Gibt es eine "Physikalische Falle"?

[Thomas Wawerka]

...Ehepaare werden solange viele Nachkommen zeugen, solange sie im Alter von diesen abhängig sind. Solange wird auch die Weltbevölkerung wachsen, solange werden sich Menschen bei der Auswertung von Ressourcen gegenseitig auf die Füße treten, solange werden sie auch Typ A-Verhaltensweisen nötig haben. Also braucht man einen Sozialstaat, der Menschen im Alter absichert.

Auch ein Sozialstaat braucht Ressourcen und Erwerbstätige. Das verlagert also die Konkurrenz von Familien untereinander auf Staaten untereinander.
Wobei man sich fragen kann, inwieweit sich das auf Aliens übertragen lässt.

Naja, Konkurrenz muss ja nichts per se Schlechtes sein, oder? Solange sie nicht in Krieg ausartet ... "Erwerbstätige" im klassischen Sinn werden doch immer weniger gebraucht.

[Thomas Wawerka]

Die Frage ist falsch gestellt, daher nicht beantwortbar. Zivilisation ist als Prozeß zu begreifen, nicht als Plopdaisses. Nicht das eine bedingt das andere, sondern beides beeinflusst sich gegenseitig und permanent.

Und solange du dich an meinen 30 km/h aufhängst, hänge ich mich an deinen 200umpfzig Leuten auf. Weil es eben um das Verständnis einer Sache geht, und da kannst du nicht mehr fordern, als du zu geben bereit bist, z.B. eine Analogie als solche anzunehmen.

Ich haenge mich nicht auf. Meine Tastatur hat sich gerade aufgehaengt, und jetzt funktioniert sie sehr seltsam ... z und y ploetzlich vertauscht, statt ' muss ich ae schreiben, statt [ ue, statt ; oe ... was soll der Scheisz ...

"Plopdaisses" ... Mann! Seitdem ich deinen Beitrag gelesen habe, denke ich ueber diesen seltsamen franzoesischen Begriff nach! Und erst JETZT habe ichs kapiert!

les plopdaisses ...

[KarlOlsberg]

Definiere "Wissen"!

Generell wird Wissen als ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglich Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. (http://de.wikipedia.org/wiki/Wissen)

Krombach? Ich nehme an, du sprichst nicht vom Hersteller der Biersorte ...

Heiner Krombach ist ein fiktiver Physiker und eine wichtige Figur in meinem Mygnia-Einführungsroman. Die Theorie der "Physikalischen Falle" ist seine, nicht meine. Soll heißen: Ich habe sie mir ausgedacht und sie ihm in den Mund gelegt, um anschließend festzustellen, dass ich nicht sicher bin, ob ich sie für plausibel halte. Deshalb habe ich hier die Frage gepostet.

Typ A/Typ B - hübsche Typisierung. Aber es geht um Verhaltensweisen, nicht um "Sein". Wie bist du selbst? Nun, ich nehme an, du bist manchmal Typ A, aber öfter Typ B, wie die meisten von uns. Wir leben in einer Umwelt, in der wir Typ A-Verhaltensweisen nicht nötig haben. Andererseits würde es uns gar nicht geben, wenn nicht diverse Generationen vor uns den Typ A ordentlich rausgelassen und Typ B für Betrunkenheitszustände aufgehoben hätten.
Wenn die Umstände stimmen, können wir offensichtlich Typ A-Verhalten weitgehend mindern, uns selbst einschränken (auch das eine zivilisatorische Leistung, von der ich bezweifle, dass sie bei Tieren vorkommt).

Hier geht es um (vereinfachte) Beschreibungen von Zivilisationen, nicht Individuen. Die Idee ist, dass Typ-B-Zivilisationen dieses "Typ-B-Sein" auf irgendeine nicht näher spezifizierte Weise stabilisiert haben, so dass ein Rückfall in Typ A oder ein Oszilllieren zwischen beiden Zuständen nicht vorkommt. Ohne, dass ich genau wüsste, wie das gehen soll - es ist ja nur eine Theorie.

Persönlich habe ich mich längst von Weltall-Kolonisierungs-Zukunftsvisionen verabschiedet. Um im Bild zu bleiben: Entweder wir werden eine vorwiegen Typ B orientierte Zivilisation, oder wir schaffen es nicht. D.h. Anpassung an den Heimatplaneten, Pflege desselben, Minderung des Bevölkerungswachstums, Schonung der Ressourcen. Klar, über kurz oder lang wird auch der Mond oder der Asteroidengürtel zu unserer Wirtschaftszone gehören - die Bodenschätze gehen ja teilweise bereits zur Neige. Aber "Eroberung des Weltalls"? Nope, glaub ich nicht. Die Menschen haben schließlich auch die Atacamawüste nicht kolonisiert, obwohl es dort Lithium gibt. Mit Recht, was sollten sie dort machen - in der trockensten Region der Erde?

In der Theorie würde eine Typ A-Zivilisation irgendwann interstellare Raumfahrt entwickeln und damit entfernte Sonnensysteme besiedeln können, in denen es bewohnbare Planeten gibt. Ein Vorteil der Kolonisation eines fremden Systems wäre es, dass eine Spezies selbst Katastrophen wie die Explosion der Sonne überstehen könnte. Wenn sie aber einmal den Sprung über den kosmischen Graben in ein anderes System geschafft hat, gibt es keinen Grund mehr, mit der Expansion aufzuhören.

Ich glaube, bei organischen Spezies wie unserer ist dieser Sprung in fremde Systeme - ohne überlichtschnelle Raumfahrt - tatsächlich nur schwer vorstellbar. Aber selbstreplizierende Maschinen (von Neumann-Sonden) hätten mit solchen Entfernungen wohl weniger Probleme und könnten sich auch auf Asteroiden oder unbewohnbaren Planeten ausbreiten.

[Thomas Wawerka]

Aber selbstreplizierende Maschinen (von Neumann-Sonden) hätten mit solchen Entfernungen wohl weniger Probleme und könnten sich auch auf Asteroiden oder unbewohnbaren Planeten ausbreiten.

Über die ollen Von-Neumann-Sonden habe ich auch schon oft gegrübelt. Sollte die Menschheit solche Sonden ausschicken? Wenn die Sonden keine Informationen rückübertragen, hätten sie an sich wenig Sinn - im Gegenteil, die Gefahr, dass sie irgendetwas beschädigen, wäre größer als ihr Nutzen. Nehmen wir mal an, sie würden Informationen an uns senden und die erste Sonde wäre 1966 gestartet (im Jahr, als von Neumann und Burke das Konzept entwickelten) ... du kannst ja mal ausrechnen, wie weit sie jetzt wäre. Wahrscheinlich würde sie kaputtgehen, bevor sie die Chance hätte, sich zu replizieren.

[Bully]

...
Naja, Konkurrenz muss ja nichts per se Schlechtes sein, oder? Solange sie nicht in Krieg ausartet ...

Das ist genau der Haken; Konkurrenzdenken als solches ist nicht schlecht, zu viel davon schon. Da auch solche Lebensformen wie Ameisen und Termiten das Prinzip anwenden - und weil wir mal annehmen, dass Evolution und Selektion überall im All mit Konkurrenz der jeweils "Fittesten" funktioniert - müssten auch jede halbwegs denkbaren Zivilisationen Konkurrenzdenken kennen. Die Frage ist, ob dies unkontrolliert irgendwann zum A-Typ wird, oder ob es sich selbst zum B-Typ eindämmt. Als drittes köme mir noch in den Sinn, dass auf einem Planeten eine Zivilisation, sei es Volk, Kollektiv oder hyperintelligenter Wald alle Konkurrenten ausschaltet oder assimiliert und in der Folge das Konkurrenzdenken einfach nicht mehr verwendet. Was ich mal zum C-Typ erkläre. Ein solcher C-Typ könnte aus Neugier, Langeweile oder als Vorsichtsmaßnahme trotzdem irgendwann den Versuch unternehmen, Kolonien zu errichten. (Und evt. wieder in alte Konkurrenzschemata zurückfallen, wenn er andere Zivilisationen entdeckt.)

Klassische Erwerbstätigkeit ist jetzt nichts, was ich von hyperintelligenten Wäldern erwarte, Konkurrenz aber schon.

[Thomas Wawerka]

weil wir mal annehmen, dass Evolution und Selektion überall im All mit Konkurrenz der jeweils "Fittesten" funktioniert

Du implizierst eine zweite Voraussetzung, nämlich einen begrenzten Raum und Ressourcen, um die konkurriert wird. Wenn genug für alle da ist, braucht man nicht zu konkurrieren. Das wäre möglich, wenn es a) viel Platz und viele Rohstoffe gibt oder b) wenige Individuen (nicht jede Art muss ja so reproduktionsfreudig oder -fähig sein wie die menschliche) oder c) eine Mischung aus beidem.

[Bungle]

weil wir mal annehmen, dass Evolution und Selektion überall im All mit Konkurrenz der jeweils "Fittesten" funktioniert

Du implizierst eine zweite Voraussetzung, nämlich einen begrenzten Raum und Ressourcen, um die konkurriert wird. Wenn genug für alle da ist, braucht man nicht zu konkurrieren. Das wäre möglich, wenn es a) viel Platz und viele Rohstoffe gibt oder b) wenige Individuen (nicht jede Art muss ja so reproduktionsfreudig oder -fähig sein wie die menschliche) oder c) eine Mischung aus beidem.

Gibt es dann eine Evolution sprich Fortentwicklung, wenn Raum und Resourcen genügend vorhanden sind? Besteht dann die Notwendigkeit sich zu verändern, um als Art oder als Individuum weiterzuexistieren?
Das gilt auch für kulturelle Evolution. Wo alles Lebensnotwendige vorhanden ist, im Urwald, hat es keine oder nur eine geringe Entwicklung gegeben.
Aber prinzipiell gehört zum Leben Veränderung. Aber das ist keine natürwissenschaftliche Aussage, sondern eher eine philosophische.

MB

[Thomas Wawerka]

Evolution sprich Fortentwicklung

Denkfehler. Evolution bewirkt einfach nur eine bestmögliche Anpassung an die Umwelt, aber keine Weiter-, Höher- oder Fortentwicklung. Evolution findet immer statt. Es gibt ständig signifikante Abweichungen vom Durchschnitt - und spezielle Abweichungen wären bei veränderten Umweltbedingungen bevorzugt. (Wenn die Lebewesen erst nach der Veränderung der Umwelt reagieren würden, wären sie ziemlich schnell ausgestorben.) Evolution hat nicht in erster Hinsicht etwas mit Konkurrenzdruck zu tun. Stell dir einen Klimawandel vor wie den vor oder nach einem Glazial. Individuen mit beispielsweise mehr Wärmespeicherkapazität oder besserer Körperwärmeregulierung wären im Vorteil, würden sich stärker fortpflanzen, ihre genetischen Merkmale weitergeben und sich als Art somit einer kalten oder warmen Periode anpassen. (Natürlich gibt es rein biologisch gesehen Grenzen.)
Die Urwaldbewohner haben sich kulturell an den Urwald angepasst. Warum sollten sie etwas daran ändern? Wir im kalten Europa mussten mehr in Kultur/Zivilisation investieren, um dem Problem der Ressourcenknappheit bei gleichzeitig expandierender Bevölkerung Herr zu werden. Weiterentwicklung oder nicht? Nun, wir müssen auf jeden Fall mehr arbeiten, mehr Kraft einsetzen, mehr Nerven strapazieren, mehr Stress aushalten als Urwaldindianer (jedenfalls solange man sie in Ruhe lässt ...). Insgesamt dürften sie "glücklicher"/"zufriedener"/"geerdeter" sein - aber das lässt sich schwer messen, ich weiß.

[Bully]

weil wir mal annehmen, dass Evolution und Selektion überall im All mit Konkurrenz der jeweils "Fittesten" funktioniert

Du implizierst eine zweite Voraussetzung, nämlich einen begrenzten Raum und Ressourcen, um die konkurriert wird. ...

Da hast Du Recht, aber ein Planet mit beliebig viel Raum und Ressourcen wäre unendlich groß.
Bzw., eine Zivilisation wird sehr sehr wahrscheinlich Kolonien auf Nachbarkontinenten gründen, bevor andere planeten dran sind.

Man kann sich natürlich Szenarien oder Bedingungen überlegen, wo das anders laufen könnte, aber ich halte obige Prämissen schon für sinnvoll.

[Thomas Wawerka]

weil wir mal annehmen, dass Evolution und Selektion überall im All mit Konkurrenz der jeweils "Fittesten" funktioniert

Du implizierst eine zweite Voraussetzung, nämlich einen begrenzten Raum und Ressourcen, um die konkurriert wird. ...

Da hast Du Recht, aber ein Planet mit beliebig viel Raum und Ressourcen wäre unendlich groß.
Bzw., eine Zivilisation wird sehr sehr wahrscheinlich Kolonien auf Nachbarkontinenten gründen, bevor andere planeten dran sind.

Man kann sich natürlich Szenarien oder Bedingungen überlegen, wo das anders laufen könnte, aber ich halte obige Prämissen schon für sinnvoll.

Jaaa ... mit Einschränkungen. Es ist ja zumindest vorstellbar, dass eine Zivilisation ihren Verbrauch komplett über erneuerbare Energiequellen und nachwachsende Rohstoffe abdeckt. (Eigentlich gibt es ja gar keinen Mangel, sondern einen riesigen Überfluss ...) Dann würde sie im vollkommenen Gleichgewicht mit ihrer Umwelt leben. Dafür darf sie aber eine bestimmte Wachstumsgrenze nicht überschreiten - sowohl, was die Anzahl der Individuen betrifft, als auch, was ihre Wirtschaft (vor allem ihr Bedürfnismanagement) betrifft.
Das wäre meine persönliche große Zukunftshoffnung, Vision, Utopie. Deshalb plädiere ich für einen starken Sozialstaat. Ich denke, anders lässt sich das Bevölkerungswachstum nicht aufhalten. (Klar ließe es sich anders aufhalten: Kriege, Hungersnöte, Epidemien ... aber das wollen wir ja alles nicht.) Und dann müssten wir uns alle auch an einen bestimmten Lebensstandard gewöhnen, wo eben nicht jedes Bedürfnis abgedeckt werden kann. (Wie hoch oder niedrig der sein müsste, vermag ich allerdings gar nicht einzuschätzen.) - Es gibt ja bereits Ideen zu nicht wachsenden und trotzdem funktionierenden Volkswirtschaften. Ach ja ... noch sowas, was ich mal lesen wollte ... *seufz*

[Thomas Wawerka]

Der Gedanke, dass Evolution primär etwas mit Konkurrenzdruck zu tun hat, kommt übrigens daher: http://de.wikipedia.org/wiki/Malthusian ... atastrophe.

[Bully]

...Jaaa ... mit Einschränkungen. Es ist ja zumindest vorstellbar, dass eine Zivilisation ihren Verbrauch komplett über erneuerbare Energiequellen und nachwachsende Rohstoffe abdeckt. ...

Auch dann. Der begrenzende Faktor wären Flächen für Solarkollektoren, das "Erd"wärmedargebot oder auch Standorte für Wind- und Wasserkraftanlagen. Wie Lex Luthors Vater immer sagte: "Land ist das einzige, was nicht mehr hergestellt wird."

[Ming der Grausame]

Das wäre meine persönliche große Zukunftshoffnung, Vision, Utopie. Deshalb plädiere ich für einen starken Sozialstaat. Ich denke, anders lässt sich das Bevölkerungswachstum nicht aufhalten.

Dir ist aber schon klar, dass dein sogenannter starker Sozialstaat eher autoritär als stark sein müsste, um die Überbevölkerung in den Griff zu bekommen? Ganz davon abgesehen, dass es sich auch noch um eine Weltregierung handeln müsste? Anders lässt sich nämlich die Differenz zwischen eine Expotential- und eine lineare Wachstumsfunktion nicht in den Griff bekommen. Die Bevölkerungsfalle führt nun einmal grundsätzlich zum Verelendungswachstum, da beißt die Maus schlicht keinen Faden ab.

Klar ließe es sich anders aufhalten: Kriege, Hungersnöte, Epidemien ... aber das wollen wir ja alles nicht.

Offensichtlich schon, schließlich kann man das Bevölkerungswachstum nur auf 2 Arten einschränken: indem wir weniger Kinder in die Welt setzen oder indem wir dafür sorgen, dass mehr Menschen sterben. Und da wir uns als Art definitiv nicht zu Ersteres durchringen können, bleiben uns nicht mehr viele Optionen übrig – und wir verdienen auch noch ganz gut dabei, indem wir die zugehörigen Waffen verkaufen. C'est la vie.

...Jaaa ... mit Einschränkungen. Es ist ja zumindest vorstellbar, dass eine Zivilisation ihren Verbrauch komplett über erneuerbare Energiequellen und nachwachsende Rohstoffe abdeckt. ...

Auch dann. Der begrenzende Faktor wären Flächen für Solarkollektoren

Man kann im Orbit beliebig viele Solarkollektoren aufstellen und via Hochfrequenz-Mikrowellen-Übertragung zur Erde leiten. Platz ist da oben bis auf weiteres nun wirklich genug.

[Bully]

Dennoch bräuchte man auf der Erde Empfangsstationen. Und die Solarkollektoren im All wären ja schon wieder eine Expansion.

[Ming der Grausame]

Wüste haben wir doch auch genug. Dann ist es auch nicht so schlimm, wenn die Hochfrequenz-Mikrowellen-Übertragung mal knapp daneben geht...