Nachträgliche Anpassungen an Kinderbüchern

[breitsameter]

hat auch keine Lösung,
meint aber, man kann trotzdem über das Problem nachdenken

Genau. Und manchmal ist der wichtigste Schritt der, zu erkennen, dass es ein Problem gibt oder geben kann.

[Valerie J. Long]

meint aber, man kann trotzdem über das Problem nachdenken

...und diskutieren. Wenn wir das nicht täten, wäre der Faden wohl nicht so lang.

[Dirk]

Diskrminierung ist ein Problem, gar keine Frage.
Auch Sterben durch eine Kriegshandlung ist ein Problem.
Wenn ich jetzt aber statt "Krieg" zum Beispiel "nachhaltige, und mit Gewalt durchgesetzte, politische Willenshandlung" oder "Befreiungsschlag" oder "präventiv angeordntete, militärische Aktion" sage, ändere ich nichts an den Tatsachen, dass sich in diesem Fall Menschen gegenüberstehen und mit möglichst effektiven Mitteln gegenseitig umbringen.
Wenn ich dem Kuttenträger des KKK verbiete, fortan Neger, Nigger oder Kaffer zu sagen, wird er eben die Alternativworte "Farbiger", "Schwarzer" oder "Maximalpigmentierter" nutzen, sich aber weiterhin als Huibuh das Schloßgespenst verkleiden und unlustige Fackelzüge veranstalten.
Mit anderen Worten:
Das Ändern der Worte ändert nichts am Verhalten der Menschen
Nochmal, damit auch alle es verstehen?
Gerne.
Das Aufpropfen von Kunstworten auf den alltäglichen Sprachgebrauch ändert nicht im geringsten das alltägliche Verhalten der Menschen untereinander.

Solange da nicht gegen angegangen wird, gegen die ganz alltägliche handfeste Diskriminierung, nutzt das ganze Sprachgepansche überhaupt nichts.
Und Wortneukreationen machen auch nicht auf bestehende Probleme aufmerksam, sie verschlimmern diese Probleme, die man eh schon kennt teilweise nur noch, weil sie auf die Dauer wie eine Bevormundung empfunden werden, was sie letztendlich ja auch sind. Und wenn der Druck wegen der Bevormundung irgendwann zu groß wird, kann es passieren dass man plötzlich etwas vollkommen anderes erreicht, als als man es ursprünglich geplant hat.
Und wurde nicht irgendwo von berufener Stelle mal gesagt, dass man mit diesen neuen Worten ein neues Denken fördern wolle?
Was ist das denn bitte anderes, als das immer wieder als Schwachfug abgetane Einführen eines Neusprech?

So, und wer möchte kann in meine Worte gerne hineininterpretieren was er möchte (ist ja schon geschehen), ich halte es ab jetzt mit dem legendären Trappatoni:
Isch 'abe fertig

[L.N. Muhr]

Sag mal Dirk, liest du auch, oder postest du nur?

Das war jetzt das dritte inhaltlich praktisch identische Posting, mit dem du in keiner Weise auf Gegenargumente eingehst, sondern nur dich wiederholst. Wir habens verstanden, nur leider geht es gar nicht um das, worüber du redest.

[Dirk]

Dann kläre mich bitte auf

[Anubizz]

@Dirk:

Verstehe ich nicht. In einem Satz sagst du, Worte änderten nichts am Verhalten der Menschen. Wenige Sätze weiter sagst du, neue Worte verschlimmerten das Problem oder könnten sogar das Denken verändern. Also ändern Worte doch etwas. Was denn nun?

[Dirk]

Nicht die Worte ändern etwas, sondern das zwanghafte Aufpropfen von künstlichen Worten kann etwas ändern. Allerdings anders, als ihre Schöpfer sich das wünschten.
Das ist es, was ich bemängele.

[Dirk]

Nachtrag:
Ich habe es im Arbeitsleben vor kurzem erst erlebt, dass in einem Aufenthaltsraum ein farbiger Kollege verschämt gefragt wurde, ob er denn jetzt lieber als Maximalpigmentierter, Afro-Germano, dunkler Teutone oder Schwarzer bezeichnet werden möchte, wenn man auf ihn hinweist.
Gora sah belämmert in die Runde und sagte dann auch wortwörtlich (im breitesten Kölsch, dass ich hier auch nicht phonetisch wiedergeben kann):
"Leute, jezt fühle ich mich ausgegrenzt. Das hat früher keinen gejuckt. Geh mal zu dem Schwarzen da drüben, der sagt dir was Masse ist, hat früher gereicht. Und jetzt? Jetzt fühle ich mich wirklich anders"

Und ja, so ist das im Alltag, wenn man in einer großen Halle arbeitet und neue Kollegen kommen.
"Geh mal zu dem Blonden, der heißt Erich"
"Such mal den kleinen Türken mit den Stummelbeinen, das ist der Achmed."
"Frag mal den Schwarzen. Der heißt Gora und futtert solche Milchbrötchen wie dich zum Frühstück."

[Doop]

Eine Quelle, aus der sich die ganze "Das darf man so nicht sagen"-Diskussion auch speist, ist die in meinen Augen unschöne "Unwort des Jahres"-Jury. Von der ich mich jedes Jahr aufs neue frage, wer die Jurymitglieder nach welchen Kriterien eigentlich demokratisch wählt. Die Antwort lautet wohl niemand, denn laut Wikipedia machte sich die Jury nach einem Konflikt mit dem Verein "Gesellschaft für deutsche Sprache" 1994/95 selbständig. Da aber in jedem Jahr die Entscheidung dieser Jury in allen Medien kommuniziert wird, wird der Begriff "Unwort" geradezu inflationär gebraucht. Die Entscheidungen dieser Jury sind - vorsichtig ausgedrückt - nicht über jeden Verdacht erhaben, die politische Stoßrichtung ist auch (bis auf einmal) sehr einseitig, man könnte meinen, Linke erfänden keine "Unwörter".

Natürlich gibt es Wörter, die als Euphemismen geeignet sind und geschaffen wurden, um schlimmste Verbrechen zu verschleiern: "antifaschistischer Schutzwall", "Endlösung der Judenfrage" oder auch "national befreite Zone". Von mir aus können wir diese Wörter gerne als "Unwörter" bezeichnen, wobei sie das aus meiner Sicht nicht sind. Es sind Euphemismen der schlimmsten Art. Die die sie erfunden haben, gehören in die Hölle verbannt und nicht etwa nur in den Limbus.

Dann gibt es die Wörter, die als Beleidigung enpfunden werden (und auch häufig so gedacht sind), und die man als wohlerzogener Mensch deshalb nicht mehr verwenden sollte, es sei denn man will sich dem Verdacht aussetzen, Rassist oder einfach nur ein dummer und/oder provokanter A*sch zu sein: Neger und Fitschi sind da die Klassiker. Wobei man sich bei Verwendung des Begriffs Fidschi auch noch als dummer und/oder provokanter Ossi-A*sch outet. Deshalb würde ich trotzdem keine alten Bücher bereinigen wollen.

Wer aber will, dass ich das Wort "Ausländer" nicht mehr verwenden soll, ohne mich schmutzig zu fühlen, der irrt gewaltig. Und der verwendet Sprache eben als Kampfmittel im politischen Streit (als das Sprache von rechts, wie links, von oben wie von unten schon immer auch gebraucht wurde). "Ausländer" sind Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft. "Deutsche" sind Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft. "Migranten" sind Menschen, die in Deutschland (oder in einem anderen Land, aber wir reden hier gerade von Deutschland) leben, aber als Ausländer im Ausland geboren wurden und im Laufe ihres Lebens nach Deutschland (oder eben ein anderes Land) eingewandert sind. Migranten können durchaus die deutsche Staatsbürgerschaft erworben haben und somit Deutsche sein. Ein eingebürgerter Türke ist eben kein Türke und kein Ausländer mehr (es sei denn er behält die alte Staatsbürgerschaft parallel), aber er bleibt Migrant, wenn er in der Türkei als Türke geboren wurde. "Menschen mit Migrationshintergrund" sind nicht nur die Migranten, sondern auch deren bereits in Deutschland geborene Kinder und wohl auch Kindeskinder, die häufig bereits mit deutscher Staatsbürgerschaft geboren werden. Was man daran sieht ist, dass "Migrant", "Person mit Migrationshintergrund" und "Ausländer" durchaus verschiedene Dinge benennen.

Man sollte sich und seinen Sprachgebrauch durchaus ab und zu hinterfragen und die Leute, die behaupten, etwas sei ein "Unwort", sollte man ebenso hinterfragen: Was ist deren Argumentation? Finde ich die Argumentation schlüssig und richtig? Was sind deren politische Ziele? Wird die Welt besser, wenn wir unsere Sprache ändern und dieses Wort aus politischen Gründen nicht mehr verwenden, oder wird die Welt nur für die besser, die die Sprachanpassung fordern, weil sie damit ein Stückchen an Macht gewinnen? Wenn letzteres der Fall ist, sollte man einfach nicht mitmachen und sich fröhlich mit denen streiten, die Sprache ändern wollen.

[L.N. Muhr]

Dann kläre mich bitte auf

Siehe meine vorherigen Postings.

[L.N. Muhr]

Wer aber will, dass ich das Wort "Ausländer" nicht mehr verwenden soll, ohne mich schmutzig zu fühlen, der irrt gewaltig.

Wie kommst du auf den Zusammmenhang Unwort des Jahres/ "Ausländer"?

[Uschi Zietsch]

Wegen dieser Jury, finde grad den Artikel nicht. Die haben da Wörter gewählt, die angeblich böse sind.

[Dirk]

http://de.wikipedia.org/wiki/Ausl%C3%A4nderfrei
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Unwort_des ... schland%29
und Kritik an dem Ganzen gibt es auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Unwort_des ... #Rezeption

Ach, und wenn ich schonmal wieder hier bin:

@L.N.Muhr

Sorry, aber in dem Konvolut deiner Postings habe ich keine klare Stellungnahme herauslesen können.
Dafür aber jede Menge Häme

... grade wer in der alten Bundesrepublik aufgewachsen ist, ist doch großgeworden mit nicht-originären, drastisch verfälschten Texten.

... Textkritk

Falls das Satire ist, dann ist es schlechte. Weil altbacken. (Der Phallus-Gag ist gefühlt älter als Jesus.) Falls das in Teilen ernstgemeint sein soll... weia.

... Polemik

Ich hoffe mal, du kennst den Unterschied zwischen Mann und Frau. (Bei SF-Fans weiß man ja nie.)

und schlechten Vergleichen aus der Obstkiste

Du argumentierst hier ungefähr so: weil Menschen immer Diebstahl begehen werden, brauchen wir keine Gesetze gegen Diebstahl und auch keine Aufklärung, wie man sich gegen Diebstahl wappnet. Also ein Argument im Widerspruch zu sich selbst: weil wir es nicht verhindern können, müssen wir nichts dagegen tun.

... sowie dem Lächerlichmachen der Argumente andere nichts gefunden, wo ich eine andere Linie entdecken kann als die, dass du das Erfinden von Kunstworten, welche die eigentliche Problematik ummanteln und schönreden sollen, befürwortest.

Ich habe was gegen Augenwischerei, und lebe lieber einen antidiskriminierenden Lebensstil.
Aber ich bin ja auch nur ein unwissender Pragmatiker

Edith wegen Layoutverbesserrung

[Doop]

Wegen dieser Jury, finde grad den Artikel nicht. Die haben da Wörter gewählt, die angeblich böse sind.

Ach, einen direkten Zusammenhang wollte ich gar nicht herstellen. Die Jury sorgt dafür, dass jedes Jahr neue "Unwörter" gekürt werden. Und dass "Ausländer" von manchen als Unwort dargestellt wird, und dass man besser "Migrant" verwenden solle, findet sich irgendwo früher in diesem Thread. Ich bin jetzt aber zu faul um nachzugucken, wer das wann und wo geschrieben hat. Es ist aber natürlich in der Tat so, dass es solche Stimmen wirklich gibt. Und ich wollte nur darstellen, dass "Ausländer" und "Migrant" weder diskriminierend sind, noch das gleiche beschreiben.

Hier der Wiki-Eintrag zum Unwort des Jahres: http://de.wikipedia.org/wiki/Unwort_des ... utschland)

Da finden sich dann Wörter wie

"Opfer-Abo", ein Wort das vor und nach Herrn Kachelmann in seinem Buch niemand verwendet hat, und wer bin ich eigentlich als Jury, um Herrn Kachelmann vorzuschreiben, wie er mit seinen Erfahrungen mit deutscher Justiz umgehen soll. Ich wette, das Wort hatten vor der Jury-Entscheidung weniger als 5% der Bevölkerung gehört. Und das soll Unwort des Jahres sein? Warum nicht auch mal, wie bei vielen SF-Preisen möglich, "kein Preis" vergeben?

"notleidende Banken", wobei unterstellt wird, der Begriff drehe Ursache und Wirkung um. Was Quatsch ist. Denn der Begriff sagt eigentlich nur, dass die Bank kurz vor der Pleite ist und nicht überlebt, wenn ihr nicht geholfen wird.

Oder mein Liebling "Ich-AG", weil der Begriff Individuen auf sprachliches Börsenniveau reduziere. Man kann ja über die Schönheit dieses Kunstwortes sicher trefflich streiten, aber offenbar vertritt die Jury die Meinung, das Börsenniveau sei das allerletzte. Wenn ich Börsianer oder Banker wäre, würde mich diese Jury schon sehr traurig machen...

[Bully]

Verdammte Hacke, wie willst Du jemanden wiedererkennen, wenn nicht anhand äußerlicher Merkmale?

Ich denke, es gibt schon einen Unterschied zwischen »Wiedererkennen« im Sinne einer Beschreibung des Aussehens einer Person, und der Verwendung eines Begriffs, der auf Äußerlichkeiten beruht, in allgemeiner Form. Stefanowitschs Vortrag geht durchaus auf diesen Punkt ein. ...

Nun, "Blondine" und "blonde Frau" brauchen etwa gleich lang, um gesagt zu werden, insofern gebe ich Dir recht.
Solange der Begriff, der auf Äußerlichkeiten beruht, geeignet ist, diese wiedererkennen zu lassen, sehe ich erstmal kein Problem, wenn Polizisten den (sofern an sich wertneutral) nutzen.

Und dass man überlegen/fragen sollte, ob ein Begriff vllt. DOCH beleidigend wirkt, den man nicht beleidigendend meint, betrachte ich mal als Standard.
Also, wenn "Schwarze(r)" heutzutage als das wertneutrale Wort für Leute gilt, deren Vorfahren alle im mittleren Afrika lebten, dann verwendet man eben das, wenn von besagten Leuten die Rede ist, und meinetwegen auch noch von Leuten, deren Vorfahren auf demselben Breitengrad lebten, und daher dieselbe dunkle Hautfarbe haben. (Neuguinea heißt exakt deshalb so).
Die Formulierung "jemand, dessen Vorfahren im mittleren Afrika lebten, und die/der daher eine sehr dunkle Haut hat", ist irgendwie doof, wenn man sie öfter einsetzt.

Das verhindert natürlich nicht die bewusste, abwertende Diskriminierung, aber die nicht-Rassisten haben so eine Möglichkeit, von der unbewussten Diskriminierung halbwegs wegzukommen.
Jetzt ist letzteres natürlich das Nebenproblem, aber es wäre vllt. ganz gut, dass sich das Hauptproblem (die Rassisten) sich nicht mehr dahinter verstecken kann. Aber wie gesagt, wenn man jeden Begriff, der sich auf Äußerlichkeiten bezieht, als im negativen Sinne diskriminierend betrachtet, ist das ein Eigentor, weil man es quasi tabuisiert, über bestimmte Menschen zu reden.

Wäre so ähnlich, als würde man tabuisieren, irgendein Wort zu verwenden, dass sich auf Geschlechtsorgane bezieht, nicht nur die vulgären.
Plötzlich wirken Leute, die das doch tun, als unverklemmt und cool.

Wenn man jetzt einfach dazu übergehen würde, zu sagen: "Aus Gründen der Höflichkeit sind die und die Wörter zu verwenden und die und die nicht, und die ersteren sollten aus pädagogischen Gründen auch in Kinderbüchern so vorkommen.", anstatt das als Kampf gegen Diskriminierung darzustellen, käme mir die Forderung etwas angemessener vor.
Um im Vergleich zu bleiben - um Diebstahl zu bekämpfen, kann es vllt. helfen, in Kinderbüchern keine Diebe vorkommen zu lassen. Aber der Effekt wäre vermutlich eher gering.


@Ellen: ok, nicht jede Unterscheidung ist eine Diskriminierung in dem Sinne, aber da jedes "unterscheidende" Wort für eine Diskriminierung verwendet werden könnte, bzw., weil jeder, der tatsächlich abwertend über eine Gruppe denkt, jedes Wort für diese Gruppe verwenden kann, nicht nur die allg. als Beleidigung geltenden, wird es schwer, über solche Unterschiede zu reden, ohne zumindest als "unbewusst" diskriminierend aufgefasst zu werden. Wie weiter oben ausgeführt, war früher "Schwarzer" ebenfalls diskriminierend im abwertenden Sinne. D.h., Bücher, in denen das Wort "Schwarzer" vorkam, würden so bleiben, weil das Wort heute ja ok ist, obwohl es auch diskriminierend gemeint war.