Nachträgliche Anpassungen an Kinderbüchern

Science Fiction in Buchform
Anubizz
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Re: Nachträgliche Anpassungen an Kinderbüchern

Ungelesener Beitrag von Anubizz »

Dirk hat geschrieben: Ich habe es im Arbeitsleben vor kurzem erst erlebt, dass in einem Aufenthaltsraum ein farbiger Kollege verschämt gefragt wurde, ob er denn jetzt lieber als Maximalpigmentierter, Afro-Germano, dunkler Teutone oder Schwarzer bezeichnet werden möchte, wenn man auf ihn hinweist.
Gora sah belämmert in die Runde und sagte dann auch wortwörtlich (im breitesten Kölsch, dass ich hier auch nicht phonetisch wiedergeben kann):
"Leute, jezt fühle ich mich ausgegrenzt. Das hat früher keinen gejuckt. Geh mal zu dem Schwarzen da drüben, der sagt dir was Masse ist, hat früher gereicht. Und jetzt? Jetzt fühle ich mich wirklich anders"
Da stellt sich doch die Frage, warum man so einen ausgrenzenden Blödsinn überhaupt gemacht hat, wenn man doch einfach weiterhin die bereits bekannte und gebräuchliche Eigenbezeichnung Schwarzer hätte verwenden können. Vor allem, wenn in diesem Gespräch tatsächlich Ausdrücke wie »Afro-Germano« oder »Maximalpigmentierter« benutzt worden sein sollten, die dein Kollege wohl schwerlich anders denn als dümmliche Veräppelung seiner Person verstehen konnte.

Wenn du »zwanghaftes Aufpfropfen von künstlichen Wörtern« als problematisch empfindest: Mach es einfach nicht, benutze statt dessen die Wörter, die von der betreffenden Person selbst als höflich und respektvoll empfunden werden. Ist nicht immer einfach, ist aber auch längst nicht so schwer, wie viele es unbedingt glauben wollen. Im Alltag geht ohnehin kein einigermaßen empathiefähiger Mensch ernsthaft davon aus, dass die Wahl meiner Worte keinen Einfluss auf die Beziehung zu dem Menschen haben wird, dem gegenüber ich sie gebrauche. Das gilt im Falle diskriminierender und menschenverachtender Sprache nicht weniger, sondern nur um so mehr.
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Bully
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Re: Nachträgliche Anpassungen an Kinderbüchern

Ungelesener Beitrag von Bully »

Anubizz hat geschrieben: ... Mach es einfach nicht, benutze statt dessen die Wörter, die von der betreffenden Person selbst als höflich und respektvoll empfunden werden. Ist nicht immer einfach, ist aber auch längst nicht so schwer, wie viele es unbedingt glauben wollen. Im Alltag geht ohnehin kein einigermaßen empathiefähiger Mensch ernsthaft davon aus, dass die Wahl meiner Worte keinen Einfluss auf die Beziehung zu dem Menschen haben wird, dem gegenüber ich sie gebrauche. Das gilt im Falle diskriminierender und menschenverachtender Sprache nicht weniger, sondern nur um so mehr.
Du hast selbst geschrieben, dass "Schwarzer" mal abwertend diskriminierend gemeint war. Jetzt ist es nicht mehr, ok, ist auch recht symmetrisch: "Schwarze - Weiße".
In Lexika wurde "Neger" aber mal wertneutral verwendet; jemand, der damals nach einen nicht-menschenverachtenden Wort für "Schwarze" nachgeschlagen hatte, gilt heute als Rassist.
Insofern ist es in der Tat nicht immer einfach. Und wenn es klappt, ist es reine Höflichkeit.

Und jetzt kann man als "empathiefähiger Mensch" schon zwischen konkreten Situationen mit anderen Menschen unterscheiden, wo es in der Tat auf die richtige Wortwahl ankommt (ich würde mich nicht von jedem "Weißbrot" nennen lassen), eine zeitgemäße Wortwahl in neu aufgelegten Büchern, die von tausenden von Kindern gelesen werden sollen, und drittens die in der Tat vorhandene Tendenz, Euphemismus-Tretmühlen zu beginnen.
Wenn es jetzt halt "Schwarze" heißt, ok, aber bei "Migranten" statt "Ausländer", bzw. "Menschen mit Migrationshintergrund" statt "Migranten" (auch wenn die jeweilige Bedeutung leicht verschieden ist), sehe ich den sittlichen Nährwert nicht, weil a) sich die Menschen ausländischer Herkunft sich eigentlich keinen dieser Begriffe ausgesucht haben, weil b) es genau dieser willkürlicher Austausch von Begriffen ist, um den es ja nicht gehen soll, und weil c) die Leute, die mit "Ausländer" eine negative Konnotation verbinden, diese ebenso mit "Migranten", "Menschen ausländischer Herrkunft", "Mitbürger mit Migrationshintergrund" oder was auch immer haben.
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Re: Nachträgliche Anpassungen an Kinderbüchern

Ungelesener Beitrag von Anubizz »

Bully hat geschrieben:Du hast selbst geschrieben, dass "Schwarzer" mal abwertend diskriminierend gemeint war.
Ja, wie gesagt, ein klassischer Aneignungsprozess, der in der Bürgerrechtsbewegung der 60er Jahre begann und später von der Black-Power-Bewegung zum Erfolg geführt wurde.
Und jetzt kann man als "empathiefähiger Mensch" schon zwischen konkreten Situationen mit anderen Menschen unterscheiden, wo es in der Tat auf die richtige Wortwahl ankommt (ich würde mich nicht von jedem "Weißbrot" nennen lassen), eine zeitgemäße Wortwahl in neu aufgelegten Büchern, die von tausenden von Kindern gelesen werden sollen, und drittens die in der Tat vorhandene Tendenz, Euphemismus-Tretmühlen zu beginnen.
Diese Unterscheidungen finde ich auch wichtig. Klar, Euphemismen können Missstände verschleiern, statt sie zu ändern. Ein Aufenthalt im Knast wird nicht angenehmer, wenn man JVA statt Knast sagt. Behördensprache hat oft diese Wirkung. Allerdings ist das Bemühen um eine nichtdiskriminierende Sprache m.E. nicht gleichzusetzen mit absurden Sprachregelungen der EU oder dem Trick, von „Arbeitssuchenden“ statt von „Arbeitslosen“ zu sprechen.
[A]ber bei "Migranten" statt "Ausländer", bzw. "Menschen mit Migrationshintergrund" statt "Migranten" (auch wenn die jeweilige Bedeutung leicht verschieden ist), sehe ich den sittlichen Nährwert nicht, weil a) sich die Menschen ausländischer Herkunft sich eigentlich keinen dieser Begriffe ausgesucht haben, weil b) es genau dieser willkürlicher Austausch von Begriffen ist, um den es ja nicht gehen soll, und weil c) die Leute, die mit "Ausländer" eine negative Konnotation verbinden, diese ebenso mit "Migranten", "Menschen ausländischer Herrkunft", "Mitbürger mit Migrationshintergrund" oder was auch immer haben.
Das sehe ich ganz ähnlich.
Dirk
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Re: Nachträgliche Anpassungen an Kinderbüchern

Ungelesener Beitrag von Dirk »

Moin Annubiz
Anubizz hat geschrieben: Da stellt sich doch die Frage, warum man so einen ausgrenzenden Blödsinn überhaupt gemacht hat, ...
Und genau das war es doch, was bis dahin in dieser Werkshalle mit Publikumsverkehr geherrscht hat! Blödsinn, Frotzeleien, gegenseitiges Aufziehen und gutmütiges Frotzeln. Gora selber hatte sich z.B. gerne als menschenfressender Kannibale und schwarzer König gegeben. Wenn man den rauen und herzlichen Umgangston nicht selber erlebt hat, kann man ihn Außenstehenden auch sehr schlecht erklären. Stell dir einfach das berühmte gallische Dorf aus den Comics vor.
Ständig wird gegeneinander gemosert und gefoppt. Aber wehe ein Außenstehender macht einen blöden Spruch in die Richtung eines dieser Kollegen!
Dann stand diese Mannschaft wie eine 1 zusammen.
Kurz bevor dieses Unternehmen dicht gemacht wurde (Umzug der Produktion an einen anderen Standort) kam ein neuer Teamleiter dazu. Der bekam diese Sprüche mit dem "blonden Riesen / Arier", "dem schwaren Menschenfresser" und dem "krummbeinigen Osmanen" mit.
Drei Tage später kam ein Erlass aus seinem Büro, dass diese Sprüche untereinander ab sofort zu unterlassen seien.
Daher auch die Verwirrung, die ich in dem Posting beschrieb, dass du zitiert hast. In der Truppe waren wenn es hoch kommt vielleicht 5 Ur-Deutsche, der Rest hatte seine Wurzeln quer durch die Welt verteilt.
Da ist nie jemand auf die Idee gekommen, irgendwelche Diskriminierung zu vollziehen! Wenn Achmed Ramadahn hatte, dann haben alle darauf Rücksicht genommen und ihn teilweise auch gedeckt, wenn die Arbeit zu hart für ihn wurde. Wenn Goras Frau Spezialitäten aus ihrer Heimat (Senegal) zubereitet hat, dann wurde bei Geburtstagen im Aufenthaltsraum nicht die Nase gerümpft, dann wurde probiert und nach Rezepten gefragt. Ebenso wurde darauf geachtet kein Schweinefleisch zu verarbeiten, wenn ein deutscher Kollege was zum feiern hatte.
Das ist es, was ich mit gelebter Antidiskriminierung meine.
Ja, da herrschte ein infantiler Umgangston, in der Halle. Gora tanzte um Farbkesel Kriegstänze, Erich gab den blonden Vorzeigearier ... und als ein Neuling (ein Kollege aus meiner Zeitarbeitsfirma :oops: )meinte, er müsse schräge Sprüche in Richtung der Kollegen ablassen ("Wo ist der Kanacke? Wo ist der Bimbo?") konnte er sich ganz schnell einen neuen Einsatz suchen :evil:
Anubizz hat geschrieben: ... wenn man doch einfach weiterhin die bereits bekannte und gebräuchliche Eigenbezeichnung Schwarzer hätte verwenden können. Vor allem, wenn in diesem Gespräch tatsächlich Ausdrücke wie »Afro-Germano« oder »Maximalpigmentierter« benutzt worden sein sollten, die dein Kollege wohl schwerlich anders denn als dümmliche Veräppelung seiner Person verstehen konnte.
Wir sind nie auf die Idee gekommen, Gora als Schwarzen zu sehen! Das wurde uns erst von oben aufgepropft, weil der neue Teamleiter auch zwei neue Leiharbeiter mitbrachte (deutsche) die sich davon auf den Schlips getreten fühlten, dass sie mit dem "schwarzen Kannibalen" arbeiten sollten, oder dem "krummbeinigen Osmanen", oder mit "Bruce Lee, dem Mann mit der goldenen Kimme" ;)
Gora war einer von uns, und fertig.
Seine Hautfarbe, oder die Nationalität von Achmed, oder die von Cheng (den ich hier noch gar nicht erwähnt habe, und den wir den kleinen Bruder von Bruce Lee nannten, weil er gerne mal mit einem hohen, kreischenden Kampfschrei zwischen Paletten voller Farbeimer hervorsprang um Kollegen zu erschrecken) war vollkommen wumpe für uns. Das war im Foppen untereinander eher wie ein Karnevalskostüm, mehr aber auch nicht. Da kocketierte jeder mit seinem Aussehen oder seiner Nationalität, oder sprang auf die Steilvorlagen des entsprechenden Kollegen an, ohne sich etwas dabei zu denken.
Anubizz hat geschrieben:Wenn du »zwanghaftes Aufpfropfen von künstlichen Wörtern« als problematisch empfindest: Mach es einfach nicht, benutze statt dessen die Wörter, die von der betreffenden Person selbst als höflich und respektvoll empfunden werden. Ist nicht immer einfach, ist aber auch längst nicht so schwer, wie viele es unbedingt glauben wollen. Im Alltag geht ohnehin kein einigermaßen empathiefähiger Mensch ernsthaft davon aus, dass die Wahl meiner Worte keinen Einfluss auf die Beziehung zu dem Menschen haben wird, dem gegenüber ich sie gebrauche. Das gilt im Falle diskriminierender und menschenverachtender Sprache nicht weniger, sondern nur um so mehr.
Und genau das tue ich doch auch.
Und das ist es, was ich auch als sinvoller erachte, als das von oben verordnete "Neusprech".
Um bei meinem Beispiel aus meiner Zeit als Produktionshelfer in einer Farbenfabrik zu bleiben:
Als mir am ersten Tag gesagt wurde, ich solle zu dem "krummbeinigen Osmanen" gehen, war ich erstmal baff. Und ich fühlte mich unwohl, weil ich so einen Scheiß absolut nicht mag. Dann fragte ich Achmed in der Frühstückspause zaghaft, wieso er das denn zulassen würde, dass man ihn so nennt. Daraufhin hat der sich vor Lachen bald am Kaffee verschluckt, und mich erstmal aufgeklärt, wer der Arier ist, etc. Innerhalb von wenigen Tagen habe ich dann herausgefunden, welch ein Zusammenhalt in der Truppe auch außerhalb des Tores herrschte. Ich durfte nämlich als "Gastmafiosi" (ich bin halber Italiener) mit auf einen "Betriebsausflug" (Euphemismus für gepflegte Kneipentour nach einem Essen beim "Chinamann") an einem Samstag. (und den Muskelkater vom Ablachen werde ich nie mehr los, das ist mal sicher- Gora tanzte zum Besipiel in einer bekannten Aufreisserbude voller einsamer Herzen den "Weißer-Mann-im-Suppentopf-Tanz" :rotfl: )
Das halbe Jahr, dass ich als Leiharbeiter dort verbringen durfte, war das abslout härteste in Sachen Arbeit, aber auch das perfekteste in Sachen Zwischenmenschlichkeit. Bei keinem anderen Einsatz davor oder danach wurde ich jemals wieder als Leiharbeiter von einer Truppe so aufgenommen, wie dort. Und auch heute sehe noch ab und zu einen der damaligen "Kollegen" (sie waren ja Festangestellte) die diser Zeit und vor allem dieser Truppe nachweinen.

Diskriminierung lebt man durch Taten, aber nicht durch Worte.
Und um sich durch Worte diskriminiert zu fühlen, braucht es zum Einen ein ziemlich dünnes Fell, und zum Anderen auch immer jemanden, der in Gestik und Mimik seine Worte entsprechend unterstreicht.
Ein Wort oder eine Bezeichnung ist in erster Linie neutral.
Erst die Tat macht sie zu einer Diskriminierung.
Und solange sich an den Taten nichts ändert, werden auch Worte nichts ausrichten.

Nachtrag:
Halt, da ist mir ein Fehler unterlaufen!
Ich war der "Quoten-Ithaker" auf dem Ausflug :D
Mann, was war ich dikriminiert :smokin
Als "Gastmafiosi" wurde ich bezeichnet, wenn ich in der dritten Etage die Kessel ausspülte. "Sei lieb, sonst verpasst dir unser Gastmafiosi Zementschuhe und versenkt dich in der Weißen auf der Drei" :D
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Uschi Zietsch
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Re: Nachträgliche Anpassungen an Kinderbüchern

Ungelesener Beitrag von Uschi Zietsch »

[OT]
Ich lese hier nicht mit, nur wegen Dirks Bemerkung beim verbesserungswürdigen Forum habe ich diesen Beitrag hier angeklickt.
Normalerweise sind mir deine Postings viel zu lange, Dirk, weswegen ich sie auch selten lese, aber das hier ist echt klasse. :prima: Schon mal überlegt, daraus eine Geschichte zu machen, mit diesem Mliieu, mit all den schrägen Arbeitern, die wirklich hart arbeiten? Das ist doch was, das die Leute lesen wollen. Humorvoll, skurril, und dazu noch einen spannenden Aufhänger. Das seh ich schon als Film vor mir.
Ich mache gerade selbst ein Konzept für einen Realo-Roman mit Humor - ich würde da sehr gern eine Figur schaffen, die so ähnlich ist und die die anderen wegen dieser flotten Sprüche zuerst als Rassisten brandmarken. Also ein bisschen eine Anleihe nehmen, ohne aber zu kopieren. Da habe ich nämlich jede Menge merkwürdige Typen zu beschreiben, und so einer, mit beiden Beinen auf dem Boden, würde ganz gut dazu passen, denke ich.
[/OT]
:bier:
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Re: Nachträgliche Anpassungen an Kinderbüchern

Ungelesener Beitrag von Dirk »

(OT on)
:oops: ' sch weiß, wenn isch mal auf Zündung komme, dann wird' s episch :oops:
Einerseits sage ich mir deshalb auch immer:" Setz dich auffe Fingers, Junge!" Aber manchmal ... :teufel:

Die Idee, daraus mal was zu machen, ist mir tatsächlich gekommen. Aber da mangelt es mir definitv an handwerklichem Können. Da brauche ich nicht lange lamentieren, ist einfach so.
Als Ersatz finden die Jungz ihre Enstprechung aber in meinen anderen Sachen. Ganz aktuell (Achtung! Währbung!) in der Armageddonserie. Gora und Erich sind sogar namentlich verewigt und so, wie ich sie erlebt habe. Der Rest ist verfremdet, aber ebenfalls da. Ich weiß, da geht es nur um Zombies, Endzeit und so'n Quatsch. Aber das ist für mich und mein "Können" das beste (oder eher das einzige) Genre, um eben so manche Dinge, die mir durch die Murmel rollen in spannende Lektüre zu gießen.
Mehr kann ich nicht.
Aber wenn du gerne daraus was machen möchtest, nur zu :D Wenn du Recherchematerial benötigst, melde dich einfach bei mir.

LG
Dirk :bier:
(OT off)
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Bully
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Re: Nachträgliche Anpassungen an Kinderbüchern

Ungelesener Beitrag von Bully »

Dirk hat geschrieben:.. In der Truppe waren wenn es hoch kommt vielleicht 5 Ur-Deutsche, ...
Immer diese Shice-Quoten-Eingeborenen hier, die anständigen Leuten die (Zeit-)Arbeit wegnehmen. :wink:
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Khaanara
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Re: Nachträgliche Anpassungen an Kinderbüchern

Ungelesener Beitrag von Khaanara »

Bully hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:.. In der Truppe waren wenn es hoch kommt vielleicht 5 Ur-Deutsche, ...
Immer diese Shice-Quoten-Eingeborenen hier, die anständigen Leuten die (Zeit-)Arbeit wegnehmen. :wink:
Oh Backe, Scheiss wurde auch schon angepasst! :)
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Re: Nachträgliche Anpassungen an Kinderbüchern

Ungelesener Beitrag von Dirk »

:silence:
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Re: Nachträgliche Anpassungen an Kinderbüchern

Ungelesener Beitrag von Thomas Wawerka »

Zwei sprachliche Beobachtungen:

Eine Sache, die mir in diesem Zusammenhang in den Medien (vor allem Diskussionen zu online Artikeln) immer wieder auffällt, ist, wie schnell man mit dem Wort "Diskriminierung" zur Hand ist. "Diskriminierung" bedeutet aus meiner Sicht, dass jemand objektiv benachteiligt oder ins Unrecht gesetzt wird aufgrund Geschlecht, Herkunft, Hautfarbe etc. pp. Manches würde ich stattdessen eher "Beleidigung" oder "Unhöflichkeit" oder "Stillosigkeit" nennen. Gerade im sprachlichen Bereich verschwimmen da die Grenzen, und ich habe das Gefühl, dass von strengen Sittenwächtern viel aufgebauscht und übertrieben wird.

Eine andere Sache ist mir an dem Wort "Homophobie" aufgefallen: Dass nämlich auch von der "Sittenwächter"-Seite her Begriffe zu "Kampfbegriffen" gemacht werden, nicht nur von rechtskonservativer Seite. Ursprünglich bezeichnete "Homophobie" die Scheu, in engem körperlichen Kontakt mit homosexuellen Menschen zu stehen. Jetzt aber wird es selbst "diskriminierend" verwendet und stellt den als solchen Bezeichneten als jemanden dar, der Homosexuelle hasst.

Und noch ein allgemeines Votum:

Wegen solcher Threads bin ich wirklich gern im Forum. Das belanglose Geplapper in den meisten anderen Threads würde mich auf Dauer langweilen. Aber einen solchen tiefen, multiperspektivischen Austausch über ein so wichtiges Thema empfinde ich als echte Bereicherung. Es gibt so viele Sichtweisen, die es lohnt zu bedenken. Weiterhin gings bis jetzt größtenteils ohne Beleidigungen, böse Worte und sinnloses Imponiergehabe ab, was ich als positive Entwicklung empfinde.
Danke.
:prima:
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Re: Nachträgliche Anpassungen an Kinderbüchern

Ungelesener Beitrag von Jorge »

Doop hat geschrieben:zum Thema Diskriminierung wurde doch schon vor Jahrzehnten alles gesagt... :teufel:


Link: https://www.youtube.com/watch?v=
Yep http://www.youtube.com/watch?v=ZfkA0LOdx5o :lol: .
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Re: Nachträgliche Anpassungen an Kinderbüchern

Ungelesener Beitrag von Dirk »

Thomas Wawerka hat geschrieben:Weiterhin gings bis jetzt größtenteils ohne Beleidigungen, böse Worte und sinnloses Imponiergehabe ab, was ich als positive Entwicklung empfinde.
(Hervorhebung von mir)

Thomas, du musst meine Postings irgendwie überlesen haben :xmas:
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Re: Nachträgliche Anpassungen an Kinderbüchern

Ungelesener Beitrag von Shock Wave Rider »

Thomas Wawerka hat geschrieben:Weiterhin gings bis jetzt größtenteils ohne Beleidigungen, böse Worte und sinnloses Imponiergehabe ab, was ich als positive Entwicklung empfinde.
Danke.
:prima:
Dem schließe ich mich vollumfänglich an.
Danke dito!
:prima:

Gruß
Ralf

PS: Dirks Postings habe ich natürlich überlesen. Schon ihre Länge empfand ich als Beleidigung. :wink:
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möchten viele Autor'n übertünchen.
Denn er tut sich verbitten
Aliens, UFOs und Titten.
Einen Kerl wie den sollte man lünchen!
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Re: Nachträgliche Anpassungen an Kinderbüchern

Ungelesener Beitrag von Dirk »

Ich verneige mich vor deiner Weisheit, oh großer Ralf :rotfl:

Edith:
Und 'nen Tippkurs werde ich demnächst auch belegen müssen. Wenn ich mir so meine Fippdehler ansehe ... :oops:
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Re: Nachträgliche Anpassungen an Kinderbüchern

Ungelesener Beitrag von Bully »

Khaanara hat geschrieben:
Bully hat geschrieben: ... Immer diese Shice-Quoten-Eingeborenen hier, die anständigen Leuten die (Zeit-)Arbeit wegnehmen. :wink:
Oh Backe, Scheiss wurde auch schon angepasst! :)
Tja, ohne Shice kein Preuss.
Und natürlich das berühmte Gildenmotto: Duce Shice mooce fleecen!

Und ich möchte in Zukunft, um die negativen Konnotationen des Begriffes "Deutscher" oder "Mitteleuropäer" zu vermeiden, "Eingeborener" genannt werden. "Westfale" oder "Oberhagener" gehen auch noch. Oder meinetwegen "Europäischer Indio". (Die Brasilianer haben das Problem, dass "Indio" von "Indien" abgeleitet ist, dadurch gelöst, dass sie "Indigena" mit "Indio" abkürzen. Jetzt gibt es amerikanische Indios (Ureinwohner), afrikanische Indios (Afro-Afrikaner), australische Indios (Aborigines), indische Indios (Inder halt) usw.) :beanie:
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