Gibt es eine "Physikalische Falle"?

[Thomas Wawerka]

Ich hatte letztens den Gedanken, dass Zivilisation eine permanente Überforderungssituation für uns sein könnte. Wenn man sich nur einmal anschaut, mit wieviel Zeug wir täglich leben und umgehen müssen: Infrastruktur, Medien, Verkehr, Hierarchien, Sozialverhalten, Gruppen, Normen, ein ständiger Wechsel, ein ständiger Zwang sich umzuorientieren und umzudenken, so viele Menschen in so vielen verschiedenen Situationen, und dann die fast permanent medial präsente ganze Welt ... ich denke, von der Evolution unseres Bewusstseins her sind wir einfach nicht so weit, dies alles zu verarbeiten. Wir leben die meiste Zeit in einer Reizüberflutung, einer Überreizung, der wir uns nicht entziehen können. Ich denke, wir laufen mit einer ständig entzündeten Seele herum. Ich denke, evolutionspsychologisch sind wir an eine kleine Gemeinschaft angepasst (maximal 250 andere) und an ein einfaches Leben. Ich habe das immer im Urlaub bemerkt (früher, als ich noch Abenteuerurlaub machte): Du hast ein Zelt, ein Feuer, ein Bündel Dreckwäsche und die Frage, wo man Brot und Bier kaufen geht. Das genügt für einen Tag. Das machst du, und am Abend bist du zufrieden. Ein paar einfache Arbeiten mit wenigen Mitteln. Ian Morris nennt in seinem phänomenalen Buch "Wer regiert die Welt" die steinzeitlichen Jäger- und Sammlergesellschaften die "ursprünglichen Überflussgesellschaften" und zeigt, dass der Schritt zum Bauern (und jeder weitere kulturelle Fortschritt) den Menschen mehr abverlangt hat: mehr Arbeit, mehr Kraft, mehr Nerven. - Ich denke auch an Anthony Burgess' Reaktion, als sein Haus mit seinem gesamten Besitz abgebrannt war: "Was für eine Erleichterung!" (Credits to Andreas.) Wenn nun das Nachbarhaus auch abgebrannt wäre, hätte sich der Nachbar zu Burgess stellen können und sie hätten sich beide freuen können. Wenn nun das gesamte Viertel ... die gesamte Stadt ... die gesamte Zivilisation ... "Was für eine Erleichterung!" Endlich den gesamten Kram los sein, ein paar einfache Arbeiten mit wenigen Mitteln erledigen, fertig und gut isses. Ich denke, wenn die Reizüberflutung nicht mehr regulierbar ist, wenn die "Entzündung zu eitern beginnt", wenn die Überforderung nicht mehr zu kompensierbar ist, entlädt sich die Überspannung mit einem großen Knall - wie ein Blitz. Für Krieg, Bürgerkrieg etc. braucht es keine rationalen Gründe. Der Hauptgrund ist vielleicht der, dass es zuviel wird und man das Haus (das Viertel, die Stadt etc.) selbst abfackelt, wenns denn von Natur aus partout nicht niederbrennen will. Der Komplexitätsgrad ist so hoch geworden, dass er nicht mehr zu bewältigen ist (und vielleicht kommen andere Faktoren noch dazu, beispielsweise schlechte Versorgung) - also krempelt man die Ärmel hoch und reduziert alles so weit wie möglich auf einen archaischen, besser zu überblickenden Zustand.

[L.N. Muhr]

Ach, die alte These vom fin de siecle, wir leben in Endzeiten, die Zivilisation überfordert uns und überhaupt - wie die Gegner der ersten Eisenbahnen wussten - sei der Mensch nicht für Geschwindigkeiten über 30 km/ h geeignet, es würde ihm dann die Lunge eindrücken und er würde ersticken.

Zivilisation ist ein Prozeß, der per definitionem von Instinktkontrolle handelt, was als Überforderung wahrgenommen wird, ist - im eliasschen Sinne - im Grunde nichts anderes als die Notwendigkeit zu sozialem Handeln mit sich ständig verändernden Maßregeln. Um am Prozeß der Zivilisation teilhaben zu können, muss man ja permanent lernen, sich veränderten sozialen Bedingungen anpassen. Dieses Lernen ist es, was die Dinge oft so schwer macht und woraus der Wunsch entsteht, zu einfacheren - oder besser: schon länger eingeübten - Strukturen zurückzukehren. In deinem Posting ist der Begriff "Dreckwäsche" da ja ganz faszinierend als Sinnbild für präzivilisatorisches Verhalten... Natürlich werden Gesellschaften meist komplexer, aber ich denke nicht, dass der Mensch diese Komplexität nicht verarbeiten kann.

Unabhängig davon: da Gesellschaften als Prozeß von allen Akteuren gesteuert werden, ist ein Backlash auch gewaltfrei denkbar, anders als von dir geschildert. Ich sehe aber gar kein Interesse der Gesellschaft an einer grundsätzlich geringeren Komplexität. Oder einfach gesagt: neee, die Menschen wollen nicht zurück in den Wald und schon gar nicht ohne Internet.

[Thomas Wawerka]

Lieber Himmel, wenn man in diesen Kreisen nur nicht immer auf die Rolle des Ludditen reduziert würde, wenn man mal ne zivilisations-/fortschrittskritische Bemerkung von sich gibt! Ich ärgere mich über solche Simplifizierungen! Habe ich von Geschwindigkeiten über 30 km/h geredet? Nein, sondern von Evolutionspsychologie. Das mit den 250 Leuten ist ja nicht aus der Luft gegriffen (*räusper* ... zumindest glaube ich, dass es 250 waren - ich kann mich leider nicht mehr genau erinnern. Wenn man sich nur ALLES aufschreiben würde! - aber die genaue Zahl ist ja erstmal nebensächlich ...)

[L.N. Muhr]

Okay, die Zahl ist also real, nur dass sie evtl. nicht stimmt?

Du hast deine Argumente gebracht, ich habe dagegen argumentiert, u.a. - aber nicht nur - indem ich auf die alte "früher war alles besser, mit uns wird die Welt in Flammen stehen"-Argumentation hingewiesen habe. Das alles ignorierst du, indem du dich an einer Zahl aufhängst und gleichzeitig selbst zugibst, eher so gefühlte Zahlenwerte in den Raum zu werfen.

[KarlOlsberg]

Interessante Diskussion! Da muss ich auch gleich mal meinen Senf zugeben:
1. Zum Thema "Intelligenz": Vielleicht ist unsere Art von Intelligenz nur eine von mehreren oder vielen Arten, intelligent zu sein. Sind Termiten intelligent? Also wenn ich mir Dokus darüber anschaue, habe ich schon den Eindruck ...

In der Tat hat noch niemand den Begriff "Intelligenz" allgemeingültig definiert (jedenfalls nicht, dass ich wüsste - ich habe mal über Künstliche Intelligenz promoviert, aber das ist schon eine Weile her). Ich denke aber schon, dass wir eine intelligente Spezies als solche erkennen könnten, zumindest nach einer Weile - vorausgesetzt, wir finden einen Modus der Kommunikation.

2. Zum Thema "Neugier": Eine menschliche Eigenschaft - sollte nicht einfach auf mögliche Außerirdische übertragen werden. Vielleicht ist das Universum voll von intelligenten Außerirdischen, und nur wir leiden an dieser seltsamen Störung und wollen andere Himmelskörper erkunden und/oder besiedeln. Überleben der Angepasstesten - vielleicht haben andere intelligente Spezies das Ziel, sich noch besser an die Bedingungen ihres Heimatplaneten anzupassen, und nur wir "scheren aus".

Intelligenz ohne Neugier kann ich mir nicht vorstellen. Woher sollte denn da die Entwicklung von Wissen kommen? (Ansonsten siehe weiter unten.)

3. Die "physikalische Falle" ist doch, wenn ichs richtig verstanden habe, keine automatische Falle, sondern tritt nur ein, wenn bestimmte Dinge entwickelt und auch angewendet werden, oder? Ich gebe zu, wenn wir Menschen etwas entdecken, dann wollen wir es meistens auch entwickeln und anwenden. Womit wir wieder bei der Neugier wären. Vielleicht ist das die Falle.

Ich halte beide Varianten für denkbar: Wenn z.B. die Gegner des LHC recht behalten hätten mit ihrer These, beim Hochfahren könnten schwarze Löcher entstehen, die die Erde verschlingen, dann hätten wir das auf die unangenehme Art herausgefunden. Die zweite ist aber wesentlich wahrscheinlicher. So oder so ist natürlich Neugier die treibende Kraft, die uns dazu bringt, die Physikalische Falle zu entdecken. Curiosity kills the cat, wie es so schön heißt.

4. Die Weltgeschichte war bisher im Großen und Ganzen ein einziges Chaos. Die meiste Zeit ging es den meisten Menschen schlecht. Aber - offensichtlich geht es auch anders. Wie es aussieht, hat sich Europa selbst befriedet. Wenn es hier möglich ist, warum dann nicht auch im großen Rahmen? Das ist immerhin ein Lichtblick.

Das stimmt. In Krombachs Theorie gibt es zwei Arten von Zivilisationen: Typ A, die aggressiv und expansiv sind, und Typ B, die genügsam und friedlich sind. Typ A zerstört sich selbst, kurz bevor sie die Fähigkeit erlangen, andere Sternensysteme zu kolonisieren (andernfalls würden sie sich vermutlich schneller ausbreiten, als sie sich selbst zerstören können). Typ B-Zivilisationen würden die Physikalische Falle nicht auslösen, aber wir würden sie auch nicht wahrnehmen, weil sie nicht das Bedürfnis hätten, die Galaxis zu kolonisieren oder ihre Anwesenheit mit riesigen Sendemasten ins Weltall zu posaunen. Somit ist die Langlebigkeit von Typ-B-Zivilisationen konsistent mit der Beobachtung, dass wir keine sehen. Dummerweise reicht es nicht, wenn nur ein Teil einer intelligenten Spezies zum Typ B gehört.

[Thomas Wawerka]

Okay, die Zahl ist also real, nur dass sie evtl. nicht stimmt?

Du hast deine Argumente gebracht, ich habe dagegen argumentiert, u.a. - aber nicht nur - indem ich auf die alte "früher war alles besser, mit uns wird die Welt in Flammen stehen"-Argumentation hingewiesen habe. Das alles ignorierst du, indem du dich an einer Zahl aufhängst und gleichzeitig selbst zugibst, eher so gefühlte Zahlenwerte in den Raum zu werfen.

Konkrete Zahlen sind doch erstmal wurscht, es geht um das grundsätzliche Verständnis einer Sache - oder um die grundsätzliche Herangehensweise, eine Sache zu verstehen. Da macht es keinen Unterschied, ob es 250 oder 187,5 Leute sind - wichtiger ist, offensichtlich gibt es eine Grenze unserer Interaktions- bzw. Kommunikationsfähigkeit. Und wenn du Watzlawick kennst, weißt du: "Man kann nicht nicht kommunizieren." Selbst dicht gedrängt in der Straßenbahn, wo jeder soweit wie möglich jeden ignoriert (weil man sich körperlich schon näher ist als es die Instinkte gutheißen) kommuniziert man - man verwendet Energie, um ein Verhalten zu erzeugen, das 1. ausdrückt "Ich nehme dich nicht wahr!" und 2. auf die Verhaltensweise des Mannes neben dir, dessen Aktentasche dir ständig in den Schritt stößt, und der dir kurioserweise trotzdem signalisiert "Ich nehme dich nicht wahr!" zu antworten: "Das ist mir gerade Recht so." 3. bist du wegen des Aktenkoffers im inneren Zwiespalt, nimmst aber die persönliche Beeinträchtigung hin ... Kurz und gut, Tiere hätten eine vergleichbare Situation schon längst reduziert und geklärt.
Ob Hierarchien, Normen, Infrastruktur und alles, was man Menschen eben als zivilisatorische Leistung zuschreibt, entstanden sind, weil es die Notwendigkeit eines Zusammenlebens vieler Individuen auf engem Raum gab - oder ob diese zivilisatorischen Leistungen erst möglich gemacht haben, dass sich die Menschen so rasant vermehren? Das würde mich wirklich interessieren!

[L.N. Muhr]

Die Frage ist falsch gestellt, daher nicht beantwortbar. Zivilisation ist als Prozeß zu begreifen, nicht als Plopdaisses. Nicht das eine bedingt das andere, sondern beides beeinflusst sich gegenseitig und permanent.

Und solange du dich an meinen 30 km/h aufhängst, hänge ich mich an deinen 200umpfzig Leuten auf. Weil es eben um das Verständnis einer Sache geht, und da kannst du nicht mehr fordern, als du zu geben bereit bist, z.B. eine Analogie als solche anzunehmen.

[jeamy]

Konkrete Zahlen sind doch erstmal wurscht, es geht um das grundsätzliche Verständnis einer Sache - oder um die grundsätzliche Herangehensweise, eine Sache zu verstehen. Da macht es keinen Unterschied, ob es 250 oder 187,5 Leute sind - wichtiger ist, offensichtlich gibt es eine Grenze unserer Interaktions- bzw. Kommunikationsfähigkeit. Und wenn du Watzlawick kennst, weißt du: "Man kann nicht nicht kommunizieren."

Und solange du dich an meinen 30 km/h aufhängst, hänge ich mich an deinen 200umpfzig Leuten auf. Weil es eben um das Verständnis einer Sache geht, und da kannst du nicht mehr fordern, als du zu geben bereit bist, z.B. eine Analogie als solche anzunehmen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Robin_Dunbar

[Thomas Wawerka]

Intelligenz ohne Neugier kann ich mir nicht vorstellen. Woher sollte denn da die Entwicklung von Wissen kommen? (Ansonsten siehe weiter unten.)

Definiere "Wissen"!

Das stimmt. In Krombachs Theorie gibt es zwei Arten von Zivilisationen: Typ A, die aggressiv und expansiv sind, und Typ B, die genügsam und friedlich sind. Typ A zerstört sich selbst, kurz bevor sie die Fähigkeit erlangen, andere Sternensysteme zu kolonisieren (andernfalls würden sie sich vermutlich schneller ausbreiten, als sie sich selbst zerstören können). Typ B-Zivilisationen würden die Physikalische Falle nicht auslösen, aber wir würden sie auch nicht wahrnehmen, weil sie nicht das Bedürfnis hätten, die Galaxis zu kolonisieren oder ihre Anwesenheit mit riesigen Sendemasten ins Weltall zu posaunen. Somit ist die Langlebigkeit von Typ-B-Zivilisationen konsistent mit der Beobachtung, dass wir keine sehen. Dummerweise reicht es nicht, wenn nur ein Teil einer intelligenten Spezies zum Typ B gehört.

Krombach? Ich nehme an, du sprichst nicht vom Hersteller der Biersorte ...
Typ A/Typ B - hübsche Typisierung. Aber es geht um Verhaltensweisen, nicht um "Sein". Wie bist du selbst? Nun, ich nehme an, du bist manchmal Typ A, aber öfter Typ B, wie die meisten von uns. Wir leben in einer Umwelt, in der wir Typ A-Verhaltensweisen nicht nötig haben. Andererseits würde es uns gar nicht geben, wenn nicht diverse Generationen vor uns den Typ A ordentlich rausgelassen und Typ B für Betrunkenheitszustände aufgehoben hätten.
Wenn die Umstände stimmen, können wir offensichtlich Typ A-Verhalten weitgehend mindern, uns selbst einschränken (auch das eine zivilisatorische Leistung, von der ich bezweifle, dass sie bei Tieren vorkommt).
Ehepaare werden solange viele Nachkommen zeugen, solange sie im Alter von diesen abhängig sind. Solange wird auch die Weltbevölkerung wachsen, solange werden sich Menschen bei der Auswertung von Ressourcen gegenseitig auf die Füße treten, solange werden sie auch Typ A-Verhaltensweisen nötig haben. Also braucht man einen Sozialstaat, der Menschen im Alter absichert.
Durch Schaffung günstiger Umstände kann also Typ B-Verhalten gefördert werden. Außerdem ist die Evolution im vollen Gang - wer weiß, wohin die uns noch bringt ... aber gut, darauf vertrauen würde ich auch nicht unbedingt.
Persönlich habe ich mich längst von Weltall-Kolonisierungs-Zukunftsvisionen verabschiedet. Um im Bild zu bleiben: Entweder wir werden eine vorwiegen Typ B orientierte Zivilisation, oder wir schaffen es nicht. D.h. Anpassung an den Heimatplaneten, Pflege desselben, Minderung des Bevölkerungswachstums, Schonung der Ressourcen. Klar, über kurz oder lang wird auch der Mond oder der Asteroidengürtel zu unserer Wirtschaftszone gehören - die Bodenschätze gehen ja teilweise bereits zur Neige. Aber "Eroberung des Weltalls"? Nope, glaub ich nicht. Die Menschen haben schließlich auch die Atacamawüste nicht kolonisiert, obwohl es dort Lithium gibt. Mit Recht, was sollten sie dort machen - in der trockensten Region der Erde?

[Thomas Wawerka]

http://de.wikipedia.org/wiki/Robin_Dunbar

Oh danke, danke, DANKE! Du hast mir einen Riesengefallen getan!
Wie bistn darauf gekommen?

[Thomas Wawerka]

da kannst du nicht mehr fordern, als du zu geben bereit bist

O doch! Knie nieder und huldige mir!!

[L.N. Muhr]

Der IKEA-Schrein ist schon geordert, ich muss ihn nur aufgebaut bekommen...

[Bully]

...Ehepaare werden solange viele Nachkommen zeugen, solange sie im Alter von diesen abhängig sind. Solange wird auch die Weltbevölkerung wachsen, solange werden sich Menschen bei der Auswertung von Ressourcen gegenseitig auf die Füße treten, solange werden sie auch Typ A-Verhaltensweisen nötig haben. Also braucht man einen Sozialstaat, der Menschen im Alter absichert.

Auch ein Sozialstaat braucht Ressourcen und Erwerbstätige. Das verlagert also die Konkurrenz von Familien untereinander auf Staaten untereinander.
Wobei man sich fragen kann, inwieweit sich das auf Aliens übertragen lässt.

Durch Schaffung günstiger Umstände kann also Typ B-Verhalten gefördert werden. ...

Wer sollte uns in der Hinsicht fördern? Wir uns selbst?

[jeamy]

Oh danke, danke, DANKE! Du hast mir einen Riesengefallen getan!
Wie bistn darauf gekommen?

ach, wenn die frau psychologin ist, bekommt man dieses und jenes aus diesem themengebiet mit, ob man will oder nicht.
nein, ist ein interessantes themengebiet und wenn gerade die bundesliga oder formel1 läuft, lese ich oft auch das, was bei uns so auf dem wohnzimmertisch rumliegt.
damit ich mich nicht so aufregen muss.

[Thomas Wawerka]

Der IKEA-Schrein ist schon geordert, ich muss ihn nur aufgebaut bekommen...

Oh, der Ikeaschrein - dann wird es wohl doch eher nichts ...