Marysuismus

Science Fiction in Buchform
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Bully
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Re: Marysuismus

Ungelesener Beitrag von Bully »

Naut hat geschrieben:
Bully hat geschrieben:...Der Test, den Du hier gepostet hast, ist aber ein Fragebogen, der genau diese Kriterien abtestet. Ganz "unakademisch", ganz praktisch und so objektiv, wie das bei Literatur gerade noch geht. Ich glaube, Du versteigst Dich da etwas in den Aspekt der Omnipotenz, der für einen Mary-Sue-Charakter nicht gegeben sein muss. Der offensichtliche, den Leser nervende Self-Insert ist das, worum es geht.
Ok, wenn wir über subjektive Eindrücke reden, mir ist es subjektiv als Leser ziemlich egal, ob ein überzogener Charakter nervig ist, weil er die Allmachtsphantasien seines Erschaffers verkörpert, oder ob der Erschaffer z.B. nur irrtümlicherweise denkt, _mir_ würde der Charakter gefallen.
Umgekehrt, wenn jemand die Machtphantasie hat, fliegen zu können, und über jemanden schreibt, der fliegen kann, aber ein sonst völlig durchschnittlicher Typ ist, würde es mich nicht stören, dass das technisch gesehen nach der Self-Insert-Definition ein Marty-Stu ist. Arthur "Overkill" Dent.
*schulterzuck*
Ich habe im Eingangspost darauf hingewiesen, nur "als Leser" überprüfbare Fragen bejaht zu haben, nicht Dinge, die höchstens der Autor selbst weiß. Wenn ich einen Verdacht habe, wie bestimmte Figuren mit den Wunschvorstellungen, Beuteschemata oder sonstigen Gedankenbildern ihrer Schöpfer korrespondieren, ist dies eben nur ein Verdacht; einen Verdacht haben kann jeder.
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Stefanie
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Re: Marysuismus

Ungelesener Beitrag von Stefanie »

L.N. Muhr hat geschrieben:
Stefanie hat geschrieben:Aber bei den Peanuts hab ich nicht den Eindruck, der Erfinder überhöht sich in denen selbst.
Wohingegen, wenn man einen muskelbepackten Supermann auf der einen Seite hat und magere Männchen als Erfinder - da fängt man als Leser mit hämischen Unterstellungen an. "Wunschdenken, wa? Wärste wohl selber gerne, ne?"
Verzeih, aber grade angesichts dessen dass Superman - ebenso wie Captain America - eine direkte Reaktion seiner Erfinder auf die Hilflosigkeit angesichts der Shoah war, ist diese Denkweise schlicht geschmacklos.
Ich sprach von hämischen Unterstellungen, wieviel Geschmack erwartest du von denen normalerweise? ;)

Davon abgesehen hab ich Superman als Beispiel genommen, weil es der einzige war, von dem ich ad hoc wusste, dass er immer mal wieder als Mary Sue diskutiert wurde (aus unterschiedlichen Gründen und mit unterschiedlichem Ergebnis). Nicht, weil ich bewusst einen Seitenhieb platzieren wollte.
Siegel/ Shuster haben nicht SICH überhöht als Ausdruck hyperpotenter Machtfantasien, sondern als Ausdruck von Hilflosigkeit und Zerrissenheit.
Wenn sich ein Autor als Ausdruck von Hilflosigkeit und Zerrissenheit einen Helden erträumt, der in der Lage ist, die "Feinde" des Autors zu bekämpfen (stellvertretend für den Autor, weil der Autor es selbst es nicht kann), dann ist das kein Argument gegen eine Mary-Sue-Figur. Eher dafür. Aber es müssen noch andere Sachen zutreffen, damit sich beim Leser das (immer unangenehme) MS-Gefühl einstellt.
Zuletzt geändert von Stefanie am 15. Mai 2014 22:04, insgesamt 1-mal geändert.

Stefanie
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Re: Marysuismus

Ungelesener Beitrag von Stefanie »

sorry, ich krieg den post oben nicht korrekt entzerrt - ich kann die fehlerhaften quote-Tags zwar löschen, aber das wird nicht vernünfig gespeichert (?)

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L.N. Muhr
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Re: Marysuismus

Ungelesener Beitrag von L.N. Muhr »

Wäre Superman als reine Überfigur geplant, wäre er nicht gleichzeitig als Clark Kent so schwach. Clark Kent ist eben kein Idealbild, sondern Ausdruck einer tiefen inneren Zerrissenheit: gleichzeitig Wunschbild UND Realität.

Und an gewissen Stellen erwarte ich schlicht gar keine Häme, außer man hat das Feingefühl eines Sacks Zement.

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Naut
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Re: Marysuismus

Ungelesener Beitrag von Naut »

Bully hat geschrieben:
Naut hat geschrieben:
Bully hat geschrieben:...Der Test, den Du hier gepostet hast, ist aber ein Fragebogen, der genau diese Kriterien abtestet. Ganz "unakademisch", ganz praktisch und so objektiv, wie das bei Literatur gerade noch geht. Ich glaube, Du versteigst Dich da etwas in den Aspekt der Omnipotenz, der für einen Mary-Sue-Charakter nicht gegeben sein muss. Der offensichtliche, den Leser nervende Self-Insert ist das, worum es geht.
Ok, wenn wir über subjektive Eindrücke reden, mir ist es subjektiv als Leser ziemlich egal, ob ein überzogener Charakter nervig ist, weil er die Allmachtsphantasien seines Erschaffers verkörpert, oder ob der Erschaffer z.B. nur irrtümlicherweise denkt, _mir_ würde der Charakter gefallen.
Umgekehrt, wenn jemand die Machtphantasie hat, fliegen zu können, und über jemanden schreibt, der fliegen kann, aber ein sonst völlig durchschnittlicher Typ ist, würde es mich nicht stören, dass das technisch gesehen nach der Self-Insert-Definition ein Marty-Stu ist. Arthur "Overkill" Dent.
*schulterzuck*
Ich habe im Eingangspost darauf hingewiesen, nur "als Leser" überprüfbare Fragen bejaht zu haben, nicht Dinge, die höchstens der Autor selbst weiß. Wenn ich einen Verdacht habe, wie bestimmte Figuren mit den Wunschvorstellungen, Beuteschemata oder sonstigen Gedankenbildern ihrer Schöpfer korrespondieren, ist dies eben nur ein Verdacht; einen Verdacht haben kann jeder.
Du missverstehst, denke ich, die tatsächliche Konsequenz. Die Motivation des Autors ist völlig irrelevant. Entscheidend ist, ob er bestimmte häufige Nebeneffekte eines solchen Self-Inserts mitschleppt. Genau die sind es, die den Leser nerven (nahezu jeden Leser), und auch nur diese werden in dem Fragebogen detektiert.

Anders formuliert, ist es egal, ob der Autor ein Buch über Lokführer schreibt, weil er selbst gern einer wäre. Entscheidend ist, wie er das tut. Schreibt er über einen Lokführer mit Blitznarbe, der von allen gemobbt wird, in Wahrheit aber der Schienenmessias ist ... steht ja alles im Test.

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Bully
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Re: Marysuismus

Ungelesener Beitrag von Bully »

Naut hat geschrieben: [...]
Du missverstehst, denke ich, die tatsächliche Konsequenz. Die Motivation des Autors ist völlig irrelevant.
Ach?
Entscheidend ist, ob er bestimmte häufige Nebeneffekte eines solchen Self-Inserts mitschleppt.
Wenn es um die "Nebeneffekte" ginge, wäre es in der Tat egal, ob das Nebeneffekte eines Self-Insert sind, Nebeneffekte einer falschen Vorstellung der Leserwünsche oder Nebeneffekte eines etwas seltsamen Menschenbildes. Warum ist es dann wichtig, dass diese Nebeneffekte durch einen Self-Insert entstehen? Dass das die häufigste Ursache ist, kann ja sein.
Genau die sind es, die den Leser nerven (nahezu jeden Leser), und auch nur diese werden in dem Fragebogen detektiert.
Das stimmt so nicht. Erstens werden auch Eigenschaften abgefragt, die man als Autor/In von seinem/r Traummann/frau erträumt, also stimmt schon das mit dem Self-Insert nur bedingt, zweitens kann es genauso gut passieren, dass jemand rein mit den objektiv nachlesbaren Eigenschaften auf hohe Testwerte bzw. einen hohen Nervigkeitsfaktor kommt. Drittens, wer will schon Jesus sein?

Anders formuliert, ist es egal, ob der Autor ein Buch über Lokführer schreibt, weil er selbst gern einer wäre. Entscheidend ist, wie er das tut. Schreibt er über einen Lokführer mit Blitznarbe, der von allen gemobbt wird, in Wahrheit aber der Schienenmessias ist ... steht ja alles im Test.
Wieso muss ich jetzt an Jim Knopf denken? Der wurde nicht gemobbt und hat auch keine Narbe.
Egal.
Bond ist keine Mary Sue, obwohl er als Wunschphantasie wahrscheinlich beliebter ist als Jesus, weil er keinen Schwarm inkompetenter Trottel um sich hat, die seine Kompetenz erstrahlen lassen, und weil er Gegner kriegt, die ihm weitgehend gewachsen sind. Es herrscht eben kein steiles Kompetenzgefälle.
Selbiges gilt für Superman. Nebenbei ist es noch ein Unterschied, ob man angesichts gewisser Übermenschenideologien sich vorstellt, ein richtiger Übermensch käme, der Hitler in den ***** tritt, oder ob man wünscht, selbst ein Übermensch zu sein.
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Naut
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Re: Marysuismus

Ungelesener Beitrag von Naut »

Bully hat geschrieben:
Naut hat geschrieben: [...]
Bond ist keine Mary Sue, obwohl er als Wunschphantasie wahrscheinlich beliebter ist als Jesus, weil er keinen Schwarm inkompetenter Trottel um sich hat, die seine Kompetenz erstrahlen lassen, und weil er Gegner kriegt, die ihm weitgehend gewachsen sind. Es herrscht eben kein steiles Kompetenzgefälle.
Selbiges gilt für Superman. Nebenbei ist es noch ein Unterschied, ob man angesichts gewisser Übermenschenideologien sich vorstellt, ein richtiger Übermensch käme, der Hitler in den ***** tritt, oder ob man wünscht, selbst ein Übermensch zu sein.
Jetzt habe ich völlig den Faden verloren. Das ist es doch, was ich behauptet habe: Entscheidend für einen MS-Char ist nicht, dass jemand alles kann, sondern das sein Umfeld genau so gestrickt ist.

Nachmal zusammengefasst: Du hast zu Anfang die These aufgestellt, dass Omnipotenz die wichtige Eigenschaft eines MS-Chars sei, und daher Jesus der ultimate MS-Char sei. Das ist, zumindest nach Definition des von Dir verlinkten Tests, falsch, denn dort werden sehr vielfältige Kriterien abgefragt. Allein darum ging es mir.

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Knochenmann
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Re: Marysuismus

Ungelesener Beitrag von Knochenmann »

Ich hab nachgedacht und ein hübsches Beispiel für Marry Sue gefunden: die Kevin Costner Filme. Alle.
Als ich jung war, war der Pluto noch ein Planet / Mod-Hammer fieg und sieg!

Alle Bücher müssen gelesen werden

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Bully
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Re: Marysuismus

Ungelesener Beitrag von Bully »

Naut hat geschrieben:...Jetzt habe ich völlig den Faden verloren. Das ist es doch, was ich behauptet habe: Entscheidend für einen MS-Char ist nicht, dass jemand alles kann, sondern das sein Umfeld genau so gestrickt ist.
???
Also, ich hatte Dich so verstanden, dass es entscheidend sei, dass die MS aus dem Self-Insert entstünde. Worauf ich hinaus wollte, war, dass es einen extremen Unterschied zwischen MS und dem ganzen Rest gibt, _egal_ ob durch Self-Insert oder nicht. Das muss nicht notwendigerweise Omnipotenz sein, es reicht (mir jedenfalls), wenn der Chara in vielen wichtigen Bereichen (nicht notwendigerweise allen) der/die Beste ist, und in keinen (wichtigen) Bereichen schlecht (vllt. kann die Original-MS nicht singen oder kochen). Ein Klassenstreber mit Einsen in Mathe, Englisch, Bio und Latein, der aus einem Mittelstandselternhaus kommt, von seinen Klassenkameraden nicht besonders gemocht wird und schlecht in Sport ist, ist eher keine MS, derselbe Streber aus reichem Elternhaus, der außerdem eine Sportskanone ist und den (fast) alle mögen, schon. Das ist keine "Omnipotenz", aber eine geballte Ansammlung von Vorteilen auf vielen verschiedenen Gebieten, und in einer Geschichte über Schulkinder wäre der schon ziemlich MS-haft. Selbst, wenn er zum Ausgleich eine schreckliche Krankheit hat. Oder unmusikalisch ist.
Dergleiche beliebte, begabte, sportliche und reiche Chara würde mangels magischer Fähigkeiten in Hogwarts untergehen.
Nachmal zusammengefasst: Du hast zu Anfang die These aufgestellt, dass Omnipotenz die wichtige Eigenschaft eines MS-Chars sei, und daher Jesus der ultimate MS-Char sei.
"Omnipotenz" hast Du jetzt gesagt. Gefälle != Höhe.
Das ist, zumindest nach Definition des von Dir verlinkten Tests, falsch, denn dort werden sehr vielfältige Kriterien abgefragt. Allein darum ging es mir.
Von denen ziemlich viele auf Jesus zutreffen, _ohne_ dass jemand sich wünschen würde, verraten, verspottet und brutal zu Tode gefoltert werden. Sehr wahrscheinlich ist Jesus also kein Self-Insert.

@Knochenmann: selbst der, wo er Kent sr. spielt? :kopfkratz:
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Naut
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Re: Marysuismus

Ungelesener Beitrag von Naut »

Siehste, typischer Fall von Missverständnis. :)

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Uschi Zietsch
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Re: Marysuismus

Ungelesener Beitrag von Uschi Zietsch »

Bully hat geschrieben:
@Knochenmann: selbst der, wo er Kent sr. spielt? :kopfkratz:
Dasis kein Costner-Film.

Aber eigentlich, ja, zählt auch dazu.
:bier:
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Bully
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Re: Marysuismus

Ungelesener Beitrag von Bully »

Uschi Zietsch hat geschrieben:
Bully hat geschrieben:
@Knochenmann: selbst der, wo er Kent sr. spielt? :kopfkratz:
Dasis kein Costner-Film.

Aber eigentlich, ja, zählt auch dazu.
Oh.
Aber ok, ist irgendwie logisch. In einem Film voller Supermenschen ist "normal" das neue "super".
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Uschi Zietsch
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Re: Marysuismus

Ungelesener Beitrag von Uschi Zietsch »

Nein, normal ist er überhaupt nicht. Er ist als weiser Bauern-Philosoph mit seinem "heroischen" Opfer schon als ziemlich überhöht dargestellt. Er hätte sich durchaus retten lassen können, keinem wäre das in diesem Trubel aufgefallen.
:bier:
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Bully
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Re: Marysuismus

Ungelesener Beitrag von Bully »

Für Rey, wenn ich Punkt 1.81 _nicht_ ankreuze*, sind es:

46 (das sind zwei mehr als Harry Potter, und bei dem bleibt der ganze "neu im Franchise"-Teil weg).

36-49 Points

Fanfiction & MMO/RPG/Original Fiction: Extremely high chance your character is a Mary Sue. VERY risky range


*kann sein, dass das sich noch ändert. Aber dieses Laserschwert ist für den Rest des Universums nicht besonders legendär oder bedeutsam, das habe ich nicht angekreuzt.
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Re: Marysuismus

Ungelesener Beitrag von Bully »

Luke hat 51. Allein 10 Punkte, weil sein Name eine Variation von Lukas ist.
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