Der fünfte Kopf des Zerberus

Science Fiction in Buchform
Benutzeravatar
Gerd aus Wiesbaden

Ungelesener Beitrag von Gerd aus Wiesbaden »

Klar ist das mein Ernst! Mal gucken, ob sich jemand meldet...

Eine "Lösung" der Rätsel ist bei Wolfe weder möglich noch wünschenswert. Ich habe mir mal einen Internet - Chat zwischen ihm und seinen amerikanischen Fans ausgedruckt und da hat er sich kategorisch geweigert irgendwelche Fragen diesbezüglich zu beantworten. Gene Wolfe bleibt eben eine Sphinx... Aber es macht unheimlichen Spaß über die einzigartige Thematik zu spekulieren :D

Noch eine kurze Anmerkung zur Katze auf Sainte - Croix: ich glaube, dass die Abos bevorzugt in dieser Gestalt auftreten. Es ist sicherlich auch eine besondere Ironie der Geschichten, dass alle Welt glaubt die Ureinwohner seien ausgestorben, tatsächlich existieren sie aber auf beiden Planeten in einer Vielzahl von Gestalten. Die "Veil' sche Hypothese" legt ja nahe, dass den Abos bei diesen Metamorphosen möglicherweise das Wissen um ihren "Ursprung" abhanden gekommen ist. Und schließlich stellt "Old Wise One" im "Märchen" fest, dass es im Grunde nie einen wirklichen Unterschied zwischen "Menschen" und "Abos" gegeben hat.

So long, Gerd
Benutzeravatar
Nessuno
BNF
BNF
Beiträge: 523
Registriert: 20. Februar 2004 14:55
Land: Deutschland
Wohnort: Third Rock From Sun

Ungelesener Beitrag von Nessuno »

Gerd aus Wiesbaden hat geschrieben:Klar ist das mein Ernst! Mal gucken, ob sich jemand meldet...
Someone out there?
Gerd aus Wiesbaden hat geschrieben:Eine "Lösung" der Rätsel ist bei Wolfe weder möglich noch wünschenswert.
Ich sehe schon, wir werden uns noch schön streiten ... :smokin

Ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass es a) in den Geschichten Wolfes immer eine Lösung für die Rätsel gibt und er b) auch (okay, nur nach SEINER Meinung) genügend Hinweise gibt, um sie zu lösen. Wenn ich seine Interviews zu diesem Thema richtig verstanden habe, ist er der Meinung, dass es eine Art "Verabredung", ein "Regelwerk" für das Spiel zwischen den Autor und dem Leser gibt, an das sich auch der Autor halten muss. Und das impliziert, dass "fair" gespielt wird (ich wollte, das könnte ich von allen SF-Autoren sagen ...) und der Autor auch mal seine Karten aufdecken muss. Und spätestens da sieht man ja, ob was dahintersteckt oder nicht. "I am not cheating" ist nicht von ungefähr Wolfes mehrfach geäußertes Credo. Wer versucht, aus den Regeln auszubrechen, erhält nur "dumme" Antworten, a la: "Who or what is Oreb?" - "Oreb is a night chough".

Und warum sollte eine "Lösung" der Rätsel nicht wünschenswert sein? Wie sagte mal ein Rezensent: "Der einzige Grund, warum ich das Buch von Wolfe zu Ende gelesen habe, dass ich herausfinden wollte, war hier eigentlich passiert." Ich will nicht behaupten, dass es mir immer gelingt, Wolfes Rätsel zu lösen (hähä), aber wenn es niemals gelänge, hätte ich seine Bücher schon längst verbrannt ...

Ja, die Sache mit der Katze und den Abos auf beiden Planeten sehe ich ähnlich wie du. Stellt sich dann natürlich die Frage, warum die Abos ihren Vorteil nicht schon längst ausgespielt haben und warum es überhaupt noch Menschen auf den Sainte Anne und Sainte Croixe Planeten gibt. Es sei dann, man nimmt an, dass genau dies schon geschehen ist und der wahre Grund für die Verhaftung von Dr. Marsch der ist, dass er der Wahrheit zu nahe gekommen ist ...

Nessuno
Zuletzt geändert von Nessuno am 4. Februar 2007 13:24, insgesamt 2-mal geändert.
Omnis clocha clochabilis, in clocherio clochando, clochans clochativo clochare facit clochabiliter clochantes. Parisius habet clochas. Ergo gluc (Rabelais).
Benutzeravatar
g. b. corner
True-Fan
True-Fan
Beiträge: 221
Registriert: 12. September 2005 12:38
Land: Deutschland
Wohnort: Innsbruck

Ungelesener Beitrag von g. b. corner »

hallo Nessuno, danke für den hinweis!
habe mir euren interessanten thread durchgelesen. bei mir ist die letzte lesung des 5HOC schon eine weile her, drum kann ich da nicht viel substanzielles sagen. nur drei punkte:

1.) das buch stellt so etwas wie den "grundstein" von Wolfes literarischem schaffen dar, in dem er mit verschiedenen techniken 'experimentierte'. es wäre ihm durchaus zuzutrauen, mehrere geschichten parallel zu erzählen und also mehrere deutungen zuzulassen. Borges, auf den Wolfe sich ja öfter explizit beruft, bezeichnete seine geschichte "Der Süden" als eine seiner besten, unter anderem deshalb, weil sie, je nach lesart, drei geschichten erzähle, die sich untereinander nicht in die quere kommen. ein vorbild für Wolfe?

2.) zu V.R.T.: (nicht meine idee, ich weiß nicht mehr, von wem diese interpretation ist, aber interessant): wäre es möglich, dass Marsch absichtlich versucht, den eindruck zu erwecken, er sei durch einen ureinwohner ersetzt worden? wenn ja, wann hat er dann mit dem fälschen bzw. 'präparieren' der aufzeichnungen begonnen? und warum? (okay, gründe fürs untertauchen ließen sich wohl finden, aber auf ausgerechnet diese komplizierte weise?!)

3.) die gestaltwandler sind ein wiederkehrendes motiv (man könnte von einem leitmotiv sprechen) bei Wolfe, und eine seiner thesen, in den 'Long Sun'- und 'Short Sun'-büchern ausgewalzt, ist ja wohl, dass eine erfolgreiche mimikry bedingt, in bestimmtem ausmass auch das wesen des kopierten zu übermehmen - bis hin zur auflösung der identität. "Die Zeit verwandelt unsere Lügen in Wahrheit" oder so ähnlich lässt er Severian einmal bemerken - was sich natürlich auch auf das spielen von rollen bezieht.

danke übrigens noch für den hinweis aufs 'Lexicon Urthus' - wie es aussieht, wird in ca. 2 jahren doch endlich eine neuauflage erfolgen! werde wohl so lange warten, statt mir eine spiralgebundene kopie zu besorgen - einer diskussion über die "Neue Sonne" wäre ich inzwischen natürlich nicht abgeneigt. vielleicht finden sich ein paar leute, dass wir eine 'kapitel für kapitel'-lesung samt diskussion organisieren könnten? so was ähnliches lief in letzter zeit in rec.arts.books.tolkien zum 'Herr der Ringe'.

georg
Benutzeravatar
Nessuno
BNF
BNF
Beiträge: 523
Registriert: 20. Februar 2004 14:55
Land: Deutschland
Wohnort: Third Rock From Sun

Ungelesener Beitrag von Nessuno »

Hi Georg,

schön, dass du den Weg hierher gefunden hast. Die Wolfe-Fraktion kann jede Verstärkung gebrauchen.

Dein Hinweis auf Borges´ "Der Süden" ist interessant, da dieser Autor ja für Wolfe eine sehr wichtige Rolle spielt. Ich habe aber die Geschichte nicht mehr im Kopf und muss sie demnächst wieder nachlesen. Es war die mit der Messerstecherei, nicht wahr?

Ein Lesezirkel für "The Book of the New Sun" wäre wirklich eine tolle Sache. Mal überlegen: Wenn ich richtig gezählt habe, sind es 112 (bzw., wenn wir The Urth of the New Sun dazunähmen, 172) Kapitel. Wenn wir in ca. einem Jahr mit dem ganzen Zyklus fertig sein wollten, müssten wir ca. 3 Kapitel pro Woche lesen. Das sollte auch für den möglich sein, der "nebenher" noch andere Bücher lesen will. Beim Ablauf sollten wir uns möglichst wenig Fesseln anlegen. Jeder kann bzw. soll seine Leseeindrücke schildern, Kommentare abgeben oder einfach Fragen stellen. Die Spoiler-Gefahr ist natürlich bei einem solchen Vorgehen riesengroß, aber vielleicht gerade bei diesem hochkomplexen Werk von geringerer Bedeutung. Wie sich das Ganze dann entwickeln wird, lässt sich natürlich noch nicht absehen. Ebenso wenig, ob noch jemand aufspringt, wenn der Zug unterwegs ist. Ich schlage einfach mal den 1. 10. als Starttermin (vielleicht ein neuer Thread unter "Leseempfehlungen") vor. Was meint ihr?

Nessuno
Zuletzt geändert von Nessuno am 13. September 2005 12:46, insgesamt 1-mal geändert.
Omnis clocha clochabilis, in clocherio clochando, clochans clochativo clochare facit clochabiliter clochantes. Parisius habet clochas. Ergo gluc (Rabelais).
Benutzeravatar
g. b. corner
True-Fan
True-Fan
Beiträge: 221
Registriert: 12. September 2005 12:38
Land: Deutschland
Wohnort: Innsbruck

Ungelesener Beitrag von g. b. corner »

hallo nessuno;

"Der Süden" ist das mit der messerstecherei, jawohl - und Borges gibt weiters an, durch Henry James' "The Turn of the Screw" dazu angeregt worden zu sein, das ebenfalls mehrere stories erzählt bzw. lesarten zulässt - kann ich nicht beurteilen, weil (noch) nicht gelesen ...

die gefahr von spoilern in einem lesezirkel halte ich für gering, weil da wohl ohnehin nur bereits-leser mittun (ich könnte allerdings versuchen, unter meinen bekannten einen "Erstleser" aufzutreiben, der vielleicht bereit wäre, seine eindrücke zu schildern - da ich über eine deutsche und eine englische ausgabe verfüge, könnte ich eine herleihen).

drei kapitel pro woche halte ich für eher viel, wenn man noch ein bisschen diskutieren will drüber - manche leute sind dann 3 wochen auf urlaub oder so, und dann ist's ganz schön aufwändig, alles nachzulesen. aber an sich wäre ich gerne dabei - man kann ja einmal beginnen und sehen, wie schnell sich's fortfahren lässt. vielleicht ließe es sich einrichten, dass für jedes kapitel ein eigener unterthread angelegt wird? (ist das sinnvoll?)

georg
Benutzeravatar
breitsameter
Ghu
Ghu
Beiträge: 12229
Registriert: 25. Dezember 2001 00:00
Bundesland: Bayern
Land: Deutschland
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Ungelesener Beitrag von breitsameter »

Um das organisatorisch leichter zu handhaben, habe ich gerade ein neues Unterforum »Lesezirkel« eingerichtet.
Daa dürfte dafür sorgen, daß die Leserunden-Beiträge nicht im Grundrauschen der anderen Diskussionen untergehen.
Echte Vampire schillern nicht im Sonnenlicht, sie explodieren. Echte Helden küssen keinen Vampir, sie töten ihn.
Benutzeravatar
Nessuno
BNF
BNF
Beiträge: 523
Registriert: 20. Februar 2004 14:55
Land: Deutschland
Wohnort: Third Rock From Sun

Ungelesener Beitrag von Nessuno »

breitsameter hat geschrieben:Um das organisatorisch leichter zu handhaben, habe ich gerade ein neues Unterforum »Lesezirkel« eingerichtet.
Daa dürfte dafür sorgen, daß die Leserunden-Beiträge nicht im Grundrauschen der anderen Diskussionen untergehen.
Danke, Florian, gute Idee!
g. b. corner hat geschrieben: drei kapitel pro woche halte ich für eher viel, wenn man noch ein bisschen diskutieren will drüber - manche leute sind dann 3 wochen auf urlaub oder so, und dann ist's ganz schön aufwändig, alles nachzulesen. aber an sich wäre ich gerne dabei - man kann ja einmal beginnen und sehen, wie schnell sich's fortfahren lässt. vielleicht ließe es sich einrichten, dass für jedes kapitel ein eigener unterthread angelegt wird? (ist das sinnvoll?)
georg
Ich sehe deine Bedenken ein, Georg. Auf der anderen Seite erscheint mir die Vorstellung, drei Jahre lang über dasselbe Werk zu diskutieren, zumindest, hmmm, tollkühn. Warten wir darauf, wie du vorgeschlagen hast, wie sich die Sache entwickelt.

Ich werde in den nächsten Tagen mal ein paar Infos und Links zu Wolfe im Allgemeinen und "The Book of the New Sun" im Speziellen zusammensuchen und dann das noch jungfräuliche Territorium "Lesezirkel" eröffnen.

Nessuno
Omnis clocha clochabilis, in clocherio clochando, clochans clochativo clochare facit clochabiliter clochantes. Parisius habet clochas. Ergo gluc (Rabelais).
Benutzeravatar
g. b. corner
True-Fan
True-Fan
Beiträge: 221
Registriert: 12. September 2005 12:38
Land: Deutschland
Wohnort: Innsbruck

Ungelesener Beitrag von g. b. corner »

zumindest die ersten beiden bücher sowie "Urth" habe ich auch als e-text - wäre beim zitieren etc. sicher hilfreich. wenn es jemanden interessiert, kann ich's ihm gern per email zukommen lassen (link stelle ich lieber keinen ins netz ;-))

georg
Benutzeravatar
Nessuno
BNF
BNF
Beiträge: 523
Registriert: 20. Februar 2004 14:55
Land: Deutschland
Wohnort: Third Rock From Sun

Ungelesener Beitrag von Nessuno »

Der "Gene-Wolfe-Lesezirkel-Thread" ist jetzt eröffnet unter:

http://www.sf-fan.de/phpBB/viewtopic.php?t=2119

Nessuno
Omnis clocha clochabilis, in clocherio clochando, clochans clochativo clochare facit clochabiliter clochantes. Parisius habet clochas. Ergo gluc (Rabelais).
Benutzeravatar
Gerd aus Wiesbaden

Ungelesener Beitrag von Gerd aus Wiesbaden »

Ich sehe schon, wir werden uns noch schön streiten ... :smokin

Oh ja, ich streite mich für mein Leben gerne!!!

Ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass es a) in den Geschichten Wolfes immer eine Lösung für die Rätsel gibt und er b) auch (okay, nur nach SEINER Meinung) genügend Hinweise gibt, um sie zu lösen.

Das ist grundsätzlich richtig. Aus diesem Grunde nennt ihn Ursula Le Guin einen "charmanten Folterer". Allerdings meine ich doch den einen oder anderen Widerspruch entdeckt zu haben. Was natürlich nichts daran ändert, dass man es bei Wolfe mit einem Lesevergnügen ersten Ranges zu tun hat.

Wenn ich seine Interviews zu diesem Thema richtig verstanden habe, ist er der Meinung, dass es eine Art "Verabredung", ein "Regelwerk" für das Spiel zwischen den Autor und dem Leser gibt, an das sich auch der Autor halten muss. Und das impliziert, dass "fair" gespielt wird (ich wollte, das könnte ich von allen SF-Autoren sagen ...) und der Autor auch mal seine Karten aufdecken muss. Und spätestens da sieht man ja, ob was dahintersteckt oder nicht. "I am cheating" ist nicht von ungefähr Wolfes mehrfach geäußertes Credo. Wer versucht, aus den Regeln auszubrechen, erhält nur "dumme" Antworten, a la: "Who or what is Oreb?" - "Oreb is a night chough".

Richtig: schade nur, dass die späteren Romane nicht mehr die eiskalte Raffinesse des "5. Kopfes" bzw. des "Buchs der neuen Sonne" aufweisen. Seit dem "Long Sun" Zyklus werde ich das Gefühl nicht los, dass bei dem Großen Meister die kreativen Säfte spürbar am Versiegen sind...

Und warum sollte eine "Lösung" der Rätsel nicht wünschenswert sein? Wie sagte mal ein Rezensent: "Der einzige Grund, warum ich das Buch von Wolfe zu Ende gelesen habe, dass ich herausfinden wollte, war hier eigentlich passiert." Ich will nicht behaupten, dass es mir immer gelingt, Wolfes Rätsel zu lösen (hähä), aber wenn es niemals gelänge, hätte ich seine Bücher schon längst verbrannt ...

Ja, ich hätte auch schon einige Male zum Benzinkanister greifen können. Jetzt lautet natürlich die Gretchenfrage: hat unser Rezensent schon einmal ein Rätsel der großen Sphinx gelöst, oder glaubt er dies nur? Wir haben den 5. Kopf in fast schon anatomischer Weise seziert und sind einer "Lösung" nicht wirklich näher gekommen - wollten wir das überhaupt?

Ja, die Sache mit der Katze und den Abos auf beiden Planeten sehe ich ähnlich wie du. Stellt sich dann natürlich die Frage, warum die Abos ihren Vorteil nicht schon längst ausgespielt haben und warum es überhaupt noch Menschen auf den Sainte Anne und Sainte Croixe Planeten gibt. Es sei dann, man nimmt an, dass genau dies schon geschehen ist und der wahre Grund für die Verhaftung von Dr. Marsch der ist, dass er der Wahrheit zu nahe gekommen ist ...

Interessant! Der Gedanke ist mir auch schon mal gekommen. Könnten die Abos die Franzosen bei ihrer Landung auf Sainte Anne getötet haben? Dann hätten sie die Menschen ersetzt und mit Hilfe ihrer Technologie Sainte Croix besiedelt. ABER: die "Franzosen" wurden bekanntlich besiegt und verloren ihre Kolonien an englischsprachige Besatzer. Schon zur französischen Kolonialzeit muss es eine irdische Einwanderung gegeben haben. Spätestens mit der Niederlage erfolgte eine zweite Besiedelung, die der Welt offensichtlich einen angelsächsischen Touch verlieh. Wurden die Neu - Siedler auch von den Abos assimiliert...?

Au revoir, Gerd
Benutzeravatar
Nessuno
BNF
BNF
Beiträge: 523
Registriert: 20. Februar 2004 14:55
Land: Deutschland
Wohnort: Third Rock From Sun

Ungelesener Beitrag von Nessuno »

Gerd aus Wiesbaden hat geschrieben: Interessant! Der Gedanke ist mir auch schon mal gekommen. Könnten die Abos die Franzosen bei ihrer Landung auf Sainte Anne getötet haben? Dann hätten sie die Menschen ersetzt und mit Hilfe ihrer Technologie Sainte Croix besiedelt. ABER: die "Franzosen" wurden bekanntlich besiegt und verloren ihre Kolonien an englischsprachige Besatzer. Schon zur französischen Kolonialzeit muss es eine irdische Einwanderung gegeben haben. Spätestens mit der Niederlage erfolgte eine zweite Besiedelung, die der Welt offensichtlich einen angelsächsischen Touch verlieh. Wurden die Neu - Siedler auch von den Abos assimiliert...?
"Möglich" ist das sehr wohl. Ich poste hier mal die "timeline", wie ich sie mir zusammengestellt habe (leider ist Robert Borskis "Cave Canem" Homepage seit einem Jahr nicht mehr zugänglich, da wäre sie vermutlich noch genauer.)

1 Franzosen landen auf Ste. Anne. Handlungszeit von "A Story"
42 Das 1. französische Kolonialschiff landet auf Ste. Anne
79 Das englische Kriegsschiff "986" verlässt die Erde.
100 "986" landet auf St. Anne. Die Franzosen haben vor kurzem den Krieg verloren. Sklaverei beginnt auf Sainte Croixe
147 Der letzte Abo von (altem) Culot gesehen
140 Der (alte) Culot stirbt
160 Dr. Hagsmith kommt nach Ste. Anne; Dr. Masch verlässt die Erde
164 V.R.T. geboren
180 Dr. Marsch trifft auf Ste. Anne ein
185 Nummer Vier wird getötet; Nummer Fünf und Dr. Marsch werden verhaftet
186 Offizier liest Aufzeichnungen (Handlungszeit von "V.R.T.")
187 "A Story" geschrieben (?)
197 Nummer Fünf beschreibt sein Leben (Hintergrund von "The Fifth Head of Cerberus")

Für die obige "Theorie" bleibt also genügend Spielraum. Man könnte, wenn man wollte, sie noch erweitern ( :o ). An einer Stelle wird gesagt, dass die Shadow children vom "yellow gem" im Sternbild "lizard" stammen. Da es sich dabei um unsere Sonne handelt, muss es bereits einen weit älteren Kolonisationszug in "unserer" Vergangenheit gegeben haben, - wofür es ja auch Indizien gibt (Gondwanaland; Poictesme) ...
Gerd aus Wiesbaden hat geschrieben: Richtig: schade nur, dass die späteren Romane nicht mehr die eiskalte Raffinesse des "5. Kopfes" bzw. des "Buchs der neuen Sonne" aufweisen. Seit dem "Long Sun" Zyklus werde ich das Gefühl nicht los, dass bei dem Großen Meister die kreativen Säfte spürbar am Versiegen sind...
Ich bin ein großer Fan gerade des "Spätwerks" von GW (eigentlich sollten wir "Long Sun" und "Short Sun" statt "New Sun" lesen - da wäre vielleicht noch mehr herauszuholen). Die "soldier novels" sind meine beiden Lieblingsbücher von ihm und die zuletzt erschienenen Kurzgeschichten sind nach meinem Eindruck so gut wie eh und je. Man kann sich darüber streiten, ob eine "Weiterentwicklung" Wolfes seit den 80er stattgefunden hat (stilistisch vielleicht nicht, thematisch mit z.B. "Wizard Knight" m. E. schon). Mit einem höheren Output Wolfes in den letzten Jahren, wie Clavius weiter oben meinte, hat das aber wenig zu tun. Wolfe hat bis "The Book of the New Sun" schon mehrere Bücher und über 100 kürzere Texte verfasst - und war zu diesem Zeitpunkt noch "fest" anstellt. Aber ich weiß, dass ich hier eine Mindermeinung vertrete. Ich erwarte noch Großes von GW - gerade mit dem 3. Band von Latro (angeblich ist Wolfe beim vierten draft, kann also nicht mehr lange dauern, bis "Soldier of Sidon" erscheint) :D

Nessuno
Omnis clocha clochabilis, in clocherio clochando, clochans clochativo clochare facit clochabiliter clochantes. Parisius habet clochas. Ergo gluc (Rabelais).
Benutzeravatar
Nessuno
BNF
BNF
Beiträge: 523
Registriert: 20. Februar 2004 14:55
Land: Deutschland
Wohnort: Third Rock From Sun

Re: Der fünfte Kopf des Zerberus

Ungelesener Beitrag von Nessuno »

Hier sind einige interessante Anmerkungen von Andreas Mügge zu TFHoC:
http://buchkritiken.starke-muegge.de/in ... OfCerberus

Nessuno
Omnis clocha clochabilis, in clocherio clochando, clochans clochativo clochare facit clochabiliter clochantes. Parisius habet clochas. Ergo gluc (Rabelais).
Antworten