefähr dem selben Alter wie das eigene im Haushalt ist ... das ist einfach eine Situation, wo man sich nichts Böses dabei denkt.
Die Schuld vieler Frauen bei Missbrauch liegt darin, die nette Fassade nach außen hin aufrecht zu halten. Und somit für weitere Opfer zu sorgen. Allein könnte ihr Partner das niemals.

Und gerade früher war das auch eine wesentliche Aufgabe der Frau, nämlich einen respektablen Haushalt zu führen. Und da war auch kein Unrechtsbewusstsein da, weil der Mann war ja das Familienoberhaupt und die Frau hatte die Position nach außen hin zu stärken.

[Doop]

Ich glaube, ganz so klassisch wie von Dir dargestellt, war das Rollenverständnis Mann/Frau im links-alternativen esoterisch verschwurbelten Hippie-Mikrokosmos von Berkeley In den 1970er Jahren schon lange nicht mehr.

[Helge]

Ich sehe das auch nicht so, dass MZB aktiv Kinder körperlich missbraucht hat. (Wobei man die Gesetzeslage auch checken müsste - ist denn Sex mit einer fünfzehnjährigen Person - ich glaube, das war ja eines der Themen - strafbar, wenn diese einwilligt? - Und nein, ich persönlich glaube nicht, dass jemand in dem Alter die Reife hat, mit einem Erwachsenem sexuell auf Augenhöhe zu verkehren, aber wenn die Person dabei bleibt, dass es im gegenseitigem Einverständis war, ist das halt rechtlich so eine Sache.)

Leider ist das tatsächlich strafbar, aber ansonsten sehe ich das genauso wie Du. Wenn Menschen die Geschlechtsreife erreicht haben, dann müssen sie auch Sex haben dürfen. ABER: Hast Du Dir die verlinkten Texte mal durchgelesen? Wenn Jugendliche explizit davor gewarnt werden, mit diesem Paar mitzugehen, dann sieht das eher nicht nach Freiwilligkeit aus. Und MZBs Tochter schreibt, dass sie im Alter von drei Jahren zum ersten Mal missbraucht wurde - und dafür gibt es echt keine Rechtfertigung und kein Verständnis mehr.

[L.N. Muhr]

Ich sehe das auch nicht so, dass MZB aktiv Kinder körperlich missbraucht hat. (Wobei man die Gesetzeslage auch checken müsste - ist denn Sex mit einer fünfzehnjährigen Person - ich glaube, das war ja eines der Themen - strafbar, wenn diese einwilligt? - Und nein, ich persönlich glaube nicht, dass jemand in dem Alter die Reife hat, mit einem Erwachsenem sexuell auf Augenhöhe zu verkehren, aber wenn die Person dabei bleibt, dass es im gegenseitigem Einverständis war, ist das halt rechtlich so eine Sache.)

Leider ist das tatsächlich strafbar,

Nicht zwingend.

Die Eltern müssen einwilligen, sofern der andere Partner über 18 ist bzw. können Strafanzeige stellen. Laut deutschem recht.

Über die amerikanische gesetzeslage der Siebzigerjahre kann ich nichts sagen.

[upspaced]

Gesetze ändern sich, Neigungen nicht.

[L.N. Muhr]

Was soll uns das sagen?

Ach ja: doch, Neigungen können sich ändern. (Nein, nicht alle. Nein, nicht immer. Nur: manchmal, einige.)

Interessanterweise gibt es sogar eine sexuelle Neigung, deren bestreben darin besteht, seine sexuelle Neigung zu ändern:

Als ichdystone Sexualorientierung wird nach ICD-10 der Wunsch bezeichnet, eine andere als die vorhandene eindeutige sexuelle Ausrichtung haben zu wollen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ichdystone ... ientierung

[Uschi Zietsch]

Nein, Neigungen ändern sich nicht. Sie sind da oder nicht. Lediglich die Kontrolle darüber, wenn sie da sind, und der Umgang damit können sich (zum Besseren) verändern.

[Bully]

Ich glaube, ganz so klassisch wie von Dir dargestellt, war das Rollenverständnis Mann/Frau im links-alternativen esoterisch verschwurbelten Hippie-Mikrokosmos von Berkeley In den 1970er Jahren schon lange nicht mehr.

Wäre jetzt eigentlich auch egal; auch oder gerade als "konservative" Frau hätte man Anlass, die pädophilen Neigungen des eigenen Ehemannes nicht zu unterstützen und vor allem nicht zu Taten zu verhelfen.
Wo auf der Skala zwischen "tatsächlich nicht wissen, dass der eigene Partner sowohl pädophile Neigungen hat als auch ihnen nachgeht." bis "wissen, was los ist, und das aktiv unterstützen" sich andere Fälle verteilen, kann man wohl schlecht beurteilen.

Im Falle von MZB war es definitiv so, dass ihr klar war, dass ihr Mann pädophil veranlagt war. Und wohl auch, dass er regelmäßig versuchte, dem nachzugehen. Also rein nach dem, was in den Gerichtsakten steht. Und Argumente wie "xy war körperlich groß genug, um sich ggfs. körperlich zu wehren" sind entweder sehr naiv oder sehr dreist.
Wenn die Protokolle jetzt keine Strafverfolgung wegen Beihilfe oder so auslösten (ich kenne die juristische Lage in den USA nicht, vllt. war es nicht genug, um die Staatsanwaltschaft zu aktivieren, vllt. war es verjährt, vllt. lag es daran, dass der Haupttäter schon verurteilt und außerdem tot war...), macht das die Sache nicht unbedingt harmlos. Selbst, wenn die Vorwürfe gegen MZB persönlich komplett erfunden sind, von jemanden mit Büchern, worin das Thema öfter als nur einmal vorkam, sollte man im richtigen Leben mehr erwarten. Bevor die Frage kommt - vom Formaljuristischen her ist es (fast)* egal, aber von der Glaubwürdigkeit her nicht. Wenn MZB Malerin gewesen wäre, deren Bilder hauptsächlich Landschaften und Katzenbabys zeigten, und sagen würde: "Ich habe mir über das Thema Pädophilie bzw. Missbrauch von Abhängigen nie Gedanken gemacht." wäre ich _eher_ bereit, ihr zu glauben. Bitte nicht als Blankofreikarte für Malerinnen missverstehen.

* Gegenbeispiel: jemand hat mit sehr kniffeligen Manövern Steuern hinterzogen, behauptet aber hinterher, nicht gewusst zu haben, dass diese Tricks tatsächlich illegal waren und keine "Gesetzeslücken". Wenn dieser jemand ein Schriftsteller ist, der in einem Buch genau diese Tricks als illegal darstellt, die er auch im richtigen Leben abgezogen hat, löst sich die Unschuldsvermutung deutlich schneller in Luft auf. Ist jetzt nicht 1:1 auf MZB anwendbar.