Gibt es eine "Physikalische Falle"?

[KarlOlsberg]

...Was ich am Fermi-Paradoxon besonders rätselhaft finde: Es mag ja für Lebewesen wie uns schwierig sein, den interstellaren Raum zu durchqueren, aber für selbstreplizierende Maschinen sollte das kein Problem sein. ...

Das ist logisch: angenommen, es gibt selbstreplizierende, halbwegs intelligente Maschinen, die an das Leben im All angepasst sind.
Also an Vakuum, kein flüssiges Wasser oder andere Flüssigkeiten, dafür wenig bis keine Schwerkraft und jede Menge Strahlung. Letzteres ist ihre Energiequelle, als Materiequelle dienen Asteroiden und Monde.
Was sollten solche Maschinen auf der Erde? Sauerstoff, der korrodiert. Wasser, das Kurzschlüsse verursacht. Schwerkraft, die man überwinden muss, wofür man mehr Energie verbraucht. Ein Magnetfeld, was die kosmische Strahlung abhält, so dass man Akkus oder sonstige Energiespeicher mitschleppen muss. Wer, zum Teufel, würde sowas wollen?

Es gäbe schon ein paar Gründe, vorbeizuschauen: Rohstoffe, einen irgendwo im Betriebssystem implementierten Forschungsauftrag oder einfach nur Neugier.

[jeamy]

dazu fällt mir vernor vinge ein: http://de.wikipedia.org/wiki/Ein_Feuer_auf_der_Tiefe und seine idee der "Technologische Singularität" (besser: er hat diese idee ausformuliert). http://de.wikipedia.org/wiki/Technologi ... rit%C3%A4t

natürlich birgt die (rasante) technologische entwicklung unbekannte gefahren und wirklich niemand kann abschätzen, welche das sein werden. vielleicht sind es superintelligente maschinen, nanoroboter, viren, ... vielleicht überlebt die durchschnittliche intelligente zivilisation ja wirklich nicht lange genug, um eine interstellare raumfahrt zu entwickeln. doch statistisch gesehen müsste es zumindest ein kleiner prozentsatz schaffen...

wer weiß, welche universen sich jenseits der planck-schwelle auftun? und vielleicht ist das des rätsels lösung. nicht da draußen im universum ist die lösung zu finden, sondern dort unten, im allerkleinsten (Richard Feynman: There's Plenty of Room at the Bottom [Ganz unten ist eine Menge Platz]). vielleicht öffnet sich dort eine tür, die in eine welt führt, die alles in den schatten stellt, was wir kennen.
wie, wenn jemand sein leben lang in einem gewächshaus aus milchglas sitzt, in dem die außenwelt nur schemenhaft erkennbar ist und der plötzlich den ausgang findet und sich mitten in einer riesigen bunten urzeitlandschaft voller leben wiederfindet. warum soll so jemand zurück ins glashaus wollen und dort nach insekten suchen?
oder so.

[Bully]

...Es gäbe schon ein paar Gründe, vorbeizuschauen: Rohstoffe, einen irgendwo im Betriebssystem implementierten Forschungsauftrag oder einfach nur Neugier.

Wenn der letzte Asteroid verhüttet und der letzte Mond abgegrast wurde, würden die mit dem Mars weitermachen.
Implementierte Forschungsaufträge nach zig-tausend Jahren? Die Maschinen, die sich nicht um die Weiterleitung von Nachrrichten nach "zu hause" und sowas kümmern, hätten einen Selektionsvorteil.
Neugier wäre ein Grund, aber so schlau müssten die selbstreplizierenden Maschinen gar nicht sein. Die Intelligenz durchschnittlicher Tiere - können erkennen, wo es nützliche Sachen gibt, welche Orte sie auf jeden Fall meiden müssen, und können einigermaßen mit Artgenossen kommunizieren - würde reichen.
Ok, Tiere sind neugierig, aber nicht in Bezug auf no-go-Areale.

[KarlOlsberg]

Wenn der letzte Asteroid verhüttet und der letzte Mond abgegrast wurde, würden die mit dem Mars weitermachen.
Implementierte Forschungsaufträge nach zig-tausend Jahren? Die Maschinen, die sich nicht um die Weiterleitung von Nachrrichten nach "zu hause" und sowas kümmern, hätten einen Selektionsvorteil.
Neugier wäre ein Grund, aber so schlau müssten die selbstreplizierenden Maschinen gar nicht sein. Die Intelligenz durchschnittlicher Tiere - können erkennen, wo es nützliche Sachen gibt, welche Orte sie auf jeden Fall meiden müssen, und können einigermaßen mit Artgenossen kommunizieren - würde reichen.
Ok, Tiere sind neugierig, aber nicht in Bezug auf no-go-Areale.

Akzeptiert. Aber wenn sich eine Wolke von Nanobots über den Mond hermachen und ihn in seine Bestandteile zerlegen würde, würden wir das vermutlich mitbekommen. Sähe bestimmt cool aus.

[KarlOlsberg]

wer weiß, welche universen sich jenseits der planck-schwelle auftun? und vielleicht ist das des rätsels lösung. nicht da draußen im universum ist die lösung zu finden, sondern dort unten, im allerkleinsten (Richard Feynman: There's Plenty of Room at the Bottom [Ganz unten ist eine Menge Platz]). vielleicht öffnet sich dort eine tür, die in eine welt führt, die alles in den schatten stellt, was wir kennen.
wie, wenn jemand sein leben lang in einem gewächshaus aus milchglas sitzt, in dem die außenwelt nur schemenhaft erkennbar ist und der plötzlich den ausgang findet und sich mitten in einer riesigen bunten urzeitlandschaft voller leben wiederfindet. warum soll so jemand zurück ins glashaus wollen und dort nach insekten suchen?
oder so.

Das ist ein schönes Bild. Bei Mygnia verfolgen wir sehr eine ähnliche Idee. Dort gibt es Portale in Parallelwelten (wäre ja auch eine wesentlich bequemere Reisemöglichkeit, wenn man nicht lange durch den leeren Raum kurven, sondern einfach durch ein Portal auf eine Parallelerde spazieren könnte). Außerdem finden sich in Mygnia rätselhafte Amulette aus extrem dichtem Material, die offenbar von einer sehr hochentwickelten Zivilisation geschaffen wurden. Noch ist unklar, was diese so genannten Meline eigentlich sind, es wird in meinem Einführungsroman nur deutlich, dass sie etwas mit der Entstehung der Portale nach Mygnia zu tun haben. Vielleicht sind diese Meline ja genau das, was du beschreibst: Eine Weiterentwicklung physischen Lebens in einer extrem verdichteten, miniaturisierten Form, die wir nicht mal als solche erkennen würden, wenn wir sie in der Hand hielten.

[Andreas Eschbach]

Wobei ich finde, dass in Sachen "sense of wonder" nichts diese Vorstellung schlägt, mit einem mächtig großen Kahn in die unendliche Leere hinauszuschippern, einen Planeten hinter sich zurück lassend, um dann nach allerlei Widrigkeiten die Gestade eines anderen Planeten zu erreichen, der sich glasmurmelartig (und vielleicht noch geheimnisvoll) vor einem aus dem Dunkel schält: Da kann ein Portal schlicht nicht mithalten.

[KarlOlsberg]

Wobei ich finde, dass in Sachen "sense of wonder" nichts diese Vorstellung schlägt, mit einem mächtig großen Kahn in die unendliche Leere hinauszuschippern, einen Planeten hinter sich zurück lassend, um dann nach allerlei Widrigkeiten die Gestade eines anderen Planeten zu erreichen, der sich glasmurmelartig (und vielleicht noch geheimnisvoll) vor einem aus dem Dunkel schält: Da kann ein Portal schlicht nicht mithalten.

Das ist wohl wahr. Aber die Insassen eines solchen Kahns wissen, wohin die Reise geht, und sind freiwillig an Bord. Ich finde die Vorstellung auch ganz reizvoll, dass ganz unterschiedliche Leute aus Versehen in eine fremde Welt hineinstolpern. Und ein großes Problem der interstellaren Raumfahrt sind für mich die Wartezeiten. Wenn man da halbwegs realistisch bleibt, dann ist kaum eine sinnvolle Interaktion zwischen den Leuten auf einem fernen Planeten und denen auf der Erde möglich, was die Dramaturgie dann auf die Ereignisse vor Ort beschränkt. Deshalb weichen die meisten Autoren auf überlichtschnelle Raumfahrt oder wenigstens Kommunikation aus. Nur wenige, wie beispielsweise Orscon Scott Card in seinem Ender-Zyklus, haben das Problem wirklich ernst genommen.

Für mich ist gerade interessant, was mit unserer eigenen Welt passieren würde, wenn wir plötzlich - ähnlich wie im 16. Jahrhundert - noch einmal eine ganz neue Welt entdecken würden. Dafür eignet sich so ein Parallelwelt-Szenario aus meiner Sicht besser als ein interstellares.

Ich lese übrigens gerade "Anathem" von Neal Stephenson, der ein ähnliches Szenario beschreibt (vermute ich jedenfalls, ich bin erst auf Seite 400 ungefähr). Großartig!

[Helge]

Diese Idee einer physikalischen Falle finde ich faszinierend, sobald man sie nur eine Nummer größer sieht als bisher in diesem Thread thematisiert. Alles, was bisher entdeckt wurde, hat nicht zur Auslöschung der Menschheit geführt, und selbst die Kapitalisierung der Gentechnik wird noch immer Überlebende hinterlassen. Aber was wäre, wenn es ein Prinzip gibt, dessen bloße Entdeckung zur Auslöschung der Menschheit (oder des ganzen Universums) führt? Und das, ohne dass die Menschheit auch nur eine theoretische Wahl mehr hat? Dieses Prinzip könnte z.B. ein von den Göttern gesetzter Endpunkt sein, dessen Entdeckung die betroffene Zivilisation selbst zu Göttern und das materielle Universum überflüssig macht, weil es seinen Zweck damit erfüllt hat. Ich finde, das gäbe ein gutes Thema ab für die High Fantasy.

[KarlOlsberg]

Diese Idee einer physikalischen Falle finde ich faszinierend, sobald man sie nur eine Nummer größer sieht als bisher in diesem Thread thematisiert. Alles, was bisher entdeckt wurde, hat nicht zur Auslöschung der Menschheit geführt, und selbst die Kapitalisierung der Gentechnik wird noch immer Überlebende hinterlassen. Aber was wäre, wenn es ein Prinzip gibt, dessen bloße Entdeckung zur Auslöschung der Menschheit (oder des ganzen Universums) führt? Und das, ohne dass die Menschheit auch nur eine theoretische Wahl mehr hat? Dieses Prinzip könnte z.B. ein von den Göttern gesetzter Endpunkt sein, dessen Entdeckung die betroffene Zivilisation selbst zu Göttern und das materielle Universum überflüssig macht, weil es seinen Zweck damit erfüllt hat. Ich finde, das gäbe ein gutes Thema ab für die High Fantasy.

Ja, so ungefähr hatte ich das gemeint. Wobei es für mich unerheblich ist, ob die Falle sofort bei der Entdeckung auslöst oder erst, nachdem genügend Menschen Gelegenheit hatten, mit der Entdeckung Unsinn anzustellen. Es ist zwar richtig, dass wir es bisher noch nicht geschafft haben, uns selbst in die Luft zu jagen, aber wir haben auch erst gerade mal seit etwa 70 Jahren die Möglichkeit dazu. Das ist selbst in Bezug auf unsere eigene Kultur nur ein Wimpernschlag, von kosmischen Maßstäben ganz zu schweigen. Und in den letzten paar Jahrzehnten standen wir bereits zwei Mal (1962 und 1983) unmittelbar am Abgrund eines globalen Atomkriegs. Wenn das so weiter geht, werden wir noch eine Menge Glück brauchen, um die nächsten 1.000 Jahre zu überstehen.

Wenn wir schon bei "Göttern" sind: Vielleicht ist die Physikalische Falle in Wirklichkeit ein Test? Diejenigen, die bei der Entdeckung schon "zivilisiert" genug sind, dürfen weiterleben, die anderen jagen sich selbst in die Luft - Problem gelöst. Eigentlich die perfekte Methode, um trotz Evolution ein einigermaßen angenehmes und friedliches Universum zu schaffen.

[Andreas Eschbach]

Diese Idee einer physikalischen Falle finde ich faszinierend, sobald man sie nur eine Nummer größer sieht als bisher in diesem Thread thematisiert. Alles, was bisher entdeckt wurde, hat nicht zur Auslöschung der Menschheit geführt, und selbst die Kapitalisierung der Gentechnik wird noch immer Überlebende hinterlassen. Aber was wäre, wenn es ein Prinzip gibt, dessen bloße Entdeckung zur Auslöschung der Menschheit (oder des ganzen Universums) führt? Und das, ohne dass die Menschheit auch nur eine theoretische Wahl mehr hat? Dieses Prinzip könnte z.B. ein von den Göttern gesetzter Endpunkt sein, dessen Entdeckung die betroffene Zivilisation selbst zu Göttern und das materielle Universum überflüssig macht, weil es seinen Zweck damit erfüllt hat. Ich finde, das gäbe ein gutes Thema ab für die High Fantasy.

So ähnlich wie in "Die neun Millarden Namen Gottes" von Arthur C. Clarke.

[Bully]

Oder "Die letzte Generation" vom selben Autor: eine hinreichend weit entwickelte Menschheit lockt Außerirdische an, und ab da ist die Menschheit nicht mehr Herr ihrer selbst.
(Jagut, war sie vorher auch nicht gerade, aber trotzdem.)

[jeamy]

Vielleicht sind diese Meline ja genau das, was du beschreibst: Eine Weiterentwicklung physischen Lebens in einer extrem verdichteten, miniaturisierten Form, die wir nicht mal als solche erkennen würden, wenn wir sie in der Hand hielten.

nicht nur eine verdichtung, eine umformung. das über(unter)schreiten der planck-grenzen würde wohl völlig unvorhersehbare konsequenzen für uns haben (so es möglich ist. aber ich denke, jeweils eine grenze - z.b die planck-zeit - könnte unterschritten werden, wenn die anderen grenzen unangetastet bleiben [etwas > LHC könnte diese barrieren sprengen]. heisenberg kann man nicht reinlegen, auch nicht mit einem heisenberg-kompensator. aber das würde jetzt zu weit führen. )
denn, wenn zeit keine rolle mehr spielt, was hätte das für auswirkungen auf unsere wahrnehmung? vergangenheit, gegenwart, zukunft gibt es nicht, die kausalität wäre aufgehoben. wie würden wir unser universum wahrnehmen - wenn wir überhaupt noch in der lage wären, irgendetwas wahrzunehmen?
wenn die miniaturisierung bis hin zu nanobots vorangetrieben werden kann und wird, warum sollte man dort haltmachen? vielleicht kann man noch weiter gehen und die planck-länge unterschreiten. wie würde die welt dort aussehen, wie würden wir sie sehen, vor allem, wie würden wir UNS dort wahrnehmen. was wären wir dort?
materie wohl nicht. energie? oder noch weniger (was ist wohl dunkel energie)?

btw: habe "Mygnia - Die Entdeckung" runtergeladen und gelesen. wirklich interessante idee. hoffenlich entwickelt sich das projekt auch so, wie du es dir wünscht. eine so komplexe welt und die interaktion mit der erde, eventuell sogar mit anderen welten?, im auge zu behalten, wenn viele unterschiedliche personen daran arbeiten, stelle ich mir schwierig vor. ich kann manchmal ja nicht einmal meine eigenen gedanken ordnen.

[maitreya]

Ich denke es könnte eine solche Falle existieren. Für unsere Galaxie könnten Experimente mit Neon und Quantenschwingungen im Bereich der Frequenz von 702.4 Nanometer die einzige Quelle einer solchen Falle sein. Aufgrund der Planckkonstanten gilt: M = c²/G * M oder L = G/c² * M, daher erreichen wir bei einer Längenvergrößerung oder Verkleinerung um den Faktor 1.347 * 10^27 die Grenzen der Rekursion. Also ca. 10^27 ist die längste Distanz, die realisierbar ist. Überschreitet man diese Länge, befindet man sich wieder am Anfang. Quantenmechanik bedeutet Schwingung im Kreis. 10^27 kann also auch als maximaler Radius verstanden werden. Das bedeutet, dass alle Neon 702.4 Nm Atome unserer Milchstraße entsprechen, allerdings in unendlich vielen verschiedenen Zeitphasen. Je näher wir dem Zentrum der Galaxie nähern, umso geringer werden die Zeitdifferenzen zwischen Galaxie und Neon-Atomen. Am Rand der Galaxie können wir in Neon-Atomen also die Vergangenheit unserer Galaxie studieren, im Zentrum treffen sich Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft von Neon-Atom und Neon-Galaxie.

Um die Falle zu aktivieren, muss man also jenes Neon-702-Atom im Zentrum der Milchstraße mit einem digitalen Lasersignal so manipulieren, wie man die Galaxie halt haben will.
Dabei könnte so einiges schief gehen, weil man Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichzeitig manipuliert.
Naja solange wir nur die Vergangenheit manipuliern ist alles ok, darum kann sowas nicht passieren, solange wir dem Zentrum fern bleiben.
Sollte nicht so schwer sein ...

[KarlOlsberg]

btw: habe "Mygnia - Die Entdeckung" runtergeladen und gelesen. wirklich interessante idee. hoffenlich entwickelt sich das projekt auch so, wie du es dir wünscht. eine so komplexe welt und die interaktion mit der erde, eventuell sogar mit anderen welten?, im auge zu behalten, wenn viele unterschiedliche personen daran arbeiten, stelle ich mir schwierig vor. ich kann manchmal ja nicht einmal meine eigenen gedanken ordnen.

Wir wissen alle noch nicht, wie sich das Projekt entwickeln wird, aber ich merke jetzt schon, dass es mehr Spaß macht (aber auch mehr Zeit kostet), als allein im stillen Kämmerlein vor sich hin zu brüten. Fürs "im Auge behalten" gibt's ein Wiki, in dem die wichtigsten Weltgrundlagen nach und nach manifestiert werden. Ansonsten bietet das Mygnia-Szenario viel Platz für Parallelgeschichten, die inhaltlich voneinander unabhängig sind und sich auch nicht allzu sehr gegenseitig in die Quere kommen. Aber wie gesagt, wie gut das alles funktioniert, muss sich noch zeigen.

[Thomas Wawerka]

Interessante Diskussion! Da muss ich auch gleich mal meinen Senf zugeben:
1. Zum Thema "Intelligenz": Vielleicht ist unsere Art von Intelligenz nur eine von mehreren oder vielen Arten, intelligent zu sein. Sind Termiten intelligent? Also wenn ich mir Dokus darüber anschaue, habe ich schon den Eindruck ...
2. Zum Thema "Neugier": Eine menschliche Eigenschaft - sollte nicht einfach auf mögliche Außerirdische übertragen werden. Vielleicht ist das Universum voll von intelligenten Außerirdischen, und nur wir leiden an dieser seltsamen Störung und wollen andere Himmelskörper erkunden und/oder besiedeln. Überleben der Angepasstesten - vielleicht haben andere intelligente Spezies das Ziel, sich noch besser an die Bedingungen ihres Heimatplaneten anzupassen, und nur wir "scheren aus".
3. Die "physikalische Falle" ist doch, wenn ichs richtig verstanden habe, keine automatische Falle, sondern tritt nur ein, wenn bestimmte Dinge entwickelt und auch angewendet werden, oder? Ich gebe zu, wenn wir Menschen etwas entdecken, dann wollen wir es meistens auch entwickeln und anwenden. Womit wir wieder bei der Neugier wären. Vielleicht ist das die Falle.
4. Die Weltgeschichte war bisher im Großen und Ganzen ein einziges Chaos. Die meiste Zeit ging es den meisten Menschen schlecht. Aber - offensichtlich geht es auch anders. Wie es aussieht, hat sich Europa selbst befriedet. Wenn es hier möglich ist, warum dann nicht auch im großen Rahmen? Das ist immerhin ein Lichtblick.
5. @Maitreya: Ich versteh kein Wort, aber es klingt cool.