Was ist Qualität

Science Fiction in Buchform
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TT

Re: Umgang mit Büchern

Ungelesener Beitrag von TT »

Andreas Eschbach hat geschrieben:Thomas Mann und Dieter Bohlen läse man, die zufällig passende Stimmung vorausgesetzt, mit dem gleichen Vergnügen oder auch dem gleichen Kopfschütteln, den gleichen Empfindungen jedenfalls.


Genau das ist der Fall.
Andreas Eschbach hat geschrieben:Und so etwas wie Bestseller wären völlig unmöglich; alle Bücher müßten sich dann statistisch ungefähr gleich oft verkaufen. Oder?
Nein, da schlägt das Pendel (leider) entschieden zu den vermeintlich schlechteren Bücher aus. Bist du im Ernst der Meinung, die Verkäuflichkeit eines Buches hänge von seiner Qualität ab? Ein frommer Wunsch, den ich ehre und respektiere, der aber selten der Realität entspricht.
Und was die "objektiven Kriterien" betrifft, fällt mir spontan diese wunderbare Szene im "Club der toten Dichter" ein, wo versucht wird, die Qualität eines Gedichtes anhand eines Diagramms darzustellen (Ihr erinnert euch: "Perfektion auf der X-Achse und Bedeutsamkeit auf der Y-Achse), mit dem Ergebnis, daß alle die Seite aus ihrem Buch herausreissen.
Andreas Eschbach hat geschrieben:Andererseits gibt es Bücher, die nicht verlieren, sondern beim zweiten, dritten usw. Lesen immer noch beeindruckender werden.
Gibt es, ohne Zweifel. Es sind diese seltenen Bücher, die so vielschichtig sind, daß man beim zweiten oder dritten Lesen Dinge entdeckt, die einem neu und überraschend vorkommen. Aber warum hat man die nicht beim ersten Lesen entdeckt, wenn es, wie du behauptest, diese objektiven Kriterien geben würde? Mal ganz davon abgesehen, daß jeder beim Lesen eines Buches etwas anderes empfindet. Und manche fühlen sich eben bei Dieter Bohlen gut unterhalten...
Aber nicht das wir uns mißverstehen. Woran ich zweifle, ist nicht an der Qualität einzelner Bücher, sondern an der Aussagekraft von Randbemerkungen. Ich habe halt oft die Erfahrung gemacht, daß mich ein Buch besonders dann fasziniert, wenn es der Lage ist, beim zweiten Lesen eine andere Saite im mir zum Klingen zu bringen.

Gruß,

Thomas

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Andreas Eschbach
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Re: Umgang mit Büchern

Ungelesener Beitrag von Andreas Eschbach »

TT hat geschrieben:Bist du im Ernst der Meinung, die Verkäuflichkeit eines Buches hänge von seiner Qualität ab? Ein frommer Wunsch,
:wand: Ich habe niemals und werde niemals behaupten, daß die Verkäuflichkeit eines Buches ein Zeichen für dessen literarische Qualität ist. Aber sehr wohl ist es ein Zeichen dafür, daß es bestimmte Eigenschaften hat - welche auch immer das sein mögen. Denn wenn es rein eine Sache des Zufalls wäre, daß irgendeine Stimmung und irgendein Text zusammen Lesevergnügen ergäben, dann müßte sich nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit eine Gleichverteilung ergeben! :lehrer:

Na gut. Aber wenn Dir schon egal ist, ob du Thomas Mann oder Dieter Bohlen liest, würdest Du dann wenigstens einräumen, daß es in anderen Bereichen objektive Qualitätsmerkmale gibt? Daß es zum Beispiel nicht egal ist, ob man einen McDonalds Hamburger ißt oder ein edles Menü kredenzt bekommt? Daß es Unterschiede gibt zwischen einem guten Bordeaux und einem Rotwein aus dem Tetrapack bei ALDI - Unterschiede, die anbei bemerkt auch die unterschiedlichen Preise rechtfertigen?

Und wieso bemühst Du Dich eigentlich, gut zu schreiben? Ist doch wurschtegal, wenn es nur auf die Stimmung des Lesers ankommt. Auf die hast Du schließlich keinen Einfluß? :lol:
Aber warum hat man die nicht beim ersten Lesen entdeckt, wenn es, wie du behauptest, diese objektiven Kriterien geben würde?
Weil man eben nicht dazu imstande war, ganz einfach. Es liegt an einem selbst, nicht am Buch. Genau wie es an einem selbst, nicht an den Weinen liegt, wenn man ihre Qualitäten nicht auf Anhieb zu schmecken vermag. Auch die Wahrnehmung will geschult sein. Es ist genau so ein Lernprozeß, gut lesen zu lernen wie gut schreiben zu lernen.

Und das, was ich mit meinen Büchern tue, ist einfach das, von dem ich gemerkt habe, daß es mich auf diesem Lernprozeß weiterbringt.

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breitsameter
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Re: Umgang mit Büchern

Ungelesener Beitrag von breitsameter »

Andreas Eschbach hat geschrieben:
TT hat geschrieben:Aber warum hat man die nicht beim ersten Lesen entdeckt, wenn es, wie du behauptest, diese objektiven Kriterien geben würde?
Weil man eben nicht dazu imstande war, ganz einfach. Es liegt an einem selbst, nicht am Buch. Genau wie es an einem selbst, nicht an den Weinen liegt, wenn man ihre Qualitäten nicht auf Anhieb zu schmecken vermag. Auch die Wahrnehmung will geschult sein. Es ist genau so ein Lernprozeß, gut lesen zu lernen wie gut schreiben zu lernen.
Es ist oft sehr lehrreich, wenn man Menschen, die zwar viel lesen, aber scheinbar "etwas wahllos" ins Regal zu greifen scheinen, nach ihren Gründen dafür befragt, warum und weshalb ihnen ein Buch gefallen hat. Denn die Antworten, die man hier bekommt, fallen oft erschreckend nichtssagend aus.
Ich habe gerade in den letzten beiden Jahren immer wieder zu Romanen gegriffen, die mir entweder empfohlen wurden, zu den sogenannten Klassikern des Genres gehören, oder die schon einmal gelesen hatte. Dabei gab es bei der wiederholten Lektüre oftmals traurige Enttäuschungen "Left Hand of Darkness" von Ursula K. LeGuin lies mich diesmal völlig kalt (wie passend!) und ich habe das Buch nicht mehr zu Ende gelesen. "Alle Menschen sind sterblich" hat mich auch diesmal wieder fasziniert, aber mir wurde auch klar, daß der Roman etwas darunter leidet, daß er in Episoden zerfällt. Und bei "1984" stehe ich immer noch vor einem Rätsel - der Autor doziert seitenlang über das System von Ingsoc und läßt einige Logiklöcher völlig ungeklärt. Trotzdem aber fesselt mich dieser Roman immer noch wie beim ersten Mal. Und das nicht einmal auf der bewußten Ebene, d.h. durch seine klare Darstellung eines totalitären Systems, sondern irgendwie anders... und genau deshalb werde ich den Roman sicher in ein paar Jahren noch einmal zur Hand nehmen und wieder lesen und wieder versuchen zu bemerken, WO und WIE es George Orwell schafft mich auf bestem Niveau zu unterhalten.

Noch etwas zum Thema "gute Stellen" in einem "schlechten Roman". Ich kann mit den vielfach ausgezeichneten Büchern von Lois McMaster Bujold nur wenig anfangen. Ihre Hauptfigur Miles Vorkosigan ist mir als Leser nicht sympathisch, geschweige denn glaubwürdig. Aber in "Scherben der Ehre" finden sich zwei Stellen, die ich mir schon bei der ersten Lektüre angemerkt habe, und die ich immer wieder einmal lese und mich daran erfreue. Es sind leider nur diese beiden Stellen, die mir gefallen, aber besser als gar nichts... :wink:
Echte Vampire schillern nicht im Sonnenlicht, sie explodieren. Echte Helden küssen keinen Vampir, sie töten ihn.

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TT

Re: Umgang mit Büchern

Ungelesener Beitrag von TT »

Hi Andreas, alter Brummelbär.
Ich stelle mir gerade vor, du wärst der kleine rote Smilie. Irgendwie niedlich...:D
Andreas Eschbach hat geschrieben::wand: Ich habe niemals und werde niemals behaupten, daß die Verkäuflichkeit eines Buches ein Zeichen für dessen literarische Qualität ist.
Das klang in deinem vorigen Comment aber ganz anders...:roll:
Andreas Eschbach hat geschrieben:Na gut. Aber wenn Dir schon egal ist, ob du Thomas Mann oder Dieter Bohlen liest, würdest Du dann wenigstens einräumen, daß es in anderen Bereichen objektive Qualitätsmerkmale gibt? Daß es zum Beispiel nicht egal ist, ob man einen McDonalds Hamburger ißt oder ein edles Menü kredenzt bekommt?
Egal sicher nicht, aber es gibt Augenblicke, da habe ich gegen einen Burger mit Pommes nichts einzuwenden. Aber lassen wir es gut sein, wir werden uns da doch nicht einig. Iss du weiter deine 3 Sterne Menüs und mach fleißig deine Bewertungsdiagramme und ich lass mich weiter überraschen (auch von Büchern, die ich schon mal gelesen hab und die ich immer wieder gerne in die Hand nehme, weil ich nämlich nix reingeschrieben hab, was mich in eine bestimmte Richtung lenken würde... :wink: ).

Und um es noch mal ganz deutlich zu sagen: Ich glaube nicht, daß es so etwas wie allgemeingültige literarische Qualitäten gibt. Sehr wohl aber gibt es literarische Qualitäten, die für eine bestimmte Persönlichkeit, zu einem bestimmten Zeitpunkt gelten. Qualitäten, die jeder für sich individuell festlegt. Und warum ich mir keine Notizen in ein Buch hineinschreibe, hat einfach damit zu tun, daß ich daran glaube, daß keine Persönlichkeit für immer und ewig festgeschrieben ist. Ich glaube an die Entwicklungsfähigkeit einer Persönlichkeit und daran, daß sie zu einem späteren Zeitpunkt andere Ansichten vertritt. Und das gilt ganz besonders in Bezug auf Bücher.

Herzliche Grüße aus'm Spätzleland,

Thomas

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Andreas Eschbach
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Re: Umgang mit Büchern

Ungelesener Beitrag von Andreas Eschbach »

TT hat geschrieben:Und um es noch mal ganz deutlich zu sagen: Ich glaube nicht, daß es so etwas wie allgemeingültige literarische Qualitäten gibt.


:abgelehnt: Ich sag da nur eines, lieber Thomas: Bloß weil einer keinen Meterstab besitzt, widerlegt das nicht die Existenz der Länge.

Unglaublich! Da sitzen wir jahrelang beisammen, um zu diskutieren, wie man gute Bücher schreibt, und dann kommst Du daher und behauptest, sowas gibt es garnicht?! :( Wir können's auch lassen.
Sehr wohl aber gibt es literarische Qualitäten, die für eine bestimmte Persönlichkeit, zu einem bestimmten Zeitpunkt gelten. Qualitäten, die jeder für sich individuell festlegt.
Du kannst Qualität genauso wenig festlegen wie die Schwerkraft. Qualität ist etwas, das da ist. Du nimmst sie vielleicht nicht wahr, aber deswegen ist sie trotzdem da.
Und warum ich mir keine Notizen in ein Buch hineinschreibe,
:roll: Ich habe nie verlangt, daß Du Deine Bücher verunstaltest. Ich habe nur beiläufig erzählt, daß ich das tue. Aber meine Bücher sind ordentlich bezahlt, mit denen darf ich machen, was ich will.

Womit wir wieder beim Thema wären, um das es in diesem Thread eigentlich geht: Umgang mit Büchern. Eingangs konnte man viel lesen darüber, wie pfleglich manche ihre Bücher behandeln, die Buchrücken nicht knicken usw. (Hey, ist Euch eigentlich klar, daß Besucher, die Eure Regale angucken, genau hinschauen und sich insgeheim sagen werden, "der kauft seine Bücher auch nur, um die Regale zu füllen; die sind ja alle nicht gelesen!"?) Diese Leute sollten nun besser nicht weiterlesen!!

Ich kenne jemanden, der liest Taschenbücher folgendermaßen: Erst reißt er das vordere Cover ab, danach jede Seite, die er gelesen hat - wie bei einem Abreißkalender. Wenn er das Buch durch hat, ist es verschwunden...

Das finde nun sogar ich heftig... :lol:

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Kringel
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Ungelesener Beitrag von Kringel »

...aber enorm platzsparend.

Ich für mein Teil verscheuere die meisten Bücher bei Kollegen. Nur echte Highlights behalte ich.

Um nochmal auf die 3-Sterne-Menü-oder-Burger-mit-Pommes-Diskussion zurückzukommen: Es kommt darauf an, worauf man gerade Lust hat. Es gibt Momente, da ertrage ich einfach keine Junk-Literatur. Dann lese ich (aktuell) in meinem Churchill weiter. Dann habe ich wieder Lust auf PR oder sonstigen Schrott und lasse den ollen Winston links liegen. Was natürlich nichts über die Qualität des einen und die Schwäche des anderen aussagt.

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Andreas Eschbach
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Ungelesener Beitrag von Andreas Eschbach »

Kringel hat geschrieben:Um nochmal auf die 3-Sterne-Menü-oder-Burger-mit-Pommes-Diskussion zurückzukommen: Es kommt darauf an, worauf man gerade Lust hat. Es gibt Momente, da ertrage ich einfach keine Junk-Literatur. Dann lese ich (aktuell) in meinem Churchill weiter. Dann habe ich wieder Lust auf PR oder sonstigen Schrott und lasse den ollen Winston links liegen. Was natürlich nichts über die Qualität des einen und die Schwäche des anderen aussagt.
:respekt: Genau! Sondern einzig darüber, worauf man gerade Lust hat.

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TT

Re: Umgang mit Büchern

Ungelesener Beitrag von TT »

Andreas Eschbach hat geschrieben::abgelehnt: Ich sag da nur eines, lieber Thomas: Bloß weil einer keinen Meterstab besitzt, widerlegt das nicht die Existenz der Länge.
Hui, jetzt wird's philosophisch. Ich behaupte (und da bin ich nicht der Einzige) mal ganz dreist, das es die gesamte Mathematik ohne den Menschen gar nicht gäbe. Sie ist ein Hilfsgerüst um uns das Leben zu erleichtern. In dieser Hinsicht hat sie etwas gemeinsam mit Gott.
Andreas Eschbach hat geschrieben:Unglaublich! Da sitzen wir jahrelang beisammen, um zu diskutieren, wie man gute Bücher schreibt, und dann kommst Du daher und behauptest, sowas gibt es garnicht?! :( Wir können's auch lassen.
Och nö bitte nicht, weil mir das viel Spaß macht und mich weiterbringt. Aber damit du endlich begreift, was ich meine, hier meine Kernaussage nochmal fett und zum Mitschreiben:
Ich bin sehr wohl der Meinung daß es literarische Qualitäten gibt, nur definiert sie jeder für sich individuell.
Unser beider Ansichten ähneln sich nun mal (im Großen und Ganzen), deshalb reden wir darüber. Aber deswegen sind sie noch lange nicht allgemeingültig. Sie unterscheiden sich von Mensch zu Mensch und von Jahrhundert zu Jahrhundert, genau wie jedwedes andere Schönheitsideal. Oder glaubst du im Ernst eine Gruppe intellektueller Gedichteschreiber würde ihre Vorstellung von einem idealen Buch genauso definieren wie wir? Welcher Gott bitteschön soll denn da im Literatenhimmel sitzen, der ihnen und uns sagt was gut und was schlecht ist? Den würde ich wirklich gerne mal kennenlernen.
Aber da können wir ja Morgen noch weiter drüber diskutieren.:wink:

Gruß,

Thomas

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Re: Umgang mit Büchern

Ungelesener Beitrag von TT »

Andreas Eschbach hat geschrieben:Du kannst Qualität genauso wenig festlegen wie die Schwerkraft. Qualität ist etwas, das da ist. Du nimmst sie vielleicht nicht wahr, aber deswegen ist sie trotzdem da.
:D Oh göttliche Qualität, Ohmmm... die ich dich zwar nicht sehen kann, Ohmmm..., die du aber trotzdem da um mich schwebst, Ohmmm... komm und erleuchte mich armen Sünder, Ohmmm... damit auch ich von die lerne Ohmmm... und bessere Bücher schreibe.:D

Den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen,

Thomas

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Rusch
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Ungelesener Beitrag von Rusch »

Wieso TT? Andreas hat nicht so unrecht. Ich sehe das so (und vor allem in der SF): Man merkt, was Qualität ist, wenn man ein richtig gutes Buch gelesen hat und erst dann merkt, wie schlecht eigentlich die Vorgänger waren.

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Kringel
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Ungelesener Beitrag von Kringel »

Immer diese absoluten Werturteile: GUT oder SCHLECHT :wink:
"Gefällt mir" oder "Gefällt mir nicht" gefällt mir besser.

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Andreas Eschbach
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Ungelesener Beitrag von Andreas Eschbach »

Rusch hat geschrieben:Andreas hat nicht so unrecht. Ich sehe das so (und vor allem in der SF): Man merkt, was Qualität ist, wenn man ein richtig gutes Buch gelesen hat und erst dann merkt, wie schlecht eigentlich die Vorgänger waren.
:freude: Genau. Qualität erkennt man nicht anhand von Kriterien, Formeln usw. (die sind freilich immer die individuellen Versuche, das Phänomen zu fassen zu kriegen), sondern im Vergleich!

Kleine Quizfrage: Wie kann es nur sein, daß die Werke eines gewissen Herrn Shakespeare heute noch gelesen, verfilmt, zitiert usw. werden? Nach fünfhundert Jahren? Wie ist das erklärbar? Mit Stimmungen? Geschmäckern? Zufall? Oder haben diese ollen Dinger irgendwas?

Und ja, es ist eine philosophische Frage. Warum auch nicht?

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Andreas Eschbach
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Ungelesener Beitrag von Andreas Eschbach »

Kringel hat geschrieben:Immer diese absoluten Werturteile: GUT oder SCHLECHT :wink:
"Gefällt mir" oder "Gefällt mir nicht" gefällt mir besser.
"Gefällt mir", sagte der Kannibale, als er den Oberschenkel des Postboten aß.

:kopfkratz:

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Kringel
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Was meine Meinung nur bestätigt, denn Postboten-Oberschenkel sind gut trainiert, bestes Muskelfleisch und daher lecker - also gut. Aber das gehört nicht hierher.

Shakespeare: Ganz einfach, weil es bei ihm um Menschen, ihre Emotionen und Schwächen geht. Das ist unabhängig vom historischen Kontext der Geschichten immer aktuell.

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Andreas Eschbach hat geschrieben:"Gefällt mir", sagte der Kannibale, als er den Oberschenkel des Postboten aß.

:kopfkratz:
:kopfkratz: :kopfkratz: :kopfkratz:

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