Zukunftsvisionen für die Menschheit

[Thomas Wawerka]

"Die Seeleute hatten Angst vor Grubenunglücken."

Das ist GUTER Stil!

Dass die Erde eine Scheibe ist, wurde nur von wenigen ernsthaft vertreten - die Kugelform war schon immer die präferierte Annahme. Schon allein deshalb, weil in der Antike die Kugel als perfekte geometrische Form galt. Wieder so ein kulturelles Bullshit-Argument ...

Später hat man die "Scheiben"-Vorstellung ein wenig aufgebauscht, um sich als soviel aufgeklärter vom "dunklen Mittelalter" absetzen zu können, and thats all.

[Dschinnie]

Warum sollten wir die Erde hinter uns lassen? Was wäre besser als sie?

Dieser Argumentation folgt auch Isaac Asimov, indem er seine Roboter die Erde radioaktiv verseuchen lässt, um der Menschheit einen Grund zu geben, sie (erneut) zu verlassen.

[Thomas Wawerka]

Warum sollten wir die Erde hinter uns lassen? Was wäre besser als sie?

Dieser Argumentation folgt auch Isaac Asimov, indem er seine Roboter die Erde radioaktiv verseuchen lässt, um der Menschheit einen Grund zu geben, sie (erneut) zu verlassen.

Wer braucht denn für sowas erst Roboter ...

[Thomas Wawerka]

Dass die Erde eine Scheibe ist, wurde nur von wenigen ernsthaft vertreten - die Kugelform war schon immer die präferierte Annahme. Schon allein deshalb, weil in der Antike die Kugel als perfekte geometrische Form galt.

Dazu Tante Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde

[Beverly]

Warum sollten wir die Erde hinter uns lassen? Was wäre besser als sie?

Warum sollten die Menschen Afrika verlassen?

Kein Kontinent ist besser als er.

Zu Fermis Paradoxon fällt mir folgendes ein

Das stimmt schon, möglich ist das alles. Es ist nur die Frage, was logischer ist:
a) aus der Nichtexistenz relevanter Fakten (auch was SETI betrifft) zu schließen, dass es die Aliens gibt oder
b) aus der Nichtexistenz relevanter Fakten zu schließen, dass es sie nicht gibt oder (abgeschwächt), dass es sie evtl. geben könnte, aber die zeitlichen und räumlichen Entfernungen für einen Kontakt einfach zu groß sind.

Und da ist b) schon erstmal die logischere Schlussfolgerung.

Das Dumme ist nur, dass man aus nicht existierenden Fakten viel schlechter Aussagen ableiten kann als aus existierenden Fakten. So halte ich es für unwahrscheinlich, dass es im Sonnensystem selbst oder in benachbarten Planetensystemen außerirdische Zivilisationen gibt. Aber keine Signal von sehr nachen oder nahen Zivilisationen erhalten zu haben, lässt sich auch damit erklären, dass sie nichts senden, was wir als Signal erkennen. Weil sie entweder gar nicht senden oder uns unbekannte Kommunikationsmittel benutzen.
Um zu beweisen, dass es im Universum keine Außerirdischen gibt oder sie durch große räumliche und zeitliche Distanzen voneinander getrennt sind, müssten wir letztendlich das ganze Universum Planet für Planet und Mond für Mond absuchen. Das stelle ich mir schon bei unserer Milchstraße als ein Projekt vor, dass Jahrtausende dauert.
IMHO haben wir noch nicht einmal genug Referenzdaten, um von da auf großere Einheiten - Milchstraße oder gar das Universum - schließen zu können. Um uns da bei Zivilisationen über Existenz oder Nichtexistenz sicher zu sein, müssten wir nachsehen, ob es auf Jupiter Leben gibt. Der Planet hat immerhin eine 100mal größere Oberfläche als die Erde und wenn dort Leben existiert, könnte es auf ihm oder anderen Gasriesen auch intelligentes Leben geben.
Ist das mutmaßliche Meer unter dem Eismantel von Europa steril oder voller Leben? Die Klärung dieser Frage hilft, zu klären, ob flüssiges Wasser allein schon für Leben ausreicht.
Nachdem wir mit dem Sammeln von Referenzdaten im Sonnensystem durch sind, müssen wir auch auf den Planeten anderer Sonnensysteme sehen, wie es dort mit Leben und Intelligenz aussieht.

Ich selbst neige zu der Vorstellung, dass es in der gesamten Milchstraße derzeit nur eine Handvoll Zivilisationen gibt, die jeweils durch Tausende Lichtjahre voneinander getrennt sind. Vielleicht gibt es von untergegangenen Zivilisationen ab und zu Artefakte in der Art von Nivens "Ringwelt" und sie haben Technologien hinterlassen, von denen nachfolgende Zivilisationen profitieren. Auch das halte ich für selten und mag in der ganzen Milchstraße höchstens ein oder zweimal vorkommen.

Aber selbst diese Überlegung beruht fast nur auf Spekulationen, die jederzeit durch Fakten über den Haufen geworfen werden können.

[Thomas Wawerka]

Warum sollten wir die Erde hinter uns lassen? Was wäre besser als sie?

Warum sollten die Menschen Afrika verlassen?

Kein Kontinent ist besser als er.

In der Tat - warum haben sie das getan? Man muss sich das mal vorstellen, sie haben von Afrika aus nicht nur Eurasien/Australien, sondern auch die beiden Amerikas besiedelt. Ich kann es mir nicht erklären und habe bisher noch keine Erklärung dafür gefunden. Druck aufgrund von Überbevölkerung kann - nach alles, was ich weiß - nicht der Grund gewesen sein.
Keine Ahnung.

[Thomas Wawerka]

@Andreas: Die Frage nach der Erforschung der Ozeane stellt sich mir aber im vollen Ernst! Ich habe letztens bei einem TV-Interview gehört (ach Mist, wenn ichs mir doch nur immer merken könnte, wann und wo!), dass nur 1% der Ozeane erforscht ist.

Du sollst doch nicht immer alles glauben.

Gemeint ist die Tiefsee, also alles unterhalb 800 Meter.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefsee#Pr ... rforschung

Hab ich wohl was falsch verstanden oder falsch wiedergegeben.
thx

[Jorge]

Herausforderungen haben wir aus meiner Sicht auf der Erde mehr, als wir bewältigen können.

Yep...wie wäre es z.b. mit dieser: Ausreichend Nahrung und sauberes Trinkwasser für jeden Menschen auf der Erde - die Lösung dieser Herausforderung steht leider immer noch in den Sternen .

[Beverly]

Herausforderungen haben wir aus meiner Sicht auf der Erde mehr, als wir bewältigen können.

Yep...wie wäre es z.b. mit dieser: Ausreichend Nahrung und sauberes Trinkwasser für jeden Menschen auf der Erde - die Lösung dieser Herausforderung steht leider immer noch in den Sternen .

Warum kommen solche Forderungen immer in Strängen über Raumfahrt und nicht zum Beispiel, wenn es darum geht, drei- oder vierstellige Milliardensummen für die Bankenrettung zum Fenster hinaus zu werfen?

Aber es geht euch doch nicht um sauberes Trinkwasser, so wichtig das auch ist.

Es geht in dem Strang letztendlich um nicht beweisbare Glaubensfragen. @Thomas Wawerka, du hast bemerkt, dass die SF ein Religionsersatz ist und ich habe dem auch zugestimmt. Beim unserem jetzigen Wissen sind diese Annahmen:

- es gibt auch außerhalb der Erde Leben, Intelligenzwesen und Zivilisationen
- der Aufbruch der Menschheit in den Weltraum ist möglich und wünschenswert

im Kern Glaubenssätze. Wie bei anderen Glaubenssystemen bemühen die Gläubigen Argumente und Fakten und versuchen, möglichst viel logisch herzuleiten. Doch im Kern ordnet nicht eine unentrinnbare Zwangsläufigkeit, sondern die Prämissen des Glaubens, den es zu stützen gilt, das Gedankengebäude.
Wie jeder Glaube, der nicht innerlich so tot ist, wie meines Erachtens vieles bei den "großen Weltreligionen" muss sich auch der Glaube der Science Fiction kritischen Fragen stellen. Etwa der von euch angedeuteten Frage, wie sich die Aufwendungen für Raumfahrt so gestalten lassen, dass sie nicht auf Kosten elementarer Bedürfnisse der Menschen gehen. Ich selbst habe in einem Hörertalk auf "Kulturradio" RBB bemängelt, dass es an langfristigen Konzepten mangele (die auch Antworten auf solche Fragen geben) und der Experte im Studio meinte, es gäbe jenseits der Internationalen Raumstation ISS solche Konzepte nicht.

Aber soll man daraus den Schluss ziehen, die ISS abstürzen zu lassen?

Damit sind wir bei eurem Glauben:

- die Existenz von Leben, Intelligenzwesen und Zivilisationen aus der Erde ist irrelevant
- jenseits kommerzieller Satelliten und etwas Raumforschung hat Raumfahrt keine Bedeutung

Auch das ist ein Glaube und ihr könnt mit noch so vielen und so langen Posts das Internet vollschreiben - es wird immer ein Glaube bleiben. Wobei ich mich frage, warum ihr anstelle des Glaubens an eine offene Welt voller Möglichkeiten einen Glauben vertretet, der die Menschen auf der Erde einsperren will. Das erscheint mir wie ein Aufguss vormoderner Lehren, denen zufolge die Erde im Mittelpunkt des Universums stand.

[Thomas Wawerka]

Damit sind wir bei eurem Glauben:

- die Existenz von Leben, Intelligenzwesen und Zivilisationen aus der Erde ist irrelevant (Anm.: "außerhalb"? - T.W.)
- jenseits kommerzieller Satelliten und etwas Raumforschung hat Raumfahrt keine Bedeutung

Auch das ist ein Glaube und ihr könnt mit noch so vielen und so langen Posts das Internet vollschreiben - es wird immer ein Glaube bleiben.

Im Augenblick ist das erstmal die Realität. Du kannst ja glauben, was du willst, das geht mich nichts an. Aber deine Gründe dafür (und nur um diese drehte sich die Auseinandersetzung) sind mir doch zu schwach. Ich habe das Gefühl, unsere Welt kotzt dich einfach an, und du würdest ihr am liebsten den Rücken kehren und anderswo, irgendwo in den Sternen, ganz neu anfangen. Aber die "Welt voller Möglichkeiten" liegt direkt vor deiner Haustür - und wenn du deine Möglichkeiten hier nicht nutzt, wirst du es auch nirgendwo anders tun!

Irgendjemand hat mir und/oder dem Christentum im Lauf der Diskussion "Weltverachtung" vorgeworfen ... (du?) Aber ist deine Weltflucht denn etwas anderes? Nochmals Nietzsche: "Bleibt der Erde treu!"

Stop escapism - start life!

Ach ja: Ich will bestimmt niemanden einsperren. Willst du jemanden verbannen?

[Dschinnie]

Aber es geht euch doch nicht um sauberes Trinkwasser, so wichtig das auch ist.

Es geht in dem Strang letztendlich um nicht beweisbare Glaubensfragen.

Ich war der Meinung es geht hier um "Zukunftsvisionen für die Menschheit". Da hat "ausreichend Trinkwasser" durchaus seine Berechtigung. Die Definition von "Fortschritt" eher auf abstrakter Ebene.

[Thomas Wawerka]

Die Definition von "Fortschritt" eher auf abstrakter Ebene.

Das war abstraktes Denken, sicher. Ich hör jetzt auch auf damit (bin ab morgen erstmal weg), aber eine letzte Anmerkung zum Thema "Fortschritt" sei mir noch gestattet: Dan Simmons, "Terror". Franklin reist mit zwei Schiffen in die Arktis, um die Nordwestpassage zu suchen. Diese beiden Schiffe sind der europäische Fortschritt in seiner gesamten Wucht: Navigations-, Waffen- und Schiffsbautechnik, die Konservendosen waren gerade erfunden und mit an Bord, Schreibtisch und Federkiel, das teure Porzellan, Fischmesser, Servietten mit Monogramm, einfach alles. Der europäische Fortschritt schickt sich an, seine Infrastruktur zu errichten. Aber es ist die Geschichte des grandiosen Scheiterns dieses Fortschritts. Irgendwann taucht ein Eskimomädchen auf. Sie kommt und geht, wann sie will. Die Mannschaft kämpft mit Hunger, Kälte, Dunkelheit - das Mädchen hat keine Probleme. Einer nach dem andern stirbt. Zum Schluss ist nur noch ein Mann übrig, den das Mädchen bei sich aufnimmt. Erst bei ihr wird er von seinem Irrglauben befreit. - Ich fand den Roman ungeheuer beeindruckend. Er hat viele Fragen bei mir ausgelöst und Sichtweisen geändert - die Ergebnisse dieses Prozesses habe ich versucht, hier mitzuteilen. Ich kann das Buch nur empfehlen.

Wer eine ähnliche Geschichte in Kurzfassung haben möchte (obwohl man aus ihr bestimmt etwas Ähnliches wie "Terror" machen könnte), lese bei Tante Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Polarkreiseisenbahn

Bis nächste Woche! - T.

[Beverly]

Damit sind wir bei eurem Glauben:

- die Existenz von Leben, Intelligenzwesen und Zivilisationen aus der Erde ist irrelevant (Anm.: "außerhalb"? - T.W.)
- jenseits kommerzieller Satelliten und etwas Raumforschung hat Raumfahrt keine Bedeutung

Auch das ist ein Glaube und ihr könnt mit noch so vielen und so langen Posts das Internet vollschreiben - es wird immer ein Glaube bleiben.

Im Augenblick ist das erstmal die Realität.

Es ist gibt Gläubige, die den Unterschied zwischen Wissen und Glauben kennen. Mit Fug und Recht gehen sie davon aus, dass wir ein großes Wissen über viele profane oder auch erhabene Dinge haben, es aber auch erhabene Dinge gibt, an die man nur glauben kann, weil man sie nicht beweisen kann.
Dann gibt es die Gläubigen, die ihren Glauben für die Realität halten ...

... die nennt man auch Fundamentalisten.

[Thomas Wawerka]

Es ist gibt Gläubige, die den Unterschied zwischen Wissen und Glauben kennen. Mit Fug und Recht gehen sie davon aus, dass wir ein großes Wissen über viele profane oder auch erhabene Dinge haben, es aber auch erhabene Dinge gibt, an die man nur glauben kann, weil man sie nicht beweisen kann.

Das hast du sehr schön formuliert (ohne Ironie!) ... Aber ich kenne halt auch alle rhetorischen Finessen in den Glaubens-Debatten: Man unterstellt dem Nichtgläubigen, dass sein Unglaube auch nur eine andere Art Glaube ist. Und wenn das nicht zieht, fängt man an, das, was wir als "Realität" auffassen, grundsätzlich in Frage zu stellen. - Aber es ist doch so, dass jeder Glaube eine Art Surplus gegenüber der allgemein so verstandenen Realität aufweist. Und der Ungläubige nimmt die Realität mehr oder weniger so hin, wie sie ist (meinetwegen auch wie er sie sieht), ohne auf die Verheißungen dieses wie auch immer inhaltlich gefüllten Surplus zu hoffen.
Wie gesagt, über Glauben möchte ich nicht diskutieren - nur über die Gründe dafür oder dagegen.

[Thomas Wawerka]

Warum sollten die Menschen Afrika verlassen?

Kein Kontinent ist besser als er.

Dazu ist mir heut Nacht noch etwas eingefallen: Die Urzeit-Kulturen waren möglicherweise Wanderkulturen. Vielleicht zogen sie einfach immer weiter, hinter den Herden her oder so. Aber das erklärt auch nicht, warum sie im kalten Norden nicht einfach wieder umkehrten, sondern weiter nach Amerika vorstießen. Hm ...