Nachträgliche Anpassungen an Kinderbüchern

[Valerie J. Long]

<ironie> Und dieses Schweigen ist gewollt - uns aufoktroyiert von einer pseudointellektuellen Elite, die uns die Worte im Mund herumdreht, uns ein schlechtes Gewissen einzureden versucht und versucht, die natürliche Vielfalt durch ideologische Gleichmacherei zu ersetzen. </ironie>
Nö, ohne mich.

Es gibt Mechanismen, die zwischen einer ungeplanten/nicht planbaren Entwicklung und einer gelenkten "Verschwörung" liegen. Auf die Vermutung, dass hier ein gesellschaftlicher Prozess stattfindet, der einer Agenda entspringt, d.h. einer gewissen Sicht auf die Dinge und einem gewissen Willen, die Dinge zu ändern, mit dem Totschlagbegriff "Verschwörung" zu kontern, hilft nicht gerade zu differenzierter Anschauung. (Ich weiß - du hast nicht von "Verschwörung" gesprochen. Aber du hast vermutet, dass davon gesprochen wird, und es zurecht abgelehnt, dich darauf einzulassen. ...)

Nein, ich habe den Begriff "Verschwörung" nicht gebraucht, nicht vermutet und mir auch nicht indirekt zu Eigen gemacht - meine Ironietags hast du geflissentlich übersehen, oder?

Entsprechend behalte ich auch die Deutungshoheit über meine Worte.

Zur Deutungshoheit Deiner Worte. Die verlierst Du schlagartig in dem Fall, in dem Du Dich mit anderen unterhältst. Kommunikation bedeutet ausdrücklich die Deutungshoheit über seine Worte zu verlieren.
Ich moderiere seit mehr als zehn Jahren dieses Forum, und wenn mich diese Tätigkeit eines gelehrt hat, dann diese Erkenntnis.

Ja und nein. Wenn meine Aussagen interpretierbar sind, muss ich das hinnehmen. Dass meine Worte ergänzt werden um Dinge, die ich nicht geschrieben habe, oder aus dem Kontext gerissen werden, muss ich nicht hinnehmen. Vielleicht habe ich dazu einen zu systemischen Ansatz, aber wenn ich eine Unterscheidung aus sachlichen Gründen brauche, dann nutze ich sie auch.

Diskriminierung entsteht durch Interpretation der Nachricht beim Empfänger.

(...)
Diskriminierung ist ein sozialer Zustand, und ihr sprachlicher Ausdruck ein Indikator.

Ja und nein.

Diskriminierung ist aus meiner Sicht ein Prozeß, und kein Zustand.

Aber ich stimme dir zu, dass soziale Interaktion auch und gerade nonverbaler Art auch eine Nachricht ist, und dass auch eine solche Nachricht die Interpretation "diskriminierend" befördern kann.

[L.N. Muhr]

Alternativ hätte ich dich natürlich auf fragen können, was du denn dann noch hier machst, wenn es um diese Spezies so mies steht, aber das habe ich mir dann doch verkniffen )

Oh, ich bin der genetische Bastard zweier Nichtleser. Oder ist das wie im Judentum: SF-Fan ist, wer eine SF-Mama hat?

Ich bin solange mal gespannt, wie du den begriff "Mann" diskriminierend verwendest. (Und damit meine ich nicht, dass du diskriminierende Sachverhalte äußerst, in denen der Begriff "Mann" vorkommt. Das ist was anderes.)

Du argumentierst hier ungefähr so: weil Menschen immer Diebstahl begehen werden, brauchen wir keine Gesetze gegen Diebstahl und auch keine Aufklärung, wie man sich gegen Diebstahl wappnet. Also ein Argument im Widerspruch zu sich selbst: weil wir es nicht verhindern können, müssen wir nichts dagegen tun.

Sicher kann der Mensch aus vielem eine Diskriminierung machen. (Er kann auch aus landwirtschaftlichen Geräten eine Waffe machen.) Wie daraus resultieren soll, dass man nicht über Diskriminierung aufklärt, entzieht sich mir. Wir brauchen auch keine Verkehrsregeln, Unfälle geschehen ja sowieso?

[Dirk]

Stefan, auch wenn ich einen Mord als illegale Tötung bezeichne, ändert sich nichts an der Realität.
Wenn ich einen schwarzen Menschen eben als solchen bezeichne, ändere ich auch nichts daran dass er eben dunkelhäutig ist, wenn ich ihn plötzlich anders nenne.
Das ist es, was ich die ganze Zeit sagen will.
Worte sind Schall und Rauch.
Von Worten kann man nicht satt werden.
Es ist die Tat, die auf die Worte folgt, die erst das Ergebnis macht.
Und die scheinbar endlose Suche nach dem richtigen Wort, das nicht anders als im Sinne seines Schöpfers genutzt werden kann, ist die Quest nach der eierlegenden Wollmilchsau und jeder Menge Kollateralschäden.

Schweigen bei Diskriminierung?
Nein, auf keine Fall.
Schweigen um nicht zu diskrminieren?
Auch keine gute Wahl, oder?
Aufklären, indem man aufeinander zu geht (auch in Diskussionen)?
Tjaaa, das wäre ja fast zu viel verlangt, oder?

Bis später

Dirk (bekennende Hete, lange Jahre kein Kostverächter gegenüber dem anderen Geschlecht, halber Ithaker, halber Deutscher, aber ein ganzer Kerl, wenn es um seine Freuden Mustafa, Gora und Erich geht )
P.S: Und ja, ich bin auch Science Fiction Fan

[Bully]

...
Ja, weil man für die hierzulande gebräuchliche Norm keine Angabe benötigt.

Ja, aber gerade das Übertragen dieses Normierungsgedankens auf Menschen ist höchst problematisch. Denn dann wird schnell ein einziges abweichenden Merkmal zur Beschreibung einer ganzen Menschengruppe, und dass dies Probleme mit sich bringt, dürfte verständlich sein.

Ich gehe mal davon aus, dass die dt. Polizei bei mitteleuropäisch aussehenden Verdächtigen nicht "Mitteleuropäer" oder so sagt, sonden vermutlich sowas wie "groß und blond", oder "klein und braunhaarig" oder je, nachdem. Oder auch "Blondine", wenn es sich um eine Frau mit einer hellgelben Haarfarbe handelt.
Sie will ja keine Gruppe fangen, sondern einen ganz bestimmten, und muss den so genau wie möglich beschreiben, um möglichst viele andere auszuschließen. (Dass es im allg. "der" Verdächtige und nicht "die" Verdächtige ist, ist übrigens tatsächlich ein Fall von "positiver" Diskriminierung, weil unbewusst unterstellt wird, die meisten Verdächtigen seien Männer. Aber vllt. lassen sich die Frauen bloß nicht so leicht erwischen...)
Umgekehrt wird die chinesische Polizei wohl nicht "sieht chinesisch aus" sagen. Eher "sieht japanisch aus" oder je, nachdem,
"europäisch mit mittelblonden Haaren". (Ich halte Polizisten für schlau genug zu wissen, dass das Aussehen kein sicherer Indikator für Nationalität oder Herkunft ist, es geht nur darum, nicht den falschen zu verhaften...)

Verdammte Hacke, wie willst Du jemanden wiedererkennen, wenn nicht anhand äußerlicher Merkmale?

Was jetzt die Restaurants betrifft, so benenne ich die nach der Küche, nicht nach ihren Besitzern/Betreibern, daher würde ich nicht "asiatisch" sagen, wenn da nicht ein sehr vielseitiges Angebot (chinesisch, japanisch, indonesisch, thai, vietnamesisch, indisch etc.) vorliegt.
Aber wenn, wäre das nicht abwertend gemeint, und ich lege Wert darauf, dass man einen "wertneutralen" Begriff doch bitte übriglassen soll, mit dem man über die jeweilige Gruppe reden darf.
Oder eben Plan B, man redet nicht darüber. Jeder Begriff, der die Gruppe beschreibt, ist in Zukunft tabu. Weil jede Unterscheidung - auch ohne bewusste oder unbewusste Abwertung - ja immer noch Diskriminierung im allgemeinen Sinne ist, und wenn man selbst nicht mehr die Deutungshoheit über die eigenen Worte hat, kann einem IMMER Diskriminierung unterstellt werden. Die abwertende Variante, wohlgemerkt.

[L.N. Muhr]

Stefan, auch wenn ich einen Mord als illegale Tötung bezeichne, ändert sich nichts an der Realität.

... ich kürz da mal ab. Du hast mir nicht zugehört. Oder willst es partout anders, auch gegen die Realität sehen. (Außerdem ist das Beispiel miserabel gewählt. Totschlag ist auch illegal.) Es geht nicht darum, blind irgendwelche begriffe auszutauschen.

Siehe meine vorherigen Postings.

Ich sage ja: keine gemeinsame Kommunikationsebene.

[Valerie J. Long]

(...) ich lege Wert darauf, dass man einen "wertneutralen" Begriff doch bitte übriglassen soll, mit dem man über die jeweilige Gruppe reden darf.

Kleiner Exkurs: Vor einigen Jahren war die EU drauf und dran, den "Apfelwein" zu verbieten, weil "Wein" grundsätzlich nur für vergorenen Saft aus der Frucht des vinis vinifera zulässig sei. Eine alternative, für den Durchschnittsbembeltrinker verständliche Bezeichnung wurde jedoch nicht vorgeschlagen.

Von daher bin ich bei dir. Achtsamkeit im Umgang mit Sprache: Ja. Generalverbot von Differenzierungen: Nein.

[Khaanara]

Eine alternative, für den Durchschnittsbembeltrinker verständliche Bezeichnung wurde jedoch nicht vorgeschlagen.

Ich hätte mich da auf Äppelwoi festgelegt, da ist kein Wein im Wort drinne auf Europäisch! (sucht das Rifflersmilie)

Aber dann wäre wahrscheinlich eine Klage aus Cupertino gekommen!

[Valerie J. Long]

Ich hätte mich da auf Äppelwoi festgelegt, da ist kein Wein im Wort drinne auf Europäisch! (sucht das Rifflersmilie)

Aber dann wäre wahrscheinlich eine Klage aus Cupertino gekommen!

iGude

[breitsameter]

Verdammte Hacke, wie willst Du jemanden wiedererkennen, wenn nicht anhand äußerlicher Merkmale?

Ich denke, es gibt schon einen Unterschied zwischen »Wiedererkennen« im Sinne einer Beschreibung des Aussehens einer Person, und der Verwendung eines Begriffs, der auf Äußerlichkeiten beruht, in allgemeiner Form. Stefanowitschs Vortrag geht durchaus auf diesen Punkt ein.
Und es ist uns doch allen klar, dass der Begriff »Blondine« viele Assoziationen mit sich bringt (und wenn's nur die sogenannten Blondinenwitze sind), die für Frauen mit blonden Haaren nicht immer nur lobenswert sind. Das heißt nicht, dass Blondine jetzt ein »böses Wort« ist, aber es zeigt auf, wie Sprache funktioniert.

[Thomas Wawerka]

meine Ironietags hast du geflissentlich übersehen, oder?

Nein, aber die Ironisierung ist ja auch nur ein Mittel, Wahrnehmungen zu normieren. Mit Ironisierung kann man ein Gegenüber und dessen Wahrnehmungen - sofern er sie nicht in klare Begriffe und eine überzeugende logische Argumentation zu fassen vermag (was in den meisten Fällen so ist, da sich die Begriffe und die Argumentation häufig erst durch Auseinandersetzung herausbilden) - schnell und wirkungsvoll neutralisieren. Ich wende das selbst sehr gern und häufig an, häufig auch bedenkenlos (weil es mir liegt). Ironisierung kann rhetorischer Totschlag sein. - Ich weiß aber, dass du es anders gemeint hast.

[Valerie J. Long]

Ah, klar. Danke, Thomas.

[Anubizz]

Mal interessehalber nachgefragt: Können denn diejenigen, die sich Sorgen über Sprech- und Denkverbote, über Einschränkung der Meinungsfreiheit etc. aufgrund von Versuchen, nichtdiskriminierende Sprache zu verwenden, irgendein konkretes Beispiel* dafür nennen, dass euch in diesem Sinne etwas verboten wurde? Dass ihr ernsthafte Konsequenzen zu fürchten hattet, juristisch belangt wurdet oder ähnliches? Es könnte der Diskussion vielleicht eine gewisse Grundlage verleihen, wenn klarer würde, um welche Art von Erfahrungen es hier geht.

* Damit meine ich selbstverständlich nicht Dammbruchrhetorik wie „Wenn wir das zulassen, sind Bücherverbrennungen der unausweichliche nächste Schritt“ oder autobiographische Reminiszenzen über die DDR. Es geht schließlich um den gegenwärtigen Kontext.

[a3kHH]

seine Freuden Mustafa, Gora und Erich

Ich interpretier' das jetzt mal nich' ...

[L.N. Muhr]

Weil jede Unterscheidung - auch ohne bewusste oder unbewusste Abwertung - ja immer noch Diskriminierung im allgemeinen Sinne ist,

Neee.

Siehe oben. Um's mal abzukürzen.

Ich meine, weiss nicht --- ist es zu viel verlangt, wenigstens das hier zu lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskriminierung

?

[Shock Wave Rider]

Stefan, auch wenn ich einen Mord als illegale Tötung bezeichne, ändert sich nichts an der Realität.

[...]Es geht nicht darum, blind irgendwelche begriffe auszutauschen:

Genau das sagt übrigens auch Herr Stefanowitsch (Stichwort: Euphemismus-Tretmühle).

Gruß
Ralf,
hat auch keine Lösung,
meint aber, man kann trotzdem über das Problem nachdenken