Deutsche Science-Fiction-Autorinnen - Diskussion ausgelöst durch Wikipedia-Artikel

[lapismont]

Bloß, dass Judith Theresa heißt.

Nein, nach wie vor ist eine der beiden Listen zuviel. Und offenbar willst Du nach Geschlechtern getrennte Listen für alles. Aber was ist dann mit denen, die sich nicht zuordnen wollen oder können? In welche Liste sollen die?

Abgesehen davon ist die Ganze Diskussion in der Wikipedia falsch, weil dort eigentlich Listen per se unerwünscht sind. Ich bleibe dabei, dass ein echter Artikel "Frauen in der deutschsprachigen SF" eine Bereicherung wäre. Diese schlecht recherchierte Liste ist es nicht.

Nein Judith ist schon gemeint. Sie hat die Aktion ja mit ausgelöst und jetzt bin ich mit ihrer Space Opera fast durch. Wenn ich solch ein Buch abgeliefert hätte, wäre ich auch über das dünne Echo frustriert.
Sebastian Pirling (Phantastik-Lektor bei Heyne und nun auch SF-Autor) berichtete gestern im Otherland, dass sie keine vielen SF-Werke von deutschsprachigen Autorinnen bringen könnten, weil es einfach kaum Einsendungen gäbe.

Dieser Artikel »Autorinnen der deutschsprachigen SF« ist wohl schon in Arbeit.

Mir ist klar, dass Flo und Du als Wissenschaftler Mängel in der Liste seht. So könnt ihr helfen, diese zu lindern. Flo fragte aber nach dem Warum der Liste und die Erhöhung der Sichtbarkeit ist aus meiner Lesart das Hauptziel.

Und ich persönlich habe diese Liste bisher nicht vermisst, weil ich überhaupt nicht nach Sprachen trenne. Ich bemühe mich bewusst, Autorinnen zu lesen, weil wenn ich es nicht tue, ihr Anteil arg gering ist. Das zeigen mir meine Lektürelisten der letzten Jahre.

Und offenbar willst Du nach Geschlechtern getrennte Listen für alles.

Nein und warum das für Dich offenbar ist, weiß ich auch nicht.
Ich bin hier nicht der Elf!

[lapismont]

Mir persönlich würde so eine Liste irgendwo schon reichen, wenn google sie schnell findet, ist sie sichtbar. Ob das nun in der wikipedia sein muss und ob es dort korrekt eingebaut wurde, ist wieder etwas anderes.

In der ersten Fassung des Blogbeitrags von Theresa Hanning stand das auch noch so ähnlich drin, also das wenn Wikipedia die Liste ablehnt, dann würde sie diese halt auf ihrer Website präsentieren. Der Absatz flog später 'raus.

Und ich hatte auch überlegt, ob ich sie im Fantasyguide einbaue, aber ich wäre an der Pflege gescheitert. Zum einen ist das Geschlecht der Künstlerinnen und Künstler bei uns kein eigenes Datenbank-Feld, sondern steht im Text und zum anderen hängen die Genres an den Werken.
So könnte ich zwar eine fast vollständige Liste von Autoriinen liefern, aber nur sehr aufwändig zuordnen, in welchen Genres sie unterwegs sind, geschweige denn, in welcher Sprache. Für einzelne Geschichten in Anthos wäre es gar nicht möglich und bei Kinder-und Jugendbüchern gibt es überhaupt keine Genre-Einteilung.

Und wenn man zu jeder SF-Autorin alle SF-Werke aulistet, wird sie schnell komplett unhandbar. Für die Sichtbarmachung muss wohl mehr und anderes geschehen.

Vielleicht wurde auch die tatsächliche Anzahl von SF-Autorinnen und ihrer Werke unterschätzt. Das zumindest kann so eine Liste sichtbar machen.

[Naut]

Lapi, ich habe kein Problem damit, an der Wikipedia mitzuarbeiten. Das tue ich seit Jahren. Das grundsätzliche Missverständnis ist, dass die Wikipedia eben nicht für reine Listen da ist. (Gleich schreibt wieder jemand "aber es gibt doch auch überflüssige Liste XY". Ja. Schlimm genug.)
Der richtige Ansatz wäre, den Fließtext-Artikel zu bringen. Punkt. Keine. Listen.

[Andreas Eschbach]

Diskriminiere ich nicht automatisch das andere Geschlecht, wenn ich eines gezielter hervorhebe?

Das vielleicht nicht, aber auf jeden Fall erzeugt dadurch den Eindruck, es handle sich um "Ausnahmeerscheinungen".

[lapismont]

Lapi, ich habe kein Problem damit, an der Wikipedia mitzuarbeiten. Das tue ich seit Jahren. Das grundsätzliche Missverständnis ist, dass die Wikipedia eben nicht für reine Listen da ist. (Gleich schreibt wieder jemand "aber es gibt doch auch überflüssige Liste XY". Ja. Schlimm genug.)
Der richtige Ansatz wäre, den Fließtext-Artikel zu bringen. Punkt. Keine. Listen.

Sorry, das ist mir zu diffus. Listen sind Bestandteil jeder Wiki. Fast alle Wiki-Artikel enthalten Listen. Alleine Werk-Listen gibts in diversen Formaten und Info-Dichten. Oft werden sie ausgelagert und sind dann reine Listen. Die Wiki ist halt keine DB-Abbildung, sondern verlinkte Infos. Ihre Präsentation ist nur die Form.
Richtig wäre, es über Kategorien zu steuern. Dann bekommt man bei SF-Autorin/Deutsch/20.Jhdt. etc. ne entsprechende Liste mit Artikeln.

[Naut]

Lapi, ich habe kein Problem damit, an der Wikipedia mitzuarbeiten. Das tue ich seit Jahren. Das grundsätzliche Missverständnis ist, dass die Wikipedia eben nicht für reine Listen da ist. (Gleich schreibt wieder jemand "aber es gibt doch auch überflüssige Liste XY". Ja. Schlimm genug.)
Der richtige Ansatz wäre, den Fließtext-Artikel zu bringen. Punkt. Keine. Listen.

Sorry, das ist mir zu diffus. Listen sind Bestandteil jeder Wiki. Fast alle Wiki-Artikel enthalten Listen. Alleine Werk-Listen gibts in diversen Formaten und Info-Dichten. Oft werden sie ausgelagert und sind dann reine Listen. Die Wiki ist halt keine DB-Abbildung, sondern verlinkte Infos. Ihre Präsentation ist nur die Form.
Richtig wäre, es über Kategorien zu steuern. Dann bekommt man bei SF-Autorin/Deutsch/20.Jhdt. etc. ne entsprechende Liste mit Artikeln.

Nein, Du hast es noch nicht verstanden. Die Funktionalität, die Du beschreibst, gibt es schon. Das habe ich weiter oben verlinkt.

Hier geht es um eine andere Art von Information, nämlich um die Autorinnen, die z.T. nicht die Relevanzhürde erfüllen. Das heißt, sie haben kein eigenes Lemma in der WP. Trotzdem ist es wichtig, diese "sichtbar zu machen". Dies geschieht in einer Online-Enzyklopädie in Form eines Artikels, der Historie und Bedeutung dieser Autorinnen einordnet und erklärt. Nicht als Liste, sondern ausführlich.

Und nochmal: Die Existenz von unsinnigen anderen Listen ist kein Argument.

[L.N. Muhr]

Lapi, ich habe kein Problem damit, an der Wikipedia mitzuarbeiten. Das tue ich seit Jahren. Das grundsätzliche Missverständnis ist, dass die Wikipedia eben nicht für reine Listen da ist. (Gleich schreibt wieder jemand "aber es gibt doch auch überflüssige Liste XY". Ja. Schlimm genug.)
Der richtige Ansatz wäre, den Fließtext-Artikel zu bringen. Punkt. Keine. Listen.

Wie willst du alle Episoden einer TV-Serie in Fließtext unterbringen.

Listen sind sinnvoll. Manchmal. Punkt. Dass sie "per se unerwünscht" seien, ist falsch. Dann gäbe es keine Listen-Tools.

[L.N. Muhr]

Aber die separate Liste musste anscheinend trotzdem sein. Warum? Ist mir unklar. Weil es wichtig ist, extra nochmals geschlechterspezifisch die Autorinnen in einer eigenen Liste hervorzuheben und damit zwei Listen parallel zu führen (was erwartungsgemäß immer schwierig ist)? Oder soll hier eine strikte Geschlechtertrennung umgesetzt werden?

Es ging in erster Linie um mehr Sichtbarkeit von SF-Autorinnen. Es ist ja nicht so, dass es im deutschsprachigem Raum eine Veröffentlichungsquote von 50/50 gibt. Da können Werke von deutschsprachigen SF-Autorinnen schon mal untergehen. In Zeiten, da die Verlage ihre Programme kürzen und auch ihr Marketing stark auf wenige Werke fokussieren, kann ich diese Beweggründe nachvollziehen.

Also um eine gezielte Maßnahme zur Hervorhebung der Sichtbarkeit von SF-Autorinnen? Wo ist hier der enzyklopädische Ansatz?

Nirgends. Eine der größten Gefahren, denen die WP ausgesetzt ist, ist ihre fortdauernde und vielfache Verwendung als Marketing-Instrument, gegen die die WP kein Mittel zu finden scheint. In diesem Sinne ist besagte Liste natürlich als Marketing zu verstehen, denn ihre Publikation dient einer Sache, nicht dem Zweck der Wissensabbildung.

Privat finde ich diese Liste übrigens durchaus spannend, ja interessant. Nur ergibt meine Privatsicht noch keine Relevanz. Diese Trennung fällt vielen WP-Autoren schwer.

[Naut]

Lapi, ich habe kein Problem damit, an der Wikipedia mitzuarbeiten. Das tue ich seit Jahren. Das grundsätzliche Missverständnis ist, dass die Wikipedia eben nicht für reine Listen da ist. (Gleich schreibt wieder jemand "aber es gibt doch auch überflüssige Liste XY". Ja. Schlimm genug.)
Der richtige Ansatz wäre, den Fließtext-Artikel zu bringen. Punkt. Keine. Listen.

Wie willst du alle Episoden einer TV-Serie in Fließtext unterbringen.

Listen sind sinnvoll. Manchmal. Punkt. Dass sie "per se unerwünscht" seien, ist falsch. Dann gäbe es keine Listen-Tools.

Habe ich nicht behauptet. Ausführlich steht das übrigens hier, umfassender erklärt, in welchen Fällen eine Liste eine gute Ergänzung zu einem Fließtext sein kann:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Listen

[L.N. Muhr]

Du schriebst:

Abgesehen davon ist die Ganze Diskussion in der Wikipedia falsch, weil dort eigentlich Listen per se unerwünscht sind.

[Naut]

Du schriebst:

Abgesehen davon ist die Ganze Diskussion in der Wikipedia falsch, weil dort eigentlich Listen per se unerwünscht sind.

Gemeint sind reine Listenartikel, wie ich in diesem Thread mehrfach erklärt habe. Ich habe mich an der Stelle unpräzise ausgedrückt. Lies auch die Anleitung, die ich verlinkt habe.

Inzwischen finde ich die Idee des WP-Lemmas gut. Ich bin zwar nach wie vor der Meinung, dass da noch ganz viel Fließtext dazu muss, aber vielleicht kommt das ja noch.

[Mammut]

Aber die separate Liste musste anscheinend trotzdem sein. Warum? Ist mir unklar. Weil es wichtig ist, extra nochmals geschlechterspezifisch die Autorinnen in einer eigenen Liste hervorzuheben und damit zwei Listen parallel zu führen (was erwartungsgemäß immer schwierig ist)? Oder soll hier eine strikte Geschlechtertrennung umgesetzt werden?

Es ging in erster Linie um mehr Sichtbarkeit von SF-Autorinnen. Es ist ja nicht so, dass es im deutschsprachigem Raum eine Veröffentlichungsquote von 50/50 gibt. Da können Werke von deutschsprachigen SF-Autorinnen schon mal untergehen. In Zeiten, da die Verlage ihre Programme kürzen und auch ihr Marketing stark auf wenige Werke fokussieren, kann ich diese Beweggründe nachvollziehen.

Also um eine gezielte Maßnahme zur Hervorhebung der Sichtbarkeit von SF-Autorinnen? Wo ist hier der enzyklopädische Ansatz?

Nirgends. Eine der größten Gefahren, denen die WP ausgesetzt ist, ist ihre fortdauernde und vielfache Verwendung als Marketing-Instrument, gegen die die WP kein Mittel zu finden scheint. In diesem Sinne ist besagte Liste natürlich als Marketing zu verstehen, denn ihre Publikation dient einer Sache, nicht dem Zweck der Wissensabbildung.

Privat finde ich diese Liste übrigens durchaus spannend, ja interessant. Nur ergibt meine Privatsicht noch keine Relevanz. Diese Trennung fällt vielen WP-Autoren schwer.

Relevanz ist ja ein Stück Geschmackssache. Wenn du sie also spannend findest, kann das durchaus ein Argument für Relevanz sein.
Was findest du an der Liste spannend?

[L.N. Muhr]

Aber nur ein Stück. Persönlich: die Sichtbarmachung, die Möglichkeit, historische Einordnung zu betreiben (ich gebs ja zu, für mich begann weibliche deutsche SF mit Thea von Harbou).

Problematisch dagegen die Einordnung, jede, die auch MAL SF geschrieben hat (Christa Wolf) SF-Autorin zu nennen, oder Phantastik (Irmtraud Morgner) unter SF zu subsummieren, während es natürlich andersherum richtig ist. Das ist klassischer Eingemeindungsversuch, das gleiche hat die SF-Szene in den Siebzigern mit Männern versucht, um ihr Selbstbewußtsein zu stärken.

Das rgebnis ist eine Liste, die LÄNGER ist, als sie eigentlich sein sollte, und ich gebe zu, ich finde das kontraproduktiv: eine realistisch kürzere Liste würde viel besser den Nachholbedarf an weiblichen Talenten verdeutlichen, als eine unnütz aufgeblähte, eingemeindende.

[lapismont]

Aber nur ein Stück. Persönlich: die Sichtbarmachung, die Möglichkeit, historische Einordnung zu betreiben (ich gebs ja zu, für mich begann weibliche deutsche SF mit Thea von Harbou).

Problematisch dagegen die Einordnung, jede, die auch MAL SF geschrieben hat (Christa Wolf) SF-Autorin zu nennen, oder Phantastik (Irmtraud Morgner) unter SF zu subsummieren, während es natürlich andersherum richtig ist. Das ist klassischer Eingemeindungsversuch, das gleiche hat die SF-Szene in den Siebzigern mit Männern versucht, um ihr Selbstbewußtsein zu stärken.

Das rgebnis ist eine Liste, die LÄNGER ist, als sie eigentlich sein sollte, und ich gebe zu, ich finde das kontraproduktiv: eine realistisch kürzere Liste würde viel besser den Nachholbedarf an weiblichen Talenten verdeutlichen, als eine unnütz aufgeblähte, eingemeindende.

sehe ich auch so

(und an Irmtraud Morgner kann man nie genug erinnern)

[Pogopuschel]

Ich würde es davon abhängig machen, wie viel Science Fiction die Autorin geschrieben hat, oder wie bedeutend und einflussreich das Werk ist. Maria J. Pfannholz hat meines Wissens nach nur ein SF-Buch geschrieben, damit aber den DSFP gewonnen.