Zukunftsvisionen für die Menschheit

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Christof

Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Christof »

Ich verweise auf meine Unterscheidung zwischen dem Fortschritt und Fortschritten - bitte beachten und in der Diskussion nicht vermengen! Fortschritte lassen sich zweifellos nachweisen - dagegen habe ich nie auch nur den geringsten Einspruch erhoben!
Eigentlich hast du diese Punkte ins Spiel gebracht. Wenn man sich den Diskussionverlauf sonst anschaut, war hier keine Philosophische Betrachtung im Spiel.
Aus A wird B wird C - na das ist ja hübsch! Woher weißt du, dass "A" den Stellenwert von "A" einnimmt und nicht von "B" oder "C"? Woher weißt du, dass du die drei Größen so ordnen musst und nicht anders
Und schon wieder das gleiche esoterische. Sorry, aber das ist geasht. Wir haben Entwicklungen in der Mathematik, in de Naturwissenschaften. Sie bauen aufeinander auf. Da geht es nicht um he moraltheologisch könnte B auch vor A kommen. Nein können sie in der Naturwissenschaft eben nicht. Denn es ist eine relativ eindeutige Entwicklung dafür notwendig. So konnte in der Antike der Erdumfang nicht errechnet werden ohne vorherige bestimmte Entwicklungen in der Mathematik.

Wirklich an die Wurzel gehen doch erst die Geisteswissenschaften, weil sie uns als unvollkommene Menschen ernst nehmen und zu erklären versuchen, wie wir ticken, wie und warum wir verstehen, was wir zu verstehen glauben, wo unsere "blinden Flecken" sind und wie wir damit trotzdem zu einem besseren Verständnis der Dinge gelangen
Eigentlich machen das auch die Naturwissenschaften. Psychologen gehören immer noch zu denen.
. Ich versuche zu erklären, warum wir überhaupt diese Reihe sehen, durch welche Brille diese Reihe zustandekommt und wie sich die Beweise dafür werten lassen. mkay?
Eigentlich nicht. Denn es ist einfach an der Diskussion vorbei. Es ist uninteressant wie der gesellschaftliche Kontext ist. Es ist uninteressant wo die blinden Flecken liegen. Warum? Weil der blinde Fleck einfach keine Rolle spielt wenn man das ganze in großen Zeiträumen betrachtet. Es interessiert nicht warum die RK.Kirche Wissen verboten hat. Warum? Weil wir es heute trotz aller Versuche damals haben, darauf aufbauen. Und selbst wenn morgen wieder Verrückte Wissen verbieten, dann mag es wieder Jahrhunderte dauern, vielleicht sogar Jahrtausende, aber da die Sonne wohl erst in 5 Milliarden Jahren vergeht, ist genügend Zeit das das Wissen wächst.
Und genau deshalb empfinde ich
. Dass die Eroberung des Weltalls keine ernstzunehmende Perspektive ist. Dass die Grenze dorthin nicht verschoben werden kann, dass es dort nicht weitergeht, dass dort nicht unsere hehre Zukunft liegt.
einfach als Bullshit.
Genau darum habe ich dort darauf hingewiesen das man lange Zeiträume betrachten muß. Da brauche ich nicht über geisteswissenschaftliche Ansätze zu diskutieren. Da spielt auch Geld keine Rolle wo du nach wer soll das bezahlen fragst. Btw. beide Punkte die du hier anführst, sind selbst bei deiner Unterscheidung "Fortschritte". Sprich du versuchst Fortschritte in deinen Fortschritt zu pressen. Was eben einfach nicht geht.

Natürlich können wir uns rein auf "Fortschritt" in deiner Klassifizierung unterhalten. Aber macht das Sinn? Um es zu verdeutlichen, ist es interessant warum die Hopi Indianer unter gingen? Warum die südamerikanischen Hochkulturen ihre Städte verlassen haben oder warum die asiatischen Völker sich durch einen Isolationismus Jahrhunderte zurück geworfen haben? Ändert das etwas wenn man lange Zeiträume betrachtet? Wo nicht das Einzelschicksal von Interesse ist, wo nicht mal ganze Kulturen von Interesse sind, sondern einfach wo es um die Menschheit und ihre Visionen geht?
Zuletzt geändert von Christof am 12. Februar 2012 12:07, insgesamt 1-mal geändert.

Beverly
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Beverly »

Thomas Wawerka hat geschrieben:
Beverly hat geschrieben:Aber wie Thomas Wawerka anzudeuten, dass diese Epoche aus einem Aufguss einer vormodernen Epoche besteht, halte ich für zutiefst menschenverachtend. Er wärmt einen reaktionären Diskurs auf, der mindestens so alt ist wie das Zeitalter der Aufklärung und dessen Allgegenwart mich fragen lässt, ob die Aufklärung überhaupt stattgefunden hat.
Du unterstellst mir Sachen, die ich nirgends gesagt oder angedeutet habe. Ich bin ein großer Freund und Verteidiger der Aufklärung. Und ist es nicht gerade im Sinne der Aufklärung, verkrustete Denkschemata zu hinterfragen und aufzubrechen? Darin besteht der Unterschied zwischen Menschen, die das Wort "Aufklärung" bloß nachplappern und Menschen, die sich die Mühe machen und wirklich denken
Aufklärung bedeutet die Befreiung des Menschen aus selbstverschuldeter Unmündigkeit. Wo ist diese Befreiung, wenn wir deinen Worten zufolge nicht zu den Sternen reisen und alle Wunder des Kosmos ergründen sollen?

Nachtrag: wenn du dich als Freund der Aufklärung bezeichnest, gehörst du doch zu den Fortschrittsgläubigen. Denn die Aufklärer betrachteten seinerzeit ihr Wirken als den größten Fortschritt, den es in der Menschheitsgeschichte gegeben hat.

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Thomas Wawerka
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Thomas Wawerka »

Christof hat geschrieben:Wo nicht das Einzelschicksal von Interesse ist, wo nicht mal ganze Kulturen von Interesse sind, sondern einfach wo es um die Menschheit und ihre Visionen geht?
Ich widerspreche. Es geht um ein kulturell bedingtes Bild von der Menschheit und ihrer Visionen, dem du folgst.
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Andreas Eschbach »

qik666 hat geschrieben:Beim Fermi Paradox muss man annehmen das die Aussis: 1. kommunizieren wollen, 2. nah genug sind, 3. ihre Kommunikationsversuche von uns als solche erkannt werden, und 4. Leben bereits lange genug möglich ist bzw. existiert.
Zufällig habe ich unlängst einen Roman geschrieben, in dem das eine gewisse Rolle spielt, und mich bei der Gelegenheit eingehend damit beschäftigt wie auch mit den verschiedenen Erklärungsversuchen, weil ich diesen ja eine weitere hinzuzufügen hatte ... :wink:

Fermis Frage liegt eine viel einfachere Position zugrunde: Es würde genügen, wenn es unter den (hypothetischen) extraterrestrischen Zivilisationen in unserer Milchstraße eine gäbe, die uns hinreichend ähnelt in Sachen Forscherdrang und technischem Vermögen, und sie bräuchte nur ein bisschen eher auf der Matte gestanden haben als wir (ein paar hunderttausend Jahre oder so, ein Wimpernschlag der Ewigkeit also), um die gesamte Galaxis erschlossen zu haben. Und er fragt einfach: Wenn es sie gibt, warum sind sie nicht hier?

Man muss sich das ja nur mal andersherum vorstellen. Angenommen, wir kriegen die Kurve und machen allerhand technische Fortschritte bis zu einem Punkt, an dem eine wie auch immer geartete Erschließung/Befahrung des Weltalls in Reichweite rückt: In was für einer zeitlichen Perspektive sähen wir denn heute diesen Punkt? Doch sicher nicht im Jahre 234.000, sondern eher im Jahr 3.000. Spätestens. Und wir stellen uns auch nicht vor, dass von der ersten Robotsonde Richtung Alpha Centauri bis zur ersten Stadt auf dem nächstgelegenen erdähnlichen Planeten dann nochmal 500.000 Jahre dauern würde, sondern das wäre dann auch höchstens eine Angelegenheit von Jahrhunderten. Und eine derartige Dynamik müssten wir auch "Brüdern im All" unterstellen.

Und wie gesagt: Es würde genügen, wenn es 1 solche Zivilisation gäbe. Da könnten die übrigen Wesen unkommunikativ und desinteressiert auf ihren Planeten hocken bleiben, wenn diese eine Zivilisation zu der Zeit ins All aufgebrochen wäre, als bei uns die Saurier den Löffel abgegeben haben, dann hätten sie längst die gesamte Milchstraße kolonisieren können.

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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Thomas Wawerka »

Beverly hat geschrieben:Wo ist diese Befreiung, wenn wir deinen Worten zufolge nicht zu den Sternen reisen und alle Wunder des Kosmos ergründen sollen?
Das war nun nicht das unbedingte Ziel der Aufklärung. Es ist deine Schlussfolgerung aus dem, was Aufklärung für dich bedeutet. Aber es gibt eben auch andere Schlussfolgerungen.

Zunächst mal würde ich gern zwischen "Wissen" und "Verständnis" unterscheiden, und ich denke, die Aufklärung war nicht motiviert von einer rein quantitativen Zunahme des Wissens (das war eher ein Nebeneffekt), sondern von einer Vertiefung des Verstehens, also einem qualitativen Prozess.
Dann noch mal etwas zu dem Fortschritt. Ich habe ihn vorhin als Illusion bezeichnet, besser wäre: Fiktion. Eine Illusion ist eine Vorspiegelung ohne Tatsachen, eine Fiktion ist die Verknüpfung von Tatsachen zu einem "Text" nach bestimmten Regeln und Operationen.
Die Worte Geschichte und Geschichten ähneln sich deshalb, weil wie Geschichte nicht schreiben können, ohne Geschichten zu erzählen. Und einen objektiven Erzähler gibt es nicht. @Christof: Geschichte besteht aus Daten, die mittels Archäologie oder Quellenkunde erhoben werden können - wobei schriftliche oder architektonische oder sonstige kulturellen Erzeugnisse früherer Zeiten auch schon wieder mehr sind als nur "Daten". Jeder, der schreibt oder baut oder fertigt, tut das ja mit einer bestimmten Absicht, die mit ins Geschriebene oder Gebaute oder Gefertigte einfließt. Es gibt kein "so war es und nicht anders" - das ist Bullshit, und das ist auch jedem Historiker nach Wilhelm Dilthey (1833 - 1911) klar.
Zuletzt geändert von Thomas Wawerka am 12. Februar 2012 13:13, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Christof »

Ich widerspreche. Es geht um ein kulturell bedingtes Bild von der Menschheit und ihrer Visionen, dem du folgst.
Eben nicht. Warum? Weil es egal ist warum jemand eine Vision hat. Es ist uninteressant das in der Antike mathematische Entwicklungen gemacht wurden um die Göttlichkeit zu beweisen. Siehe hier als sehr bekanntes Beispiel den goldenen Schnitt oder Astronomie in Südamerika. 2012 ist ja hier auch wieder ein Beispiel. Es ändert aber nichts daran das diese Entwicklungen gemacht wurden und eben immer auch schon zusammen gefunden haben. Wir können einen Galileo Galilei oder Kepler nehmen die dann diese Entwicklungen zusammen gebaut haben und auch darunter leider mußten. Aber ändert das etwas das die Entwicklung da ist? Das sie die Menschheit weiter gebracht hat? Eigentlich nicht. Das Warum ist doch absolut egal.
Wie gesagt, sogar ein Steinzeitmensch hat hier weiter geforscht, gebastelt und überliefert. Sogar Tiere tun das indem sie Werkzeuge nutzen und das Wissen darüber weiter geben.
Wenn man hier also einen langen Zeitraum betrachtet ist eben ein Einzelschicksal, Kulturen usw. einfach nicht von Bedeutung. Denn egal warum sie etwas tun, sie tun es. Das zeigt die Geschichte doch sehr deutlich.

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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Thomas Wawerka »

Christof hat geschrieben:Das zeigt die Geschichte doch sehr deutlich.
Das siehst DU, wenn DU das anschaust, was DU als "Geschichte" verstehst - vgl. meinen letzten Eintrag.

Aber um mich nicht im battlen zu verlieren, weiter im Text:
Euer Bild vom Fortschritt hieße: Informationen werden die ganze Zeit gesammelt, überprüft und ausgewertet, sodass es eine kontinuierlichen Zunahme an Wissen gibt und damit irgendwie auch an Verständnis und vor allem an technischer Potenz.
Aber: Informationen wurden schon immer aussortiert, ignoriert, beurteilt, aufgewertet, untergedrückt, vergessen, neu gefunden, lächerlich gemacht, zugespitzt und so weiter - je nachdem. Es ist ein hochkomplexer Prozess, und es kommt eben alles auf dieses "je nachdem" an.
Warum war die antike Dampfmaschine kein Fortschritt, die Dampfmaschine von Watts/Newcombe dagegen schon?
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von a3kHH »

Christof hat geschrieben:Wir haben Entwicklungen in der Mathematik, in de Naturwissenschaften. Sie bauen aufeinander auf. Da geht es nicht um he moraltheologisch könnte B auch vor A kommen. Nein können sie in der Naturwissenschaft eben nicht. Denn es ist eine relativ eindeutige Entwicklung dafür notwendig. So konnte in der Antike der Erdumfang nicht errechnet werden ohne vorherige bestimmte Entwicklungen in der Mathematik.
Das ist so nicht richtig.
Auch in den Naturwissenschaften ist die Entwicklung nicht kontinuierlich A --> B --> C. Denn genau genommen sind die einzelnen Punkte wissenschaftlicher Entdeckungen nicht in einer Linie, sondern eher in einem Netz angeordnet, in das auch gesellschaftliche und soziale Komponenten integriert sind. So ist beispielweise die Tensorrechnung für die Spezielle und Allgemeine Relativitätstheorie mathematisch notwendig, trotzdem wurden beide Theorien weit vor der Entwicklung von Tensoren und ihrem Gebrauch in der Physik entwickelt. Der Begriff des Atoms stammt aus der Antike, aus rein philosophischen Überlegungen, der Nachweis wurde erst zu Beginn der Neuzeit gebracht.
Auch in den Naturwissenschaften gibt es intuitive Quantensprünge, viele Forscher kamen von A nach C ohne B überhaupt in Erwägung gezogen zu haben. Nach dem, was ich in "Geschichte der Naturwissenschaften" gehört habe, scheint das auch eher der Normalfall gewesen zu sein. Wird diese Vorlesung heutzutage eigentlich noch angeboten ?
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Christof

Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Christof »

Euer Bild vom Fortschritt hieße: Informationen werden die ganze Zeit gesammelt, überprüft und ausgewertet, sodass es eine kontinuierlichen Zunahme an Wissen gibt und damit irgendwie auch an Verständnis und vor allem an technischer Potenz.
Es gibt auch eine Abnahme an Wissen. Auch das habe ich oben geschrieben. Auch das zeigt doch die Geschichte sehr deutlich. Nur wenn man eben den langen Zeitraum betrachtet, gibt es eine kontinuierliche Zunahme an Wissen. Vielleicht nicht der speziellen Kultur, Kulturraum. Aber insgesamt betrachtet, steigt der Pool an Wissen. Vielleicht fällt er nächstes Jahr auch wieder weil jemand den falschen Knopf drückt. Nur in 5000 Jahren wird der Knopf vergessen sein und Gedanken erneut gedacht, entwickelt und auch wieder an eine nächste Generation übergeben werden. Wenn wir jetzt von Ideen wie der Ausrottung der Menschheit natürlich nicht ausgehen.
Warum war die antike Dampfmaschine kein Fortschritt, die Dampfmaschine von Watts/Newcombe dagegen schon?
Und gerade das bestätigt doch meine Argumentation. Wenn man einen langen Zeitraum betrachtet, ist der historische Kontext egal.

@a3kHH
Wird diese Vorlesung heutzutage eigentlich noch angeboten ?
Nicht in der Wirtschaftsinformatik Vorlesungen die ich besucht habe. Da gab es die Geschichte der Informatik in Semester 1. Was jedoch imo eine Zeitverschwendung war. Und natürlich stimmt meine Argumentation nicht genau. Das haben Argumentationen einem Forum so an sich. Um es sehr plaktativ auszudrucken:
Es mußten erst die Grundlagen der Mathematik entwickelt werden um sich überhaupt größere Gedanken über komplexe Themen wie eine Realitätstheorie zu machen. Das vieles natürlich in Netzform, teilweise durcheinander, teilweise mehrfach usw. entwickelt wurde, bestätigt doch aber auch genau wieder meine Argumentation. Es ist egal ob etwas zur falschen Zeit, aussortiert, mehrfach usw. entwickelt wurde. In einem großen Zeitraum wird ein Gedanke der es wert ist zu denken auftauchen und Erfolg haben. Er wird sich durchsetzen und einen Wissenspool erweitern.

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Gernot
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Gernot »

@Thomas Wawerka: Ich kann deinem Fortschrittskonzept einiges abgewinnen. Wenn ich einmal rekapitulieren darf: Du unterscheidest zwischen Fortschritt und Fortschritten. Letztere siehst du durchaus, den Fortschritt der Menschheit insgesamt siehst du aber als ein gedankliches Konstrukt ohne faktische Grundlagen.

Mein Bild von Fortschritt ist ähnlich. Ich sehe Fortschritte in zahlreichen räumlich, zeitlich und inhaltlich abgegrenzten Bereichen, die technischer, wissenschaftlicher und auch gesellschaftlicher Natur sein können. Beispiele: Kontinuierliche Verbesserung des Telefons von den frühen Kohlekörner-Mikrofonen bis zu heutigen Smartphones, Verbesserung der Stellung der Frau in den westlichen Industriegesellschaften von patriarchalischen Strukturen zu (vorerst zumindest formaler) Gleichstellung. Den Auftrag an die Menschen, wie er vor allem in der Aufklärung formuliert wurde, sehe ich darin, unermüdlich innerhalb dieser Fortschritts-Threads dran zu bleiben und Missstände auszumerzen, Unfertiges zu verbessern, nach Möglichkeit das Beste herauszuholen. (Ebenso wie Beverly finde ich den Gedanken schrecklich, das Rad der Zeit einfach zurückzudrehen zu Leibeigenschaft, Frauenunterdrückung, Kinderarbeit usw.)
Das haben Menschen auch schon früher so gemacht, auch im Technischen. So entstanden zuerst grobe Geröllabschläge, dann praktische Faustkeile und in weiterer Folge fein bearbeitete steinerne Klingen, Pfeil- und Speerspitzen.
Das heißt aber nicht, dass die Menschheit als Ganzes sich zu immer "Höherem" entwickelt. Wie soll man denn dieses Höhere defnieren? Da gibt Karl Marx eine ganz andere Antwort als etwa Charles Darwin oder gar Teilhard de Chardin. Hinter dem Konzept eines gesamtmenschlichen Fortschritts steckt (nicht immer, aber oft) die Vorstellung eines Ziels, auf das sich die Entwicklung zubewegt. Nur im Sinne eines derartigen Ziels kann man von "niedriger" oder "höherer" Entwicklungsstufe sprechen. Hier sind wir nicht mehr im Bereich der Fakten, sondern der Ideologien.
Aus meiner Sicht ist das so gelaufen: Menschen haben immer versucht, das Beste aus der gegebenen Situation zu machen. Sie haben dadurch natürlich auch immer wieder die Rahmenbedingungen geändert, anschließend versuchten sie eben, den Optimierungsprozess innerhalb der geänderten Bedingungen voranzutreiben. (Die Änderung konnte auch von außen kommen, etwa durch Klimawandel.) Dieses Agieren und Optimieren innerhalb des augenblicklichen Rahmens ist, wie ich glaube, den den Menschen in der Steinzeit nicht schlechter gelungen als heute, in diesem Sinn hat es keinen "Fortschritt" gegeben, unsere Vorfahren waren nach meiner Ansicht um nichts dümmer oder "primitiver" als wir. (Vom Bild des Steinzeitmenschen als keulenschwingenden wilden Barbaren halte ich überhaupt nichts.)
Der gesamte Fortschritt ist also eher als Puzzle zahlreicher kleinerer Fortschritte zu sehen, die auch einmal ihr Ende finden. Im technischen Bereich gibt es dazu den Begriff der "ablösenden Technologien" (disruptive technologies). Das sind Technologien, die das Ende ihrer Lebensdauer erreicht haben. Beispielsweise hat sich seit der Erfindung des Rades die Kunst des Bauens von Kutschen und Pferdewagen ständig weiterentwickelt. Wagenbauer waren angesehene Leute, ihre Produkte ware die Hi Tech ihrer Zeit, die ganze Infrastruktur war darauf angelegt. Auch Stadthäuser hatten im Erdgeschoss Stallungen untergebracht, die Einfahrtstore waren so bemessen, dass ein Pferdefuhrwerk gut durchfahren konnte, wie man das bei älteren Häusern noch sieht.
Heute ist das Geschichte, sogar die Sprache hat sich dem angepasst. Wer weiß heute noch, was eine Deichsel ist? Das ist einer dieser Einzelfortschritte, die sich erledigt haben, ebenso wie Ritterrüstungen, Bildröhren, Cassettenrecorder.
Das heißt nicht, die Wagenbauer schon vor 150 Jahren ihr Handwerk an den Nagel hätten hängen sollen. Damals war es gut und richtig, die vorhandene Technologie zu nutzen und zu verbessern.

Für mich als Freund von Weltraum-Science-Fiction stellt sich die Frage, welches Entwicklungspotenzial noch in der Raumfahrt steckt. Mittendrin kann man ja die Entwicklungsphase nicht gut erkennen. Ich sehe hier vier Szenarien:
1. Es bleibt bei der Nutzung des erdnahen Weltraums wie heute, mit gelegentlichen unbemannten Forschungssonden, die andere Teile des Sonnensystems erkunden.
2. Es passiert das, was die SF oft beschreibt: Weiterentwicklung der interplanetaren und später auch der interstellaren Raumfahrt, Stationen und Kolonien auf anderen Himmelskörpern.
3. Raumfahrt ist in naher Zukunft Geschichte, so wie heute die Pferdewagen.
4. Die Entwicklung liegt längere Zeit auf Eis, erst viel später wird die Zeit reif sein für eine Entwicklung im Sinne von Szenario 2.

Für das vierte Szenario gibt es auch historische Vorbilder. Eines wurde hier in diesem Forumsthread auch schon erwähnt: Heron von Alexandria hat Maschinen konstruiert, die mit Dampfkraft betrieben wurden. Diese Idee wurde erst in der Neuzeit wieder aufgegriffen.

Wenn es nach mir geht, passiert Szenario 2. Was tatsächlich geschehen wird, wage ich nicht zu prognostizieren. Diese Unsicherheit wird mich aber nicht hindern, mit Genuss gute Weltraum-Science-Fiction zu konsumieren und - im Rahmen meiner Möglichkeiten - auch zu produzieren.
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Thomas Wawerka »

Um mal nicht immer nur zu kritisieren hier ein alternatives Verständnis der menschlichen Geschichte:

Ich gehe davon aus, dass Menschen sich bzw. ihre Lebensweise nicht ohne zwingende Gründe ändern. Menschliche Lebensweise - also "Kultur" - ist auf Beständigkeit angelegt und unterliegt daher starken Beharrungstendenzen, frei nach dem Motto: "Never change a running system!" (Deswegen werden wir wahrscheinlich eine Energiewende, die diesen Namen verdient, auch erst dann hinbekommen, wenn es gar nicht mehr anders geht ... Im politischen Sinn könnte man das als Konservativismus auffassen, aber über Politik möchte ich an dieser Stelle nicht diskutuieren, das führt echt zu weit.)
Menschen sammeln und sortieren Informationen, die ihnen innerhalb ihrer Kultur etwas nützen - alles andere wird ignoriert. (Wir sind wahrscheinlich die erste Kultur, die sich so etwas leistet:
http://www.amazon.de/Unn%C3%BCtzes-Wiss ... 026&sr=8-1 :lol: )
Insofern kommt es innerhalb von Kulturen oder Gemeinschaften zu Fortschritten, Veränderungen, Vergrößerungen, Rückschritten, allgemein: Bewegungen. Natürlich nutzen die Menschen das, was ihnen weiterhilft. Aber es ist noch komplexer, weil ja "die Menschen" auch innerhalb einer Kultur keine homogene Einheit bilden, und weil deshalb evtl. Informationen, die einer Gruppe nützen würden, von einer anderen Gruppe zurückgehalten werden. Informationsweitergabe und -ausbeute hängt immer auch davon ab, wer die Definitionsmacht innerhalb einer Kultur hat.
Die menschliche Geschichte vollzieht sich in Kontinuitäten. Nur radikale Umwälzungen (Klimakatastrophen, Epidemien, Überbevölkerung etc. pp.) führen zu Kontinuitätsbrüchen, nach denen die menschliche Geschichte anders weitergeht. Dieses "anders" ist nicht das "besser" des Fortschrittsprinzips - es ist nur "anders". Die Entwicklungen, die die Menschen nach einem Kontinuitätsbruch durchmachen, hätte den Menschen davor nur selten viel genützt und wären von ihnen auch kaum mit einem Wort wie "Fortschritt" beschrieben worden. Deshalb war die antike Dampfmaschine kein Fortschritt, sondern nur eine Spielerei für Leute, die sich so etwas leisten konnten.
Ich sehe vier solche Kontinuitätsbrüche:
1. Die Umstellung von Jagd und Sammeln auf Ackerbau und Viehzucht. Auf 3sat (?) gab es letztens eine hochinteressante Diskussion darüber, ob das wirklich ein Fortschritt war, ob das die Menschen weiter gebracht und ihr Leben verbessert hat. Immerhin kam es mit diesem Kontinuitätsbruch auch zu einer Reihe suboptimaler Angewohnheiten: Eine Ernährung auf Cerealienbasis wurde angenommen, die Bewegung eingeschränkt, vor allem das Sitzen erfunden - alles Sachen, die möglicherweise nicht unserer natürlichen Lebensweise entsprechen. - Meiner Meinung nach ist das nicht weiter schlimm. Menschen sind von der Evolution nicht besonders ausgestattet worden, sie sind keine besonders guten Jäger oder haben tolle Abwehrmechanismen oder sonstige Vorzüge - aber sie sind sehr resistent. Menschen sind unglaublich anpassungsfähig (nur die Menschen haben es geschafft, alle Klimazonen zu besiedeln), d.h. auch ungeheuer leidensfähig (was nur die andere Seite ihrer viel gescholtenen Aggresivität ist). Wo andere Arten schon bei geringeren Schwankungen zum Aussterben neigen, stellen die Menschen sich einfach um und weiter gehts. Deshalb konnten sie auch die Umstellung von nomadischer auf sesshafte Lebensweise vollziehen - teilweise, denn es betrifft ja keineswegs die gesamte Menschheit.
2. Die Umstellung von Stammes- auf Staatsstrukturen. - Das heißt, dass strenge, religiös sanktionierte Hierarchien geschaffen wurden, Theokratiern, in denen dem Individuum ein Platz zugewiesen wurde. Diesen Platz konnte es nicht verlassen, ohne den staatlichen Rechtsraum zu verlassen. Ob das insgesamt ein Fortschritt war? Nein, es war weder Fortschritt noch Rückschritt, sondern ein Kontinuitätsbruch, eine Veränderung der gesamten Lebensweise. Innerhalb dieser neuen Lebensweise kam es in manchen Bereichen zu Fortschritten und Verbesserungen, in anderen nicht, in wieder anderen zu Rückschritten, und das alles war bei der mesopotamischen Staatenbildung anders als bei der ägyptischen oder der chinesischen.
3. Die Umstellung von Tausch- auf Geldwirtschaft. Ich glaube, da brauche ich gar nicht viel dazu zu sagen, weil wir aktuell mit derart schwerwiegenden, direkt daraus resultierenden Problemen konfrontiert sind, dass mir das Wort "Fortschritt" schon rein ethisch nicht mehr vertretbar scheint. Weiterentwicklungen gab es aber fraglos auch innerhalb dieser neuen Kontinuität, die Enststehung von Städten und die Organisation von Bürgertum beispielsweise.
4. Die industriell-technische Revolution der europäischen Neuzeit.

Um dem von Andreas angesprochenen Beispiel zu folgen: Ob einem Jäger im Amazonasgebiet ein iPad als Fortschritt erschiene, ist doch zumindest fraglich. Was soll er damit machen? Musik anhören? Fotos ansehen? Die beste Route nach Las Vegas berechnen lassen? (Schöner Film dazu: "Die Götter müssen verrückt sein" ...)
Der Fortschritt ist eine Fiktion der Neuzeit - und dazu auch noch eine ziemlich überholte. Sie bezeichnet das, was bestimmte Menschen seit der Zeit der Renaissance als einen gute und sinnvolle Weiterentwicklung bewerten, ausgedehnt auf alle Menschen und alle Kulturen. Schon allein die Frage der Wertung müsste uns zum Innehalten und Nachdenken bringen. Aber Science-Fiction-Fans (ein kurioserweise äußerst konservativer Menschenschlag) halten diese Fiktion anscheinend für sowas wie Gottes abschließende Offenbarung ... :beanie:
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Gernot »

Thomas Wawerka hat geschrieben: 1. Die Umstellung von Jagd und Sammeln auf Ackerbau und Viehzucht. Auf 3sat (?) gab es letztens eine hochinteressante Diskussion darüber, ob das wirklich ein Fortschritt war, ob das die Menschen weiter gebracht und ihr Leben verbessert hat. Immerhin kam es mit diesem Kontinuitätsbruch auch zu einer Reihe suboptimaler Angewohnheiten: Eine Ernährung auf Cerealienbasis wurde angenommen, die Bewegung eingeschränkt, vor allem das Sitzen erfunden - alles Sachen, die möglicherweise nicht unserer natürlichen Lebensweise entsprechen. - Meiner Meinung nach ist das nicht weiter schlimm. Menschen sind von der Evolution nicht besonders ausgestattet worden, sie sind keine besonders guten Jäger oder haben tolle Abwehrmechanismen oder sonstige Vorzüge - aber sie sind sehr resistent. Menschen sind unglaublich anpassungsfähig (nur die Menschen haben es geschafft, alle Klimazonen zu besiedeln), d.h. auch ungeheuer leidensfähig (was nur die andere Seite ihrer viel gescholtenen Aggresivität ist). Wo andere Arten schon bei geringeren Schwankungen zum Aussterben neigen, stellen die Menschen sich einfach um und weiter gehts. Deshalb konnten sie auch die Umstellung von nomadischer auf sesshafte Lebensweise vollziehen - teilweise, denn es betrifft ja keineswegs die gesamte Menschheit.
Diese Einstellung entspricht durchaus auch meinem Bild, nur die Aussage, dass Menschen keine besonders guten Jäger seien, muss ich relativieren. Menschen haben sich über zehntausende von Jahren von Jagen und Sammeln ernährt, ohne auszusterben. Sie haben die Zusammenarbeit bei der Jagd entwickelt und perfektioniert, brauchbare Jagdwaffen erfunden und sich in der Kunst des Fischens und Fallenstellens geübt, und das schon in der angeblich so "primitiven" Steinzeit".
Ich gebe zu, mein Steinzeit-Bild ist etwas romantisierend (ich habe schon ein paar Geschichten in diesem Setting geschrieben), aber ich sehe das auch als Gegenpol zur Steinzeit, wie ich sie in der Schule noch gelernt habe: wild und primitiv. Ich glaube einfach nicht, dass das so war.
Thomas Wawerka hat geschrieben:Ob einem Jäger im Amazonasgebiet ein iPad als Fortschritt erschiene, ist doch zumindest fraglich.
Finde ich auch. Fortschritt gibt es meiner Meinung nach eben nur innerhalb spezieller Rahmenbedinungen. Im Amazonasurwald dürfte mir das iPad nicht helfen, giftige von essbaren Früchten zu unterscheiden oder meine Blasrohr-Zielsicherheit zu verbessern, trägt also nichts zu meiner Überlebenssicherung bei.
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Beverly »

Gernot hat geschrieben:Für mich als Freund von Weltraum-Science-Fiction stellt sich die Frage, welches Entwicklungspotenzial noch in der Raumfahrt steckt. Mittendrin kann man ja die Entwicklungsphase nicht gut erkennen. Ich sehe hier vier Szenarien:
1. Es bleibt bei der Nutzung des erdnahen Weltraums wie heute, mit gelegentlichen unbemannten Forschungssonden, die andere Teile des Sonnensystems erkunden.
2. Es passiert das, was die SF oft beschreibt: Weiterentwicklung der interplanetaren und später auch der interstellaren Raumfahrt, Stationen und Kolonien auf anderen Himmelskörpern.
3. Raumfahrt ist in naher Zukunft Geschichte, so wie heute die Pferdewagen.
4. Die Entwicklung liegt längere Zeit auf Eis, erst viel später wird die Zeit reif sein für eine Entwicklung im Sinne von Szenario 2.
Zu 3: einem totalen Verzicht auf Raumfahrt stehen die kommerziellen Interessen bei der Nutzung des erdnahen Weltraums entgegen. Es bleibt also bei 1. und IMHO geht es deshalb nicht weiter, weil die vorhandenen Trägersysteme - chemische Antriebe - zu aufwändig und in ihren Leistungen zu beschränkt sind. Damit sind wir auf unbestimmte Zeit - sie kann lang oder kurz sein - bei 4.
Wir brauchen irgendeinen technologischen Durchbruch, um da heraus zu kommen, beispielsweise einen Energieträger mit höherer Speicherdichte als chemische Treibstoffe.

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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Thomas Wawerka »

Gernot hat geschrieben:@Thomas Wawerka: Ich kann deinem Fortschrittskonzept einiges abgewinnen.
Ja, damit sind wir uns in der Tat ziemlich nahe. :prima: Was nun die Ausgangsfrage, also die Funktion der SF betrifft, so denke ich, dass es eine Literatur ist, die speziell unsere Vorstellung vom Fortschritt abbildet, illustriert und kommentiert. Steht das Konzept des Fortschritts an sich in Frage, oder wird es gar hinfällig, verliert natürlich auch die damit verbundene Literatur an Bedeutung. Deshalb würde mich eine SF interessieren, die auf anderen Prämissen fußt.

Bei deinen Szenarien halte ich ein aufgestocktes 1) für die realistischste Variante. Eine Mond- und Marsstation dürfte nicht außerhalb unserer Möglichkeit und unserer Interessen liegen. Aber darüber hinaus? Wohin und wozu? Wir sind an die Erde angepasst, und das ist eine Feinabstimmung. Das Leben auf einem Planeten mit ein bisschen höherer oder niedrigerer Schwerkraft wäre auf Dauer wahrscheinlich wenig lebenswert. Dasselbe betrifft die Frage der Temperaturen - warum haben wir wohl die Antarktis nicht kolonisiert oder besiedelt? Dasselbe betrifft die Frage der Strahlung. Ohne Ozonschicht würden wir Hautkrebs kriegen. Und so weiter und so fort. Auch autarke Kolonien auf Mond oder Mars halte ich für wenig erstrebenswert - wer soll dort wohnen müssen? Das wäre doch wie der Gulag in Sibirien. Wozu sollten wir so etwas tun? Um zu beweisen, wie fortschrittlich wir sind? Nein, ich denke, wir werden wohl auf unserem Planeten bleiben und ihn "bebauen und bewahren" müssen.
"Hilfreich wäre es, wenn wir die, die sich dem Leistungsdruck widersetzen, bewundern, anstatt sie als Loser anzusehen." -
Svenja Flaßpöhler

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Thomas Wawerka
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Thomas Wawerka »

Beverly hat geschrieben:Wir brauchen irgendeinen technologischen Durchbruch
Ich denke, wir bräuchten vor allem erstmal einen Grund. Wie gesagt, wir könnten auch einen transatlantischen Tunnel bauen oder die Meerenge von Gibraltar schließen: http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantropa . Wir fragen doch auch nicht danach, wie wir da rauskommen, dass es keinen Tunnel zwischen Amerika und Europa gibt oder die Meerenge von Gibraltar immer noch offen ist ...
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