Gibt es eine "Physikalische Falle"?

[Thomas Wawerka]

wie Religion interpretiert wird und welchen Einfluss sie auf die Familienplanung hat

Meiner Beobachtung nach haben Katholiken aus dem Westen im Schnitt mehr Kinder als Protestanten oder Atheisten aus dem Osten. Der ökonomisch besser situierte Teil Deutschlands brächte damit mehr Kinder hervor, was ich mir nur mit dem Einfluss katholischer Sexual- und Ehemoral erklären kann.

[KarlOlsberg]

wie Religion interpretiert wird und welchen Einfluss sie auf die Familienplanung hat

Meiner Beobachtung nach haben Katholiken aus dem Westen im Schnitt mehr Kinder als Protestanten oder Atheisten aus dem Osten. Der ökonomisch besser situierte Teil Deutschlands brächte damit mehr Kinder hervor, was ich mir nur mit dem Einfluss katholischer Sexual- und Ehemoral erklären kann.

Als Katholik mit drei Söhnen kann ich Dir nur recht geben: Verhütung ist bei unsereins selbstverständlich tabu, schließlich steht in der Bibel was von wachset und mehret euch, und wenn Gott gewollt hätte, dass wir Kondome benutzen, hätte er welche an Bäumen wachsen lassen!

[Ming der Grausame]

Ich habe aber keine derartige These aufgestellt. Ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass die Oberschicht lediglich statistisch gesehen überdurchschnittlich viele Nachkommen zeugt. Die Oberschicht selbst wächst kaum nennenswert, sie wird nur immer reicher.

Wenn ich dich nicht völlig falsch verstanden habe, dann war das dein Argument gegen die Annahme, dass Armut etwas mit Bevölkerungswachstum zu tun hat.

Erst einmal war mein Widerspruch dahin gehend, dass eben nicht nur die armen Bevölkerungsschichten sich überdurchschnittlich vermehren. Dass ein Kausalzusammenhang zwischen Armut und Überbevölkerung besteht, bezweifle ich jedoch nicht. Ich bin allerdings nicht davon überzeugt, dass, sollten wir die Armut in den Griff kriegen, damit alle Probleme gelöst wären.

Nun macht deine Argumentation aber nur dann Sinn, wenn die Oberschicht tatsächlich etwas zum Bevölkerungswachstum beiträgt, die Mittelschicht dagegen nicht. Das wiederum impliziert, dass auch die Oberschicht wächst, und zwar in einem für das Argument signifikanten Umfang.

Nun ja, die Oberschicht ist zahlenmäßig so klein, dass ihre Zunahme bis dato gesellschaftlich nicht relevant ist. Ferner ist die Fluktuation auch nicht zu missachten. Die Nachkommen müssen nämlich nicht zwangsläufig zur selben Schicht dazugehören – dafür sorgt gewöhnlich bereits die Erbschaftsteuer.

Wer - wie Katholiken oder Moslems - Kinder zeugen als göttlichen Auftrag empfindet, wird mehr Kinder in die Welt setzen als andere. Wer dagegen Verhütungsmittel als gutes Instrument für die Familienplanung ansehen kann, wird sie auch einsetzen.

Ich selbst bin zwar Katholik, aber ich sehe es nicht als göttlichen Auftrag, Kinder zu zeugen. Die Verwendung eines Kondoms ist mir zwar als Verhüttungsmittel nicht erlaubt, sehr wohl aber als ein Mittel zur Infektionsprävention. Vergleichbares gilt übrigens auch für Frauen: Sie dürfen die Pille nicht als Verhüttungsmittel verwenden, sehr wohl aber als ein Mittel zur Stabilisierung der Regelblutung. Das ist übrigens nicht meine Auslegung, sondern geht auf Johannes XXIII zurück, ist also ex cathedra. Benedikt XVI hat diese Sichtweise übrigens bestätigt. Zur Abwehr einer HIV-Infektion darf ein Katholik ein Kondom benutzen, er darf es jedoch nicht als Verhüttungsmittel verwenden. Diese feinsinnige Unterscheidung mag eventuell Protestanten etwas überfordern, ich als Katholik hatte jedoch noch nie ein Problem damit. Alles nur eine Frage des richtigen Bewusstseins. Ich liebe es Katholik zu sein.

[Andreas Eschbach]

Ich selbst bin zwar Katholik, aber ich sehe es nicht als göttlichen Auftrag, Kinder zu zeugen. Die Verwendung eines Kondoms ist mir zwar als Verhüttungsmittel nicht erlaubt, sehr wohl aber als ein Mittel zur Infektionsprävention. Vergleichbares gilt übrigens auch für Frauen: Sie dürfen die Pille nicht als Verhüttungsmittel verwenden, sehr wohl aber als ein Mittel zur Stabilisierung der Regelblutung. Das ist übrigens nicht meine Auslegung, sondern geht auf Johannes XXIII zurück, ist also ex cathedra. Benedikt XVI hat diese Sichtweise übrigens bestätigt. Zur Abwehr einer HIV-Infektion darf ein Katholik ein Kondom benutzen, er darf es jedoch nicht als Verhüttungsmittel verwenden. Diese feinsinnige Unterscheidung mag eventuell Protestanten etwas überfordern, ich als Katholik hatte jedoch noch nie ein Problem damit. Alles nur eine Frage des richtigen Bewusstseins. Ich liebe es Katholik zu sein.

Erinnert mich an diese Geschichte:

Kommt ein Zen-Schüler zu seinem Meister und fragt: "Meister, darf ich beim Meditieren rauchen?"
Worauf der Meister entrüstet ausruft: "Selbstverständlich nicht!"

Kommt ein anderer Zen-Schüler zum selben Meister und fragt: "Meister, darf ich beim Rauchen meditieren?"
Worauf der Meister begeistert ausruft: "Selbstverständlich!"

Alles nur eine Frage der richtigen Perspektive.

OMM!

[Bully]

... Sie dürfen die Pille nicht als Verhüttungsmittel verwenden, sehr wohl aber als ein Mittel zur Stabilisierung der Regelblutung.

DAS hatte ich mal umgekehrt, wo ich eine Verhüttungsmethode erklärte...

Das ist übrigens nicht meine Auslegung, sondern geht auf Johannes XXIII zurück, ist also ex cathedra.

Ex cathedra muss der Papst ankündigen, sonst gildet es nicht.

Benedikt XVI hat diese Sichtweise übrigens bestätigt.

Auch der hat es nicht ex cathedra erklärt.

Zur Abwehr einer HIV-Infektion darf ein Katholik ein Kondom benutzen, er darf es jedoch nicht als Verhüttungsmittel verwenden.

Ich sach nur: Thomasbirne!

Diese feinsinnige Unterscheidung mag eventuell Protestanten etwas überfordern, ich als Katholik hatte jedoch noch nie ein Problem damit.

Nicht nur die...

Alles nur eine Frage des richtigen Bewusstseins. Ich liebe es Katholik zu sein.

Ja, ist schon nicht schlecht.

[kaffee-charly]

Ich wusste noch gar nicht, dass Verhüttung etwas mit Verhütung zu tun hat.
Muss ich demnächst mal einem Stahlgießer erzählen.


Kaffee-Pott

[Andreas Eschbach]

Ich wusste noch gar nicht, dass Verhüttung etwas mit Verhütung zu tun hat.
Muss ich demnächst mal einem Stahlgießer erzählen.

Die langsame Verhüttung ist die Verhütung. Und die gaaanz langsame ist die Verhühtung.

Ist doch einfach!

[Ming der Grausame]

Ich wusste noch gar nicht, dass Verhüttung etwas mit Verhütung zu tun hat.

Ups! Jetzt muss ich mich ja direkt fragen, ob es sich dabei um einen Lapsus Linguae handeln könnte, aber ich komme nicht darauf, was ich damit unwillkürlich ausdrücken wollte...

[kaffee-charly]

Ich wusste noch gar nicht, dass Verhüttung etwas mit Verhütung zu tun hat.
Muss ich demnächst mal einem Stahlgießer erzählen.

Die langsame Verhüttung ist die Verhütung. Und die gaaanz langsame ist die Verhühtung.

Ist doch einfach!

Aahhh ja.
Dann wird wohl verhüttetes Erz bei der Verhütung langsam eingeführt und bei der Verhühtung gaaanz langsam. AUAAA!!!!

[Thomas Wawerka]

Die Verwendung eines Kondoms ist mir zwar als Verhüttungsmittel nicht erlaubt, sehr wohl aber als ein Mittel zur Infektionsprävention. Vergleichbares gilt übrigens auch für Frauen: Sie dürfen die Pille nicht als Verhüttungsmittel verwenden, sehr wohl aber als ein Mittel zur Stabilisierung der Regelblutung. Das ist übrigens nicht meine Auslegung, sondern geht auf Johannes XXIII zurück, ist also ex cathedra. Benedikt XVI hat diese Sichtweise übrigens bestätigt. Zur Abwehr einer HIV-Infektion darf ein Katholik ein Kondom benutzen, er darf es jedoch nicht als Verhüttungsmittel verwenden.

Is ja intressant! Ihr seid echte Schlitzohren, wa? Bei den Juden nennt sich das "Chuzpe". - Solche Feinsinnigkeiten kommen zustande, wenn Religion kasuistische Rechtsauslegung betreibt. Im Extrem im Iran: Prostitution ist verboten, aber eine Frau für 2 Wochen oder 2 Tage oder auch nur 2 Stunden zu heiraten und sich dann wieder von ihr zu scheiden nicht - was letztendlich auch nur Sex gegen Bezahlung ist. Mit einem kleinen Unterschied: Als rechtlich dem Mann gehörend ist die "gekaufte Frau" (man muss für die Eheurkunde bezahlen) auch noch unfrei. Resultat: Was auf moralischer Ebene impliziert war, wird durch die rechtliche Ebene völlig konterkariert. Dietrich Bonhoeffer, mein Lieblingstheologe, hat diese Erkenntnis am Beispiel der Prohibition in Amerika (Verbot des Alkohols, dafür extreme Beschaffungskriminalität bei keinem signifikanten Rückgang des Konsums - er wurde nur in den "Untergrund" verlagert) in folgendem Satz zusammengefasst: "Die Welt lässt sich nicht um ihr Recht bringen." Anders gesagt: "Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg." Offensichtlich kann man Menschen nur im begrenzten Maß durch rechtliche Regelungen moralisch bessern. Offensichtlich müssen sie diesen Job aus freiem Antrieb übernehmen. - Aber trotzdem, hübsche Sache ... sehr hübsch!

[Ming der Grausame]

Die Verwendung eines Kondoms ist mir zwar als Verhütungsmittel nicht erlaubt, sehr wohl aber als ein Mittel zur Infektionsprävention. Vergleichbares gilt übrigens auch für Frauen: Sie dürfen die Pille nicht als Verhütungsmittel verwenden, sehr wohl aber als ein Mittel zur Stabilisierung der Regelblutung. Das ist übrigens nicht meine Auslegung, sondern geht auf Johannes XXIII zurück, ist also ex cathedra. Benedikt XVI hat diese Sichtweise übrigens bestätigt. Zur Abwehr einer HIV-Infektion darf ein Katholik ein Kondom benutzen, er darf es jedoch nicht als Verhütungsmittel verwenden.

Is ja intressant! Ihr seid echte Schlitzohren, wa?

Bei uns kommt es eben, anders als bei den Protestanten, nicht darauf an, was man konkret tut, sondern nur auf die Intention. Es genügt nur der Wille nicht mehr sündigen zu wollen, um von der Sünde freigesprochen zu werden. Dass man womöglich gleich anschließend erneut sündigt, tut nichts zur Sache. (Quoting durch mich korrigiert)

Bei den Juden nennt sich das "Chuzpe".

Man wird ja wohl noch von den älteren Brüdern abgucken dürfen, oder? Wenn es für deren Gott so in Ordnung ist, dürfte es auch für unseren Gott so in Ordnung sein. Ist schließlich derselbe Gott.

Offensichtlich kann man Menschen nur im begrenzten Maß durch rechtliche Regelungen moralisch bessern. Offensichtlich müssen sie diesen Job aus freiem Antrieb übernehmen. - Aber trotzdem, hübsche Sache ... sehr hübsch!

Eventuell, weil Val McDermid einfach nur recht hatte, als er in Ein Ort für die Ewigkeit feststellte: „Es ist ein Fehler, das Gesetz mit der Moral zu verwechseln.“ Denn was ist Moral? Doch nur eine Ansammlung an normativen Regeln, die das Handeln des Menschen aufgrund der subjektiven Zustimmung faktisch bestimmen sollten. Wie sollte es da überhaupt zu einer moralischen Besserung kommen, wenn doch Moral immer nur rein deskriptiv ist? Moral zu predigen ist nämlich leicht, Moral zu begründen ist dagegen extrem schwer, wenn nicht gar unmöglich...

[Thomas Wawerka]

was ist Moral? Doch nur eine Ansammlung an normativen Regeln [...] wenn doch Moral immer nur rein deskriptiv ist

Ja watt nu? Normativ oder deskriptiv? Links oder rechts? Brust oder Keule?

[Bully]

Er meint es "sophistisch". Der Denkfehler ist, dass in der katholischen Morallehre die wirkliche Intention maßgeblich ist, nicht die behauptete.

[Thomas Wawerka]

Er meint es "sophistisch". Der Denkfehler ist, dass in der katholischen Morallehre die wirkliche Intention maßgeblich ist, nicht die behauptete.

Äääh ... ich komm gerade nicht mit. Wessen Denkfehler ist das, und was genau ist der Denkfehler? Ich würde mal behaupten, dass bei Moral an sich die wirkliche Intention bestimmend ist und nicht die behauptete - zumindest wenn man Moral im Gefolge von Kant versteht.

[Thomas Wawerka]

Gibt es eine "moralische Falle"?