Jugendromane: Nur was für Jugendliche?

[Pogopuschel]

Fand ich mit 13 nicht. Fand Sohn Nr. 1 mit 7 nicht und mit 11 auch nicht und jetzt auch nicht. Fand Sohn Nr. 2 mit 7 nicht. Das mal als kleine empirische Erhebung in Sachen „Was Kinder langweilig finden“.

Das Kapitel über das Pfeifenkraut? Ich habe mich in dem Alter definitiv nicht fürs Rauchen interessiert...

Ich habe "Herr der Ringe" mit 16 Jahren gelesen, und etwa zur selben Zeit das erste Mal eine "Kräutermischung" per Pfeife geraucht(Zeltlager mit englischen Austauschschülern und einem Oberkiffer), da hat mir das Pfeifenkrautkapitel durchaus gefallen. Ich fand den Beginn sowieso schon immer am besten, auch den Ausflug zu Tom Bombadil.

[Bully]

Ok, Jugendliche, die nicht nur Kringel, sondern Buchstaben aus Rauch blasen wollten, kenne ich auch - "Mach doch ein O!"
Da hat man in der Tat mehr Identifikationspotential - campieren in der Wildnis, Rauchfigurenwettbewerbe, böse Bauern...

[Christof]

Das erklärt warum ich beim Angeln damals immer gerne gelesen habe

[Horselover Fat]

Was für ein Thread... Ich bekenne mich als Wirklichallesleser. All Age Literatur hat für mich vor allem Unterhaltungsfunktion. Harry Potter habe ich während eines Krankenhausaufenthalts gelesen. Es hat mir geholfen, abzutauchen und meine Umgebung völlig zu vergessen. Pullmann las ich während einer Phase großen beruflichen Stresses. Die Funktion dieser Literatur ist für mich das bewusste abtauchen in Situationen, in denen Abschalten schwer fällt. Das darf man auch von mir ungestraft regressives Fluchtverhalten nennen, entscheidend ist, dass mir diese Art von Literatur hilft, zu entspannen und wieder auf den Damm zu kommen. Ich kann mir vorstellen - betrachte ich mein privates Umfeld - dass es vielen so geht in einer Zeit, wo Arbeitsdichte und Unsicherheit ständig zunehmen. Manchmal lese ich Potter & Co. auch schlicht, weil ich Lust dazu habe...

Nicht jeder All Age Leser ist verblödet und unpolitisch. Manchmal muss man die Birne schlicht erst wieder "freilesen", um wieder zu kritischen Gedanken fähig zu sein. All Age-Literatur schafft einen raschen und ungestörten Flow beim Lesen. Die Sprache ist meist einfach, die Figuren und das Handlungsschema nicht allzu komplex. Dies trifft aber auch - genreübergreifend - auf Bestsellerliteratur für Erwachsene zu. Auch John Grisham arbeitet mit einfacher Sprache und einfachen Charakteren. Grisham sagte neulich im Interview mit der Frankfurter Rundschau, er gestalte seine Charaktere absichtlich recht einfach, da komplexe Charaktere den Lesefluss stören.

Anspruchsvolle Literatur lese ich in völlig anderen Situationen. Autoren wie Jeff VanderMeer, Doris Lessing oder Jonatham Letham erfordern mehr Konzentration und geistige Frische. Wenn die richtige Zeit gekommen ist, lese ich Bücher, die ich mir "erarbeiten" muss, die mich dazu bringen, zu reflektieren und meine Sicht der Welt zu erweitern. Aber das geht halt nicht immer und jeden Tag. Aus meinem Umfeld geht dies vielen so. Ich glaube, viele Leser greifen heutzutage zu ganz unterschiedlichen Arten von Literatur, mal dieses, mal jenes. Ich halte das für völlig OK. Für mich ist wichtig, dass man nicht den Respekt für die unterschiedlichen Arten von Literatur verliert. Das gilt für beide Seiten: Anspruchsvolle Leser sollten nicht jedes "einfache" Buch und deren Leser verdammen - Was einfach ist, ist zudem nicht einfach runtergeschrieben. Dahinter steht oft sehr gutes Handwerk - das muss man erst mal können. Ebenso respektlos finde ich es auf der anderen Seite, wenn Leser einfacher Literatur anspruchsvolle Literatur als Bücher für arrogante Intellektuelle oder Leute mit Komplexen einstufen, nur weil ihnen der Zugang fehlt.

Ich bin für ein respektvolles "Anything Goes" und freue mich lieber über die Vielfalt.

[heino]

Ich bin für ein respektvolles "Anything Goes" und freue mich lieber über die Vielfalt.

Diesen Satz sollte man in Stein meisseln

[L.N. Muhr]

Ich stimme Dir sogar weitestgehend zu unter der Prämisse, daß "Harry Potter" Kinderbücher sind.

Und weiter gefragt: wenn du es schon verdammst, dass Erwachsene Kinderbücher lesen, wie sieht es umgekehrt aus? Sollten Kinder, so sie denn die nötige Leseerfahrung haben, Erwachsenenliteratur lesen dürfen?

Stop : Ich "verdamme" weder Kinderbücher noch Kinderbücher lesende Erwachsene. Ebenso wie das Lesen von sonstiger Trivialliteratur ist das jedem selbst überlassen.
Ich wehre mich nur dagegen, das dies als anspruchsvolle Phantastik für Erwachsene gesehen wird.

Geht jetzt ein wenig von der Phantastik weg, aber: Puh der Bär und Carl Barks (und Erika Fuchs) haben mir als Erwachsenem mehr gegeben, als bis dato Jonathan Lethem, Michael Chabon oder Neal Stephenson in der Lage gewesen wären mir zu geben - und alle drei haben mir sehr viel gegeben.

Es zeugt vermutlich eher von deinem eigenen Horizont - leider - als vom Horizont der Kinderbuchliteratur, wie du argumentierst.

[Uschi Zietsch]

Ich bin für ein respektvolles "Anything Goes" und freue mich lieber über die Vielfalt.

Diesen Satz sollte man in Stein meisseln

Lieber ins Hirn, damit es auch Wirkung zeigt.





(edit: seltsam, ich sehe zu dem thread hier zooplus-werbung ... )

[a3kHH]

Nicht jeder All Age Leser ist verblödet und unpolitisch.

"All Age" ist nur die moderne Umschreibung für Kinderbuch.
Es ist sicherlich kein Problem, ein Kinderbuch zu lesen - wenn man sich darüber klar ist, was man da gerade liest.
Zum Problem wird es dann, wenn man aufgrund mangelnder geistiger Kapazität dies für große Phantastik hält. Wenn andauernd "Donald ist ja so komplex" oder "Harry Potter ist ja so grandios" gelabert wird, kann das jemanden oberhalb des CSU- oder BILD-Niveaus schon ganz schön nerven.

[breitsameter]

Nicht jeder All Age Leser ist verblödet und unpolitisch.

"All Age" ist nur die moderne Umschreibung für Kinderbuch.

Nein. Kinderbuch ist etwas anderes als Jugendbuch.
s. hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Young_Adul ... e_(YA_Lit)
Der Begriff »Young Adult« ist zwar nur das englische Äquivalent zum Jugendlichen, aber er zeigt vielleicht für Dich besser auf, dass zwischen Kinderliteratur und Jugendliteratur ein Unterschied besteht: Jugendliche werden im englischsprachigen Raum bewusst als eine Art »junge Erwachsene« wahrgenommen, und die »Young Adult«-Literature nimmt dieses auf: Nicht Kind, sondern noch junger »Erwachsener«.

[Uschi Zietsch]

Zwischen "Kind" und "Jugendlicher" besteht ein enormer Unterschied - und das ist auch an den Büchern deutlich ersichtlich. Und den Verlagen.
Kinderbücher werden mit der Punktkennzeichnung (1-3) auch leicht kenntlich gemacht, für welches Alter die Bücher gedacht sind. Vom Kleinkind zum Vorschulalter bis 10/11 Jahre, ab 12 sind es dann Jugendbücher. Sowohl von der Thematik als auch der sprachlichen (und vor allem bei Kinderbüchern bildlichen) Ausführung her besteht ein so großer Unterschied, dass da eine deutliche Abgrenzung zu erkennen ist. (Benjamin Blümchen, Prinzessin Lillifee, Bibi Blocksberg, Bob der Baumeister und wie sie alle heißen sind ganz klar Kinderbücher.) Und es versteht sich von selbst, dass der kindliche Geist andere Anforderungen an eine Geschichte stellt als der jugendliche.
Es gibt hierzu eine interessante Seite, auf der Kinder ihre Bücher diskutieren und bewerten: www.antolin.de Das macht vielleicht auch nochmal den Unterschied deutlich.
Egal, wie man es dreht und wendet und zum x-ten Mal wiederholt: In diesem Thread geht es um Jugendbücher und so genannte "All Ager", weil viele Jugendbücher auch von Erwachsenen gelesen werden. Das ist eine völlig klare Definition.

[gernot1610]

Nicht jeder All Age Leser ist verblödet und unpolitisch.

"All Age" ist nur die moderne Umschreibung für Kinderbuch.
Es ist sicherlich kein Problem, ein Kinderbuch zu lesen - wenn man sich darüber klar ist, was man da gerade liest.
Zum Problem wird es dann, wenn man aufgrund mangelnder geistiger Kapazität dies für große Phantastik hält. Wenn andauernd "Donald ist ja so komplex" oder "Harry Potter ist ja so grandios" gelabert wird, kann das jemanden oberhalb des CSU- oder BILD-Niveaus schon ganz schön nerven.

So, das wird jetzt mein 1000er post, ich kann mich nicht zurückhalten zu dieser Aussage was zu schreiben.

Ich finde Deine Aussage, insbesondere den letzten Satz ganz schön derbe und möchte hierzu nur nochmal auf den letzten Satz von Herrn Muhr verweisen, der trifft imho des Pudels Kern.

... Es zeugt vermutlich eher von deinem eigenen Horizont - leider - als vom Horizont der Kinderbuchliteratur, wie du argumentierst.

[Doop]

Ich muss nun doch noch mal diesen alten Beitrag rauskramen, da ich das beim besten Willen nicht unwidersprochen lassen kann. Zuviel Arbeit und dazwischen ein Kurzurlaub hatten mich von einer früheren Gegenrede abgehalten.

Betrachten wir doch einmal das Setting der "Harry Potter" –Romane. Da gibt es also zwei strikt getrennte Parallelgesellschaften, die Zauberer und die Normalmenschen. Von den Zauberern werden diese normalen, nicht-zauberfähigen Menschen "Muggel" genannt, sie werden als zweitklassig betrachtet. Allein die Bezeichnung erinnert sehr stark an das gute alte Wort "Nigger". Und genau wie in den Staaten vor Martin Luther King erinnert auch die Gesellschaft der Potter-Bände stark an die Apartheid. Wem dies gefällt, hat wohl einige politische Rück-Evolutionssprünge gemacht.

Da haben wir schon einmal den ersten Fehler. Absolut nirgends wird das Wort "Muggel" als Synonym für "Nigger" gebraucht. Das Synonym heißt, wie jemand anderes schon richtig anmerkte "Schlammblut" - und Rowling macht unmissverständlich klar, dass diejenigen, die dieses Wort gebrauchen, letztlich das ziemlich verabscheuungswürdige Zauberer-Pendent von Rassisten sind. A propos Rassismus: Die Treffen der Voldemortanhänger haben mich stark an Ku-Klux-Klan-Treffen erinnert. Diese Parallele dürfte jüngeren Kindern entgehen. Auch hier macht Rowling sehr klar, was von Rassisten zu halten ist.

Aber Du hast natürlich Recht, dass sowohl in "Nigger" als auch in "Muggel" die Buchstabenkombination "gge" vorkommt. Dann wäre aber wohl der "Bagger" der "Nigger" unter den Baumaschinen. Sorry, netter Versuch Deinerseits, Rowling rassistischer Umtriebe zu verdächtigen.

Obwohl sich beispielsweise in den Ereignissen rund um Harry Potter diese Gesellschaften mehrfach überlappen, werden die Normalmenschen so dargestellt, als wären sie geistig nicht in der Lage, die Aktionen der Zauberer zu erkennen. Zusammen mit den elitären Ansichten der Zauberer über die Normalmenschen wird hier eine fragwürdige Weltsicht gezeigt, die sich kein deutscher Schriftsteller erlauben dürfte.

Sie sind nicht in der Lage, die Aktionen der Zauberer zu erkennen. Da darfst Du ruhig den Konjunktiv streichen. Na und? Das darf sich kein deutscher Schriftsteller erlauben? Wenn es so wäre, dann wäre Deutschland wirklich arm dran. Ist nicht die Parallelwelt, die nur Eingeweihten zugänglich ist, ein in der phantastischen Literatur verbreitetes Motiv? Ist es nicht so, dass zum Beispiel nur Kinder Monster (siehe King, Stephen, "Es") sehen können. Oder wie ist das bei Nobody dem Helden eines anderen All-Agers? Nur solange er nicht in der Pubertät ist, vermag er die Toten, mit denen er auf dem Friedhof lebt, wahrzunehmen. Aber das ist ja auch ein Kinderbuch und deshalb einer vertieften Diskussion unwürdig.

Im Endeffekt, d.h. in der effektiven Wirkung, nicht in der Darstellung, sind die "Harry Potter"-Bücher keinen Deut besser als "Stahlfront", beide Werke zeigen die Überlegenheit einer Rasse gegenüber einer anderen und die mangelnde Wertschätzung dem Andersartigen gegenüber.

Und das ist dann der Punkt, an dem sich eine ernsthafte Diskussion mit Dir nicht mehr lohnt. Hier lässt Du jedes intellektuelle oder auch sonstige Niveau vermissen.

Betrachten wir doch einmal Hogwarts. Eine mittelalterliche Burg ohne modernen Komfort, ohne Internet, Computer, Medizin etcetera. Alles wird – wenn überhaupt- mit relativ einfachen und energetisch aufwendigen Zaubertricks gemacht. (Ich lasse hier einige Sachen wie beispielsweise Kanalisation oder Abwasser weg, da wird die Rowling derart inkonsistent, daß klassische Abenteuerschinken dagegen als Dokumentarfilme durchgehen würden.) Obwohl also moderne Mittel zur Verfügung stehen, werden diese nicht genutzt. Und schon gar nicht wird eine Verbindung zwischen Technik, Technologie und Magie gesucht, obwohl beide Welten nebeneinander existieren und die Zauberer sehr wohl von den technologischen Errungenschaften der Normalmenschen wissen.

Richtig, an Technik hatte Rowling kein übergroßes Interesse, böse Frau. Untersteht sie sich doch tatsächlich über ein anderes Thema zu schreiben als über eines, das Dich evetnuell interessieren würde, nämlich die Entwicklung von magischen Computern. Und zu Hogwarts - meine Güte, Hogwarts ist ein Internat in einer Burg, ein großartiges Setting, ein wunderbarer Abenteuerspielplatz und sie schien mir ziemlich gemütlich zu sein.

Und obwohl Hogwarts als Hort des Wissens dargestellt wird, gibt es keine Forschung über die primitive Nutzung der Magie hinaus.

Woher willst Du das eigentlich wissen? Woher weißt Du denn, woran Snape oder Dumbledore nach dem Unterricht arbeiten? Und selbst wenn das so ist, erlaube ich mir den dezenten Hinweis, dass Hogwarts eine Schule ist, keine Universität. An meinen Schulen wurde auch nicht geforscht - etwa an Deinen? Und was heißt hier "primitive Nutzung der Magie"? Ich glaube das ist "highly sophisticated", was die Burschen in Hogwarts treiben (außer der Hellseherei - und das ist ein schönes Beispiel dafür, dass Rowling ein rationaler Mensch ist und von Aberglauben und Esoterik nichts hält. Denn ausgerechnet die Lehrerin für Hellseherei ist eine Esoterikschnepfe, die von nichts Ahnung hat und deren Magie praktisch nicht funktioniert.

Da wird mit einem dümmlich-antiquiertem Hut entschieden, statt mit einem magischem Computer. Aber diese infantile Darstellung ist konsistent mit einem anderen Mangel der Zauberer-Gesellschaft.

Du gehörst vermutlich nicht zu den witzigsten Unterhaltern auf Parties, oder? Himmelarschundwolkenbruch, der Hut ist LUSTIG! Ich hofffe, Dein haus hat 'nen teiefen Keller. Da kannst Du dann den Pratschett lesen und lachen...

Die Zauberer sind ihrer Ansicht nach den Normalmenschen weit überlegen. Doch niemand fragt sich, was eigentlich einen Zauberer ausmacht, wo die Macht herkommt, ob ein Normalmensch durch technomagische Mittel zum Zauberer und ein Zauberer zum Normalmensch werden kann. Stattdessen ergeht man sich in alchemistischen Studien. Bedenkt man, daß sogar in "Star Wars", bereits im ersten Teil der originalen Filme, eine Erklärung für die Macht geboten wird, erscheint der Mangel der Potter-Stories noch viel gravierender.

Zunächst mal zur Überlegenheit: Soweit Du meinst, die Zauberer fühlten sich den Muggels moralisch überlegen, ist das Unsinn - siehe ganz oben. Wie dort schon gesagt, haben wir Hermione als Kind von Muggeleltern, haben Harry selbst, haben Dumbledore. Wenn Du meinst, sie fühlten sich in der Zauberei überlegen, weil sie etwas können, was Muggels nicht können - ich fürchte fast, dass sie da Recht haben. So wie ein Herr Özil Recht hätte, wenn er sich mir im Fußballspiel überlegen fühlt.

Kommen wir nun zu meinem Lieblingspunkt Deiner Argumentationskette: STAR WARS. Da bringst Du zunächst einmal die Filme durcheinander. Im ersten Teil der zweiten Trilogie ("The Phantom Menace"), und nicht im ersten Teil der originalen Filme ("Star Wars", oder neu-lucasisch "A New Hope") führt Lucas tatsächlich eine Erklärung der "Force" ein: kleine außerirdische Viecher, die in den Blutbahnen der Jedi-Ritter umherfliegen. Als ich das im Kino damals sah, dachte ich spontan "ach du Scheiße", aber etwas später nach gründlicher Analyse dachte ich "Das war der zweitdümmste Einfall, den jemals ein Drehbuchautor hatte. Der dümmste war Jar Jar Dings" Du hast ausgerechnet den allerbesten Beleg dafür, dass eine pseudowissenschaftliche Erklärung von phantstischen Elementen einer Geschichte in der Lage ist, selbige zu ruinieren, als Beweis für Deine These angeführt. Du widerlegst Dich mit Deinem Beispiel auf ganz großartige Weise selbst.

Sehen wir uns als letztes doch einmal das politische System der Zauberer an. Welches eigentlich ? Genau, da existiert nämlich eine undemokratische Beamtenstruktur, die dem armen Schulleiter und dem armen Harry Potter das Leben schwermacht. Wie genau dieser Beamtenapparat aufgebaut wird, bleibt unklar. Regularien existieren offenbar nicht, tatsächlich leben die Zauberer in einer Art Beamtendiktatur., einem Multivirat. Und dies ist für die Zauberer absolut akzeptabel, obwohl erst vor kurzem der gute Voldemort dieses System korrumpiert hat. Aber man ist als Zauberer ja nicht lernfähig und behält eben diese Struktur bei, damit Voldemort ihn ein zweites Mal korrumpieren kann. Eine Zumutung für jeden, der sein Hirn nicht schon Jahrzehnte abgeschaltet hat.

Ah, das politische System. Gerade hier ist es Rowling bestens gelungen, die Bürokratenherrschaft als eine solche bloßzustellen. Es sind ja gerade die Kinder, aber auch die Familie Weasley (außer dem einen karrieregeilen Bruder), sowie viele der Lehrer, die erkennen, dass man ein zweites Mal in eine Katastrophe rennt, weil man aus der ersten nichts gelernt hat. Die Amtsträger werden als unfähig charakterisiert. Gerade das ist Rowling ganz trefflich gelungen: eine kleine, feine Satire auf die Beamtenherrschaft, die drohende Gefahren verdrängt und leugnet und nicht lernfähig ist.

Tatsächlich konnte ich bereits vor dieser Diskussion die Arroganz eines Ronald M. Hahn sehr gut verstehen und nachvollziehen. Denn wie soll man "SF-Fans" ernst nehmen, die Kinderbücher für die Creme de la Creme der Phantastik halten ? So, wie sich mir das Fandom hier darstellt, hat RMH diese Beschränktheit ja wohl schon einige Jahrzehnte durchstehen müssen. Einige wandern aus, andere nehmen "den Fan" nicht mehr ernst. Keine Ahnung, welche Reaktion die bessere ist.

RMH - ist das nicht der Mann, der ausgesprochen linkslastige, spaßfreie Ansichten zu verschiedenen großartigen Filmen im Lexikon des SF-Films vertrat? Entschuldige bitte, dass ich den Mann nicht ernst nehme.

Aus Deinen Postings spricht eine ausgesprochen links-elitäre Weltsicht, jedenfalls wenn Du CSU'lern in Bausch und Bogen die Intelligenz absprichst. Mein Lieber, ich habe in meinem Leben noch nie die Union oder die FDP gewählt, aber ich kenne hochintelligente und gebildete Menschen die das tun. Ich wäre vorsichtig, mit Pauschalurteilen, da diese mit schönster Regelmäßigkeit auf einen selbst zurückfallen wie ein 20-Tonnen-Gewicht in einem Monty-Python-Sketch.

[Pogopuschel]

Da wird mit einem dümmlich-antiquiertem Hut entschieden, statt mit einem magischem Computer.

An dieser Stelle müsste eigentlich Terrania aus dem Gebüsch springen und rufen: Ja genau, das "Ipad".

Ich kann Doops Ausführungen nur unterschreiben. Alfreds Sichtweise auf Harry Potter ist nicht nur vollkommen absurd, sondern auch absolut phantasie- und humorlos.

[TT]

Alfreds Sichtweise auf Harry Potter ist nicht nur vollkommen absurd, sondern auch absolut phantasie- und humorlos.

Seid still. Der Mann kauft gerade alle meine Romane und liest sie auch noch.
Ich will kein böses Wort mehr hören

Gruß,
Thomas

[Pogopuschel]

Alfreds Sichtweise auf Harry Potter ist nicht nur vollkommen absurd, sondern auch absolut phantasie- und humorlos.

Seid still. Der Mann kauft gerade alle meine Romane und liest sie auch noch.
Ich will kein böses Wort mehr hören

Also gut, aber ich habe auch fast alle deine Romane (bis auf Nebra) gelesen. (Schmoll)