Gibt es eine "Physikalische Falle"?

[Bully]

Früher oder später gehen einem die Wüsten aus.

[KarlOlsberg]

Das wäre meine persönliche große Zukunftshoffnung, Vision, Utopie. Deshalb plädiere ich für einen starken Sozialstaat. Ich denke, anders lässt sich das Bevölkerungswachstum nicht aufhalten.

Dir ist aber schon klar, dass dein sogenannter starker Sozialstaat eher autoritär als stark sein müsste, um die Überbevölkerung in den Griff zu bekommen? Ganz davon abgesehen, dass es sich auch noch um eine Weltregierung handeln müsste? Anders lässt sich nämlich die Differenz zwischen eine Expotential- und eine lineare Wachstumsfunktion nicht in den Griff bekommen. Die Bevölkerungsfalle führt nun einmal grundsätzlich zum Verelendungswachstum, da beißt die Maus schlicht keinen Faden ab.

Auch wenn das hier von meiner eigentlichen Frage ein wenig wegdriftet: Wenn übermäßiges Bevölkerungswachstum nur mit einem autoritären Staat aufzuhalten ist, warum haben wir dann in Europa keine? Oder leben wir in einem autoritären Staat mit rigoroser Geburtenkontrolle, und ich hab es bloß noch nicht gemerkt?

Ich glaube, Bevölkerungswachstum ist eine Funktion des Wohlstands mit negativer Koppelung, was in Wohlstandsgesellschaften dazu führt, dass die Bevölkerung auch wieder zurückgeht. Vielleicht haben wir in absehbarer Zeit eher das Problem, dass die Menschheit auszusterben droht, weil keiner mehr Kinder in die Welt setzt und sich alle nur noch in virtuellen Welten amüsieren - quasi das Matrix-Szenario, nur dass wir alle freiwillig die blaue Pille schlucken (das wäre auch mal eine plausible Erklärung für das Fermi-Pardoxon ).

[KarlOlsberg]

Früher oder später gehen einem die Wüsten aus.

Ich glaube, so ziemlich das einzige, was beliebig vermehrbar ist, sind Wüsten (jedenfalls, wenn man die Expansion des Universums einrechnet).

[Ming der Grausame]

Das wäre meine persönliche große Zukunftshoffnung, Vision, Utopie. Deshalb plädiere ich für einen starken Sozialstaat. Ich denke, anders lässt sich das Bevölkerungswachstum nicht aufhalten.

Dir ist aber schon klar, dass dein sogenannter starker Sozialstaat eher autoritär als stark sein müsste, um die Überbevölkerung in den Griff zu bekommen? Ganz davon abgesehen, dass es sich auch noch um eine Weltregierung handeln müsste? Anders lässt sich nämlich die Differenz zwischen eine Expotential- und eine lineare Wachstumsfunktion nicht in den Griff bekommen. Die Bevölkerungsfalle führt nun einmal grundsätzlich zum Verelendungswachstum, da beißt die Maus schlicht keinen Faden ab.

Auch wenn das hier von meiner eigentlichen Frage ein wenig wegdriftet: Wenn übermäßiges Bevölkerungswachstum nur mit einem autoritären Staat aufzuhalten ist, warum haben wir dann in Europa keine? Oder leben wir in einem autoritären Staat mit rigoroser Geburtenkontrolle, und ich hab es bloß noch nicht gemerkt?

Weil das Verelendungswachstum innerhalb der Europäischen Union noch nicht hinreichend ist? Die Europäer sind schließlich erst seit kurzem dazu übergegangen, sich nicht regelmäßig gegenseitig zu dezimieren.

[Bully]

Früher oder später gehen einem die Wüsten aus.

Ich glaube, so ziemlich das einzige, was beliebig vermehrbar ist, sind Wüsten (jedenfalls, wenn man die Expansion des Universums einrechnet).

Ich ging von einer mutmaßlichen Zivilisation aus, die ihren Planeten, aber nur ihren Planeten besiedelt (Typ B), wobei sie ausschließlich nachwachsende Ressourcen nutzt. "Nachwachsend" heißt aber nicht "unendlich", ergo kommt irgendwann die Stelle, wo die Energiemenge, die den Planeten je Zeiteinheit erreicht (Sonnenlicht) oder vom ihm dargeboten wird (Planetenwärme), vollständig genutzt wird, und kein weiteres Wachstum möglich ist. Entweder gibt es an der Stelle doch wieder Konkurrenzdruck, oder man einigt sich irgendwie, oder man stößt ins All vor, wie bei Mings Solarsatelliten.

[Thomas Wawerka]

Früher oder später gehen einem die Wüsten aus.

Ich glaube, so ziemlich das einzige, was beliebig vermehrbar ist, sind Wüsten (jedenfalls, wenn man die Expansion des Universums einrechnet).

Ich ging von einer mutmaßlichen Zivilisation aus, die ihren Planeten, aber nur ihren Planeten besiedelt (Typ B), wobei sie ausschließlich nachwachsende Ressourcen nutzt. "Nachwachsend" heißt aber nicht "unendlich", ergo kommt irgendwann die Stelle, wo die Energiemenge, die den Planeten je Zeiteinheit erreicht (Sonnenlicht) oder vom ihm dargeboten wird (Planetenwärme), vollständig genutzt wird, und kein weiteres Wachstum möglich ist. Entweder gibt es an der Stelle doch wieder Konkurrenzdruck, oder man einigt sich irgendwie, oder man stößt ins All vor, wie bei Mings Solarsatelliten.

Kapier ich nicht. Wenn man regenerative Energiequellen ausbeutet und nachwachsende Ressourcen nutzt (aus Bambus kann man z.B. jede Menge Zeugs machen, das genausogut wie Plastik ist) und eine stabile Weltbevölkerung hat, braucht man doch auch gar keine unendlichen Mengen - wozu müsste man also expandieren?
Wobei ich ja - nur um es nochmals zu betonen - durchaus davon ausgehe, dass wir Erdorbit, Mond, Mars und Asteroidengürtel wissenschaftlich und wirtschaftlich nutzen werden.

@Ming: Klar, irgendeine Art Weltregierung wäre vermutlich förderlich. Bildet sich ja auch langsam aber sicher heraus ...

[Bully]

Die "stabile Weltbevölkerung" ist erstmal noch eine Annahme. Bekommt jeder Mensch genau zwei Kinder, bzw. ab und zu eines mehr, um Unfalltote auszugleichen? Oder kriegen manche Leute mehr Kinder, andere weniger, aber irgendein Mechanismus - Genehmigung der Behördern oder so - stellt sicher, dass die Bevölkerung stabil bleibt? Ok, irgendwie halt.
Dann muss man aber nicht nur sicherstellen, dass jede Generation nicht größer wird als die davor, sondern außerdem, dass sie nicht mehr Ressourcen (Nahrung, Energie, Bambus) verbraucht als die davor, weil sonst ihr Verbrauch immer weiter steigt, bis irgendwann ihr Verbrauch je Jahr größer ist, als in dem Jahr nachwächst.
Wenn man das Sonnensystem und nicht nur die Erde betrachtet, wird das wohl länger dauern, aber bis die Energieerzeugung des Sonnensystem genutzt wird, steht erstmal eine lange Expansion bevor.

[Thomas Wawerka]

Die "stabile Weltbevölkerung" ist erstmal noch eine Annahme. Bekommt jeder Mensch genau zwei Kinder, bzw. ab und zu eines mehr, um Unfalltote auszugleichen? Oder kriegen manche Leute mehr Kinder, andere weniger, aber irgendein Mechanismus - Genehmigung der Behördern oder so - stellt sicher, dass die Bevölkerung stabil bleibt? Ok, irgendwie halt.

Nein, das kann man nicht regulieren, jedenfalls nicht, wenn man nicht in einen Orwellschen oder Huxleyschen Staat organisieren möchte. Ich gehe - relativ blauäugig, muss ich zugeben - einfach davon aus, dass die Leute weniger Kinder zeugen, wenn sie im Alter sozial abgesichert sind. So, wie wir es in Europa beobachten können.

Dann muss man aber nicht nur sicherstellen, dass jede Generation nicht größer wird als die davor, sondern außerdem, dass sie nicht mehr Ressourcen (Nahrung, Energie, Bambus) verbraucht als die davor, weil sonst ihr Verbrauch immer weiter steigt, bis irgendwann ihr Verbrauch je Jahr größer ist, als in dem Jahr nachwächst.

Yepp. Klingt schwierig umzusetzen, unwahrscheinlich, utopisch? Dann müsste ja die SF der passende Rahmen sein!

[Ming der Grausame]

Die "stabile Weltbevölkerung" ist erstmal noch eine Annahme. Bekommt jeder Mensch genau zwei Kinder, bzw. ab und zu eines mehr, um Unfalltote auszugleichen? Oder kriegen manche Leute mehr Kinder, andere weniger, aber irgendein Mechanismus - Genehmigung der Behördern oder so - stellt sicher, dass die Bevölkerung stabil bleibt? Ok, irgendwie halt.

Nein, das kann man nicht regulieren, jedenfalls nicht, wenn man nicht in einen Orwellschen oder Huxleyschen Staat organisieren möchte.

Was schlicht bedeuten würde, dass China entweder ein orwellscher oder huxleyscher Staat sein müsste, was es meiner Meinung nach nicht ist.

Ich gehe - relativ blauäugig, muss ich zugeben - einfach davon aus, dass die Leute weniger Kinder zeugen, wenn sie im Alter sozial abgesichert sind. So, wie wir es in Europa beobachten können.

Was aber schlicht falsch ist. In Europa nimmt die Bevölkerung nämlich nicht nur in den untersten gesellschaftlichen Schichten überdurchschnittlich zu, sondern ebenso am entgegengesetzten Ende. Nur die Mittelschicht vermehrt sich nicht mehr und nur deswegen nimmt die Bevölkerung in Europa ab.

[Bully]

...Nein, das kann man nicht regulieren, jedenfalls nicht, wenn man nicht in einen Orwellschen oder Huxleyschen Staat organisieren möchte. Ich gehe - relativ blauäugig, muss ich zugeben - einfach davon aus, dass die Leute weniger Kinder zeugen, wenn sie im Alter sozial abgesichert sind. So, wie wir es in Europa beobachten können.

China scheint mir recht orwellsch zu sein. Jetzt wissen wir nicht, wie oder ob das anderswo auch klappt.

Dann muss man aber nicht nur sicherstellen, dass jede Generation nicht größer wird als die davor, sondern außerdem, dass sie nicht mehr Ressourcen (Nahrung, Energie, Bambus) verbraucht als die davor, weil sonst ihr Verbrauch immer weiter steigt, bis irgendwann ihr Verbrauch je Jahr größer ist, als in dem Jahr nachwächst.

Yepp. Klingt schwierig umzusetzen, unwahrscheinlich, utopisch? Dann müsste ja die SF der passende Rahmen sein!

Richtig.

[KarlOlsberg]

Was aber schlicht falsch ist. In Europa nimmt die Bevölkerung nämlich nicht nur in den untersten gesellschaftlichen Schichten überdurchschnittlich zu, sondern ebenso am entgegengesetzten Ende. Nur die Mittelschicht vermehrt sich nicht mehr und nur deswegen nimmt die Bevölkerung in Europa ab.

Die Oberschicht wächst, weil sie sich überdurchschnittlich vermehrt? Interessante These!

Ich denke, es gibt einen sehr klaren Zusammenhang zwischen dem Wohlstand einer Nation und ihrem Bevölkerungswachstum. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6l ... kteristika

[Ming der Grausame]

Was aber schlicht falsch ist. In Europa nimmt die Bevölkerung nämlich nicht nur in den untersten gesellschaftlichen Schichten überdurchschnittlich zu, sondern ebenso am entgegengesetzten Ende. Nur die Mittelschicht vermehrt sich nicht mehr und nur deswegen nimmt die Bevölkerung in Europa ab.

Die Oberschicht wächst, weil sie sich überdurchschnittlich vermehrt? Interessante These!

Ich habe aber keine derartige These aufgestellt. Ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass die Oberschicht lediglich statistisch gesehen überdurchschnittlich viele Nachkommen zeugt. Die Oberschicht selbst wächst kaum nennenswert, sie wird nur immer reicher.

[KarlOlsberg]

Ich habe aber keine derartige These aufgestellt. Ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass die Oberschicht lediglich statistisch gesehen
überdurchschnittlich viele Nachkommen zeugt. Die Oberschicht selbst wächst kaum nennenswert, sie wird nur immer reicher.

Wenn ich dich nicht völlig falsch verstanden habe, dann war das dein Argument gegen die Annahme, dass Armut etwas mit Bevölkerungswachstum zu tun hat. Nun macht deine Argumentation aber nur dann Sinn, wenn die Oberschicht tatsächlich etwas zum Bevölkerungswachstum beiträgt, die Mittelschicht dagegen nicht. Das wiederum impliziert, dass auch die Oberschicht wächst, und zwar in einem für das Argument signifikanten Umfang. Aber ich will hier auch nicht zu spitzfindig werden. Mir geht es nur darum, dass nach allem, was ich darüber gelernt habe, Wohlstand (in Kombination mit Bildung) das Problem der Überbevölkerung lösen kann (wenn auch vielleicht nicht unbedingt automatisch löst).

[Thomas Wawerka]

Mir geht es nur darum, dass nach allem, was ich darüber gelernt habe, Wohlstand (in Kombination mit Bildung) das Problem der Überbevölkerung lösen kann (wenn auch vielleicht nicht unbedingt automatisch löst).

Ich glaube, wer die Freiheit hat, Familienplanung zu betreiben (vor allem die ökonomische Freiheit), plant so, dass er die Kinder, die er hat, gut versorgen und ausstatten kann. Und am Ende ist es mit zwei Kindern ganz einfach weniger stressig als mit vier oder sechs. Aber es stimmt schon, meine Sicht darauf ist etwas zu simpel. Es kommen ja noch andere Faktoren hinzu, z.B. die religiöse Sozialisation. Wer - wie Katholiken oder Moslems - Kinder zeugen als göttlichen Auftrag empfindet, wird mehr Kinder in die Welt setzen als andere. Wer dagegen Verhütungsmittel als gutes Instrument für die Familienplanung ansehen kann, wird sie auch einsetzen.
Wächst die europäische Bevölkerung nun oder schrumpft sie? Ich dachte bisher, sie schrumpfe ...

[KarlOlsberg]

Ich glaube, wer die Freiheit hat, Familienplanung zu betreiben (vor allem die ökonomische Freiheit), plant so, dass er die Kinder, die er hat, gut versorgen und ausstatten kann. Und am Ende ist es mit zwei Kindern ganz einfach weniger stressig als mit vier oder sechs. Aber es stimmt schon, meine Sicht darauf ist etwas zu simpel. Es kommen ja noch andere Faktoren hinzu, z.B. die religiöse Sozialisation. Wer - wie Katholiken oder Moslems - Kinder zeugen als göttlichen Auftrag empfindet, wird mehr Kinder in die Welt setzen als andere. Wer dagegen Verhütungsmittel als gutes Instrument für die Familienplanung ansehen kann, wird sie auch einsetzen.

Die Frage, wie Religion interpretiert wird und welchen Einfluss sie auf die Familienplanung hat, hängt offenbar mit dem ökonomischen Stand und der Bildungssituation eines Landes zusammen. Bildung wiederum ist Voraussetzung für ökonomisches Wachstum. Der simple Zusammenhang zwischen Ökonomie und Bevölkerungswachstum ist also nicht ganz falsch.

Wächst die europäische Bevölkerung nun oder schrumpft sie? Ich dachte bisher, sie schrumpfe ...

Meines Wissens schrumpft sie, wobei vermutlich auch die Frage ist, wie man Europa definiert. Auf jeden Fall schrumpft sie in "reichen" Ländern.