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Technische Frage zur Sojus-(Soyuz) Raketenstartrampe

Verfasst: 18. August 2019 23:48
von Badabumm
Inzwischen sind Starts der russischen Standard-Rakete auch Standard in der westlichen Welt geworden und man kann heute sogar beiwohnen oder sich - als Nicht-Journalist mit VIP-Bonus - Filmchen dazu anschauen. Wie habe ich früher nach Infos über Baikonur gesucht und bin nie fündig geworden... Der eiserne Vorhang war eisern.

In vielen Videos wird das „Rollout“ zur Startrampe gezeigt. Die Rakete wird in die Senkrechte gestellt. Dabei habe ich ab und zu gesehen, dass die ganze Start-Plattform drehbar ist, um die Rakete auszurichten (so der Kommentar, wenn ich das Amerikanisch richtig verstehe).

Nun meine wirklich laienhafte Frage: die Rakete ist ja ein rotationssymmetrischer Körper und wird im Zentrum einer runden Plattform abgesetzt. Wie ich glaube, steht sie auch senkrecht. Wozu sollte man die Rakete also „ausrichten“ und wonach? Steht sie doch „schräg“, um eine bestimmte Flugbahn zu erreichen? Oder bedeutet das nur, dass die Service-Arme nicht immer genau passen und um die Rakete herum gedreht und ausgerichtet werden müssen? Oder wird die Rakete gedreht, damit sie in einer bestimmten Düsen-Position auf der Rampe steht? In den Filmen, in denen das vorkommt, dreht sich die ganze Plattform mit allen Gerüsten. Dann sollte sich die Rakete ja mitdrehen - denn sie schwebt ja nicht frei in der Mitte, sondern wird gehalten...

Re: Technische Frage zur Sojus-(Soyuz) Raketenstartrampe

Verfasst: 19. August 2019 11:46
von Helge
Ich könnte mir vorstellen, dass die Rakete in die richtige Position zur Startrampe gedreht werden muss; die Sojus-Rakete ist ja durch die vier Einzelraketen der Erststufe am unteren Ende eher quadratisch als rund.

Re: Technische Frage zur Sojus-(Soyuz) Raketenstartrampe

Verfasst: 19. August 2019 11:56
von Naut
Helge hat geschrieben:
19. August 2019 11:46
Ich könnte mir vorstellen, dass die Rakete in die richtige Position zur Startrampe gedreht werden muss; die Sojus-Rakete ist ja durch die vier Einzelraketen der Erststufe am unteren Ende eher quadratisch als rund.
Ich könnte mir vorstellen, dass eine startende Rakete in einen möglichst definierten Anfangszustand versetzt werden muss. Raketen haben zwar schon immer Kreiselkompasse an Bord, um die Drehraten zu bestimmen und können sich damit auch selbst ausregeln, aber ich vermute, man möchte lieber nicht beim Start auf das Einschwingen warten.

Re: Technische Frage zur Sojus-(Soyuz) Raketenstartrampe

Verfasst: 20. August 2019 17:18
von Badabumm
In "Sowjet-Raumfahrt" von Rudolf Hofstätter, Birkhäuser 1989, steht folgender Text:

"Dann dreht der Ring die Rumpfunterseite in die Richtung der ballistischen Aufstiegskurve und bringt die Rakete in die absolut vertikale Lage."

Das hört sich für mich unverständlich an. Wenn die Rakete schief steht, wird sie auch durch Drehen nicht gerader. Die ganze Plattform müsste also auch zu kippen sein. Und was heißt "in die Richtung der ballistischen Aufstiegskurve"? Startet sie nun "schräg" oder nicht? Da passt die Idee mit dem Kreiselkompass tatsächlich am besten, dass sie nämlich eine Art geeichten Nullpunkt für die Steuerung braucht. Vielleicht spielt ja geographische Breite oder der spätere Orbit eine Rolle. Ich weiß nur, dass man nicht von jedem Startplatz jeden Orbit gleich gut erreichen kann, so ist Baikonur nicht so optimal wie Kourou.
Denn wenn sie "absolut vertikal" steht, kann sie nicht zur Aufstiegskurve ausgerichtet sein - das widerspricht sich ja.

Re: Technische Frage zur Sojus-(Soyuz) Raketenstartrampe

Verfasst: 20. August 2019 21:42
von Naut
Nein, das ist absolut im Einklang mit meiner Theorie. Wir haben ja schon festgestellt, dass die Rakete nicht absolut rotationssymmetrisch ist, weil die Antriebsdüsen z.B. nicht im perfekten Kreis stehen, usw. Nehmen wir also an, die Rakete muss auf ihrer Trajektorie "fahren" wie auf einer Straße, also immer mit der "Oberseite" in Richtung der Bahnebene (die Bahnebene ist die Ebene, die lokal durch den Schmiegekreis definiert wird). Dann ist sie beim Start perfekt vertikal und gleichzeitig so gedreht, dass eine definierte Seite in Richtung der Bahnebene zeigt.

Nur so ne Theorie ...

Re: Technische Frage zur Sojus-(Soyuz) Raketenstartrampe

Verfasst: 20. August 2019 22:50
von Badabumm
Das Drehen scheint aber auf anderen Rampen nicht vorzukommen. Und z.B. die Ariane ist erst recht noch weniger symmetrisch - ich muss mal schauen, ob es da erforderlich ist. In Kourou hat man für die "Soyuz" die russische Plattform ziemlich genauso nachgebaut - also wird es eine Eigenart der Rakete sein, dass sie gedreht wird. Obwohl sie inzwischen westliche elektronische Steuerung bekommen hat...

Die Saturn oder das Shuttle drehten sich im Flug.

Im 3D-Programm würde ich das "Ausrichten am Spline" nennen... *lol*

Re: Technische Frage zur Sojus-(Soyuz) Raketenstartrampe

Verfasst: 21. August 2019 11:27
von jeamy
Mit Video
The Soyuz and its entire launch support structure are rotated to the correct azimuth prior to launch. This is in contrast to rockets that have a “roll program” maneuver after launch that puts them into the intended orbital inclination.
https://www.quora.com/What-is-the-launc ... -the-Soyuz

Soyuz-2
"...whereas the launch platforms for earlier Soyuz rockets had to be rotated as the rocket could not perform a roll to change its heading in flight."
https://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz-2

Re: Technische Frage zur Sojus-(Soyuz) Raketenstartrampe

Verfasst: 21. August 2019 13:10
von Badabumm
Danke besonders für den ersten Link mit zwei nicht so häufigen Bildern! Das Video ist zwar tot, aber die Drehung sieht man in einer Pro7-Doku. Über solche Probleme macht man sich erst Gedanken, wenn sie einem auffallen. Wenn man jetzt noch tiefer bohrt, wird es wahrscheinlich zu technisch; die Erklärung muss erstmal reichen.
Ich habe seit einiger Zeit vor, ein digitales Modell zu bauen - aber es gibt keine Blaupausen. Man muss sich alles aus Fotos zusammenreimen.

Re: Technische Frage zur Sojus-(Soyuz) Raketenstartrampe

Verfasst: 22. August 2019 05:46
von jeamy
Bei mir funktioniert das Video.

Link: https://www.youtube.com/watch?v=Km0Zy_juW6M

Re: Technische Frage zur Sojus-(Soyuz) Raketenstartrampe

Verfasst: 22. August 2019 14:48
von Badabumm
Danke dafür. Es zeigt endlich einmal Perspektiven und Szenen, die man sonst nie sieht, besonders von unten. Dazu ist die Information extrem spärlich, wahrscheinlich, weil nur befugte Leute dorthin dürfen...

:prima: :prima:

Re: Technische Frage zur Sojus-(Soyuz) Raketenstartrampe

Verfasst: 23. August 2019 05:42
von jeamy
Hier noch ein kurzer Kommentar und eine Grafik, die zeigt, warum die Ausrichtung wichtig ist und welchen Einfluss das auf Flugbahn und Payload hat.
https://space.stackexchange.com/questio ... nclination

Und eine Seite über russische Rauhmfahrt allgemein:
http://www.russianspaceweb.com/site_map.html

Re: Technische Frage zur Sojus-(Soyuz) Raketenstartrampe

Verfasst: 24. August 2019 15:19
von Badabumm
Danke. Den englischen Text konnte ich nicht wirklich verstehen, und da wird es dann auch sehr technisch. Was mir auffällt ist, dass das Absetzen der Rakete in keinem Film gut dokumentiert wird. An den entscheidenden Stellen wird geschnitten. Die Soyuz wird mit dem Transportwagen aufgerichtet, aber wird sie nun allein durch die vier Greifarme gehalten, oder setzt sie auch auf den vier Kragarmen auf, die im Schacht herunterhängen? Es sind immerhin >300 Tonnen zu tragen.

Es ist echt mühsam, daraus eine CG zu machen, wenn man absolut keine Risse oder Maße hat.

Re: Technische Frage zur Sojus-(Soyuz) Raketenstartrampe

Verfasst: 24. August 2019 22:17
von jeamy
Seite 127, Launch Pad
http://www.starsem.com/services/images/ ... 190401.pdf

Zwar Vostochny, aber auch für Soyuz
http://www.russianspaceweb.com/vostochny_soyuz_ko.html

Und die Rampe der ESA für die Soyuz. Sind alle ähnlich
http://www.esa.int/Our_Activities/Space ... rt/(print)

Re: Technische Frage zur Sojus-(Soyuz) Raketenstartrampe

Verfasst: 25. August 2019 04:10
von Badabumm
Cool. Das PDF hatte ich noch nicht gefunden, die beiden anderen Seiten schon. Ja, in Kourou z.B. ist die Plattform ähnlich, die ESA liefert einige ganz brauchbare Fotos. Dort wurde für die neue, elektronisch gesteuerte Soyuz vorgebaut. Aber identisch sind sie eben nicht. In einem Film von Roscosmos kam es mir so vor, als ob die Rakete nachträglich sogar seitlich verschoben werden kann...

Aber das Thema führt vom Hölzchen zum Stöckchen. Ich kann mir gut vorstellen, dass aus Sicherheitsgründen keine maßhaltigen Skizzen oder Zeichnungen veröffentlicht werden. Es gibt allerdings einige sehr überzeugende Bausätze; sollen die tatsächlich nur „nach Gefühl und Augenmaß“ entstanden sein?

Auch hier hat sich bereits jemand die Arbeit einer Modellierung gemacht, offenbar auch nur anhand von Fotos..:

https://www.youtube.com/watch?v=hAaWtDnM9_s

Und dies hier ist bislang das einzige und schärfste Bild (das auch in dem PDF ist), was ich finden konnte:

Bild