Mein Freund Dahmer

[Bully]

Es würde mich schon interessieren, wie Leute, die mit Hitler und Wittgenstein zur Schule gingen, diese damals erlebt hatten.
Irgendwo wurde mal kolportiert, die beiden hätten den Rest gesiezt, weil das die beiden Hauptaußenseiter waren, andererseits werden solche Geschichten aus dem Blickwinkel späterer Ereignisse möglicherweise etwas gefiltert worden sein.
Dexter interessiert mich übrigens nicht.

Ob die Heftromanserie (dass die Dinger einen Groschen kosteten, ist lange her) "Dahmer" eine ähnliche Ablehnung hervorrufen könnte, weiß kein Mensch, ich halte es aber aus dem Grunde für denkbar, dass da normalerweise die "guten" immer im Titel stehen.

[Stadler]

Nur zwingt einen manchmal das Adrenalin unnötigerweise, auf solche Provokationen einzugehen.

Ja, vielleicht unnötigerweise. Ich finde, es schadet dem SF-Forum nicht, wenn die Platzhirsche, die die Stimmung schon seit einiger Zeit mit ihrem Absolutheitsanspruch vermiesen, ein wenig Gegenwind bekommen. Ich habe lange geschwiegen und nur mitgelesen. Wie oft wurden Neuankömmlinge kurz nach dem Erstkontakt niedergemacht und vertrieben. Das muss doch nicht sein. Zynisch genug, wenn gerade die, die den Neuen raten, auch überzogene Kritik schicksalsergeben und ohne Murren zu ertragen, selbst sofort ausrasten, wenn man nicht ihrer Meinung ist.

[Andreas Eschbach]

Was nun die "normalen" Comics anbelangt: Da darf ich mal ketzerisch fragen: Gibt es da nicht auch genügend Parallelen zwischen ihnen und den Heftromanen (Perry Rhodan)?

Ich weiß nicht, was an der Frage ketzerisch sein soll: Klar ist das so. (Eine Heftromanserie "Dahmer" würde mir noch saurer aufstoßen, weil da klar ist, der titelgebende Held ist immer ein solcher.)

[Kain]

Das gleiche Buch über Fritze Meier würde kein Mensch kaufen.

Punkt.

"Träume von Glück" von Jiro Taniguchi dürfte dem Fritze Meier wohl sehr nahe kommen. Geht immerhin "nur" um ein Haustier.

[Mort]

In der mir prägendsten Zeit ist mir die Literatur in Romanformat fast ausschließlich in Form der »drei Fragezeichen«, der »Pizzabande«, »TKKG« und der »fünf Freunde« begegnet. Filme übrigens in der Form von Karl May, Bud Spencer und Godzilla.

Das ist – bei aller Liebe – meiner Ansicht nach kein tauglicher Vergleich. Otto Normal mag mit Namen wie Alessandro Manzoni oder Béla Tarr womöglich wenig anfangen können, wird aber dennoch in den meisten Fällen einen Kenntnisstand über Literatur und Film besitzen, der weit über Vampir der Autobahn und Banana Joe hinausgeht; und sei es auch nur, weil er gezwungen wurde, in der Schule Die Judenbuche durchzuackern und jedes Jahr zu Ostern Spartacus in der Glotze läuft.

Selbst also, falls er statt Programmkino lieber RTL2 wählt und der Klassikerabteilung der Stadtbibliothek jederzeit den Bravo Fotoroman vorzieht; er ist sich dieser Vielfalt zumindest nebulös gewahr.

Und das ist halt der Unterschied dazu, wie – grob über den Daumen gepeilt – 97,28% der Bevölkerung (Gut, früher waren es 99,16 %) Comics wahrnehmen.

Ich teile zwar die Befindlichkeiten mancher hier zum Thema Ritualmord nicht, dafür habe ich mich etwa bei American Psycho (Buch und Film) zu sehr amüsiert (und stehe auch sonst mehr in der Ecke: „Kunst darf alles – außer Tierquälerei“ ), allerdings kann ich schon nachvollziehen (wenn auch nicht zustimmen), warum hier gesagt wird, dass so eine Thematik leicht unangemessen für ein Medium sei, welches von der ganz breiten Öffentlichkeit als „Ist für Kinder" betrachtet wird.

Denn das wird es.

Dies nicht wahrhaben zu wollen, kann einem, vorsichtig gesagt, schon als Betriebsblindheit ausgelegt werden.

Sollen wir die Form von Literatur z.B.als Comic an den Gewohnheiten des Otto Normallesers (wer immer das sein mag) limitieren.

Wer verlangt dies denn? Die Leute, die den Dahmer hier ablehnen, haben ja deutlich durchklingen lassen, dass sie ihn auch als Oper ablehnen würden.

[Doop]

Ich vestehe die Argumentation so: Da die Bevölkerung gegenüber Film und Literatur weniger ignorant ist als gegenüber dem Comic, sollen sich die Comicautoren, -zeichner, -verleger und -übersetzer gefälligst auf die lustigen Bildgeschichten beschränken, die die (deutsche) Bevölkerungsmehrheit mit Comics verbindet?

Wenn man mal über den deutschsprachigen Tellerrand blickt, stellt man fest, dass die Comic-Ignoranz ein sehr deutsches Phänomen ist. Diese Diskussion würde man so weder in Frankreich führen, noch in Japan, noch in den USA oder in Großbritannien.

[a3kHH]

Also ich verwehre mich dagegen, Comic-Ignorant zu sein.
Ich bin diesbezüglich nur künstlerisch nicht genug an diesem Medium interessiert, um mich dort tiefgehend weiterzubilden.
Und ja, Dahmers, Dexters et aliae lehne ich als Helden in jedem Medium ab.

[andy]

Ich vestehe die Argumentation so: Da die Bevölkerung gegenüber Film und Literatur weniger ignorant ist als gegenüber dem Comic, sollen sich die Comicautoren, -zeichner, -verleger und -übersetzer gefälligst auf die lustigen Bildgeschichten beschränken, die die (deutsche) Bevölkerungsmehrheit mit Comics verbindet?

Ich verfolge die Diskussion hier nur am Rande, aber ich habe nicht den Eindruck, dass das hier - von Ausnahmen abgesehen - gefordert wird. Ich hatte bei den meisten Postings den Eindruck, dass da ein persönlicher Eindruck bzw. Geschmack wiedergeben wird, der NICHT zum allgemeingültigen Standard erhoben werden soll. Wenn für jemanden Comcibücher das falsche Medium sind, um ernsthafte Themen transportieren, und er das sagt ohne die Meinung von Comicbuchbefürwortern in Abrede zu stellen, ist das dann falsch?

Auch ich kann mit Comics nichts anfangen. Die letzten Versuche in den letzen Jahren sind alle gescheitert. Irgendwie gefällt mir die Kombination von Bildern und Worten wohl nicht mehr. Ich habe nichts gegen Comics oder die Leser von Comics, aber es nicht meins. Eventuell entgehen mir ein paar tolle Geschichten, aber es gibt in den Medien, zu den ich einfacher Zugang finde, mehr als genug, was mich interessiert.

Andy

[Doop]

Entschuldigung, nennen wir es weniger polemisch comic-ignorant, dafür besser comic-ignorierend. Was mich überhaupt nicht stört ist, wenn Menschen keine Comics lesen und zu Comics keinen Zugang finden können oder wollen. Das ist schade, aber herrje, die menschliche Zeit ist begrenzt, die kulturellen Vorurteile in Deutschland gegen das Medium Comic sind tief verwurzelt... Alles völlig okay.

Ein Problem habe ich aber, wenn, wie hier geschehen, ohne Ahnung von Comics zu haben, einige bekennende Comic-Nichtleser erklären, welche Sujets Comics auf keinen Fall behandeln dürfen. Ohne Kenntnis vom Thema zu diskutieren darf man, sollte man aber nicht.

[Bully]

Naja, die Argumentation ist teilweise die, dass die "viele" Leute in D. Comics soundso wahrnehmen, und dass die Gefahr besteht, dass man auch die ernste und eigentlich auch wichtige Geschichte von Dahmers Jugend so wahrnehmen könnte.
Dass das allg. Comic-Ignorieren jetzt nicht die "Schuld" der Comics ist, ist klar. (Auch wenn der Name wie "komisch" klingt.)

Am besten wäre natürlich die Form der Griechischen Tragödie geeignet, da weiß jeder: "Jetzt wird es megaernst und supertraurig!" Selbst, wenn sie "Mein alter Kumpel Ödipus" heißt.

[L.N. Muhr]

Folgende Thesen lassen sich aus dieser Debatte ableiten:



Science Fiction ist in den Augen der meisten Deutschen auch nur Krachbumm-Kram. Die Annahme, hinter einem SF-Cover könnte sich also Literatur verbergen, ist absurd. SF mag fähig sein, Literatur hervorzubringen, ist einfach für 99,8% aller Deutschen zu weit hergeholt, weshalb SF besser nicht versucht literarisch zu sein.

Immer wenn ich eine Statue sehe, denke ich, was hätte man für ein wunderbares Gemälde daraus machen können.

Eine Briefmarke und ein Wandfresko beinhalten beide die gleiche Menge Bild, nämlich exakt 1. Daraus folgert, dass die Briefmarke dem Wandfresko künstlerisch überlegen ist, weil der Platz, den ein Wandfresko braucht, Platz für Tausende Briefmarken bietet.

Walter Moers sollte aufhören seine Romane zu illustrieren. Es schränkt die Fantasie ein.

In einem Bild ist immer nur das zu sehen, was man sieht. Es gibt keine darüber hinausgehenden Deutungsebenen, die Interpretationsspielraum lassen. Siehe van Gogh.

Die titelgebende Figur in einem literarischen Werk ist immer der Held. Siehe Shakespeares "Henry VIII.". (Ein triviales Stück Massenmörderliteratur, ich weiss. Sorry.)

Weil ich keinen Zugang zu Games finde, weiss ich dass Games eine mindere Kulturform sind. Sonst würde ich ja Zugang zu ihnen finden.

Lesen muss man lernen. Comiclesen dagegen nicht. Daraus folgt, dass wenn ich Comics nicht verstehe, es die Schuld der Comics ist, und nicht weil ich nie gelernt habe Comics zu lesen.

Alles was im Comic erscheint, ist automatisch Belletristik. Selbst dann wenn es ein Sachbuch ist.

Die Auseinandersetzung mit realen historischen Ereignissen ist dann zu unterlassen, wenn die Realität sich erdreistet die grenzen des moralisch Akzeptablen zu überschreiten.

Ray Bradbury war kein Comicfan. Denis Scheck ist ebenfalls keiner. Und die Leute im FAZ-Feuilleton sind doof.

+ + + + +

True or not true?

[lapismont]

Letztlich sollte niemand das Gefühl haben, zu einer Meinung gedrängt zu werden. Ich finde es schade, wenn Comics generell als Medium abfällig bzw. minderwertig angesehen werden. Und als Autor protestiere ich reflexartig, wenn jemand schreibt "Das darf man so nicht schreiben!"

Falls sich jemand durch mein Sprichwort "Perlen vor die Säue!" persönlich beleidigt fühlt, bitte ich um Verzeihung. Es sollte lediglich ausdrücken, dass es vergebliche Müh ist, jemand die Qualität eines Comics zu erklären, der keinen lesen möchte.

[andy]

Lesen muss man lernen. Comiclesen dagegen nicht. Daraus folgt, dass wenn ich Comics nicht verstehe, es die Schuld der Comics ist, und nicht weil ich nie gelernt habe Comics zu lesen.

Meine Behauptung ist das nicht. Aber eventuell beziehst du dich auf eine andere Aussage in dem Text.

Aber die Aussage "Ich kann mit Comicbüchern nichts anfangen" muss doch gestattet sein oder nicht? Wo du das Beispiel mit PC-Spielen bringst: Auch damit kann ich nichts anfangen. Null. Das ist nicht die Schuld der Spiele und ich könnte es bestimmt "lernen", mich für diese Art Medium zu interessieren. Aber warum sollte ich?

Andy

[L.N. Muhr]

Aber die Aussage "Ich kann mit Comicbüchern nichts anfangen" muss doch gestattet sein oder nicht?

Andreas würde jetzt sagen: jede Aussage ist gestattet. Entscheidend ist, welche Schlüsse man daraus zieht.

Aber wenn ich mal weniger orakelig sein darf: zumindest als erwachsener Mensch sollte (imho muss) man trennen zwischen "Ich finde keinen Zugang" und "das ist doof". Viele Erwachsene können das leider nicht. (Interessantes logisches Paradoxon: weil viele Erwachsene das nicht können, ist meine Forderung obsolet, weil ja nur zählt wie die Mehrheit etwas sieht, nicht was Logik und Vernunft sagen. Siehe die Äußerungen dazu, wie die Mehrheit der Deutschen Comics wahrnimmt.)

Grundsätzlich finde ich die bewußte, angestrebte Erweiterung des kulturellen Horizontes immer wichtig. Das "warum sollte ich Comics lesen lernen/ Games spielen können" ist nicht rational begründbar, sondern eher auf eine "weil er nunmal da ist"-Art. Allerdings ist Kulturkonsum nie rational begründbar: warum sollte ich Bücher lesen?

Aber sag du mir doch einfach, ob du meine These richtig oder falsch findest.

[andy]

Aber die Aussage "Ich kann mit Comicbüchern nichts anfangen" muss doch gestattet sein oder nicht?

Andreas würde jetzt sagen: jede Aussage ist gestattet. Entscheidend ist, welche Schlüsse man daraus zieht.

Aber wenn ich mal weniger orakelig sein darf: zumindest als erwachsener Mensch sollte (imho muss) man trennen zwischen "Ich finde keinen Zugang" und "das ist doof". Viele Erwachsene können das leider nicht. (Interessantes logisches Paradoxon: weil viele Erwachsene das nicht können, ist meine Forderung obsolet, weil ja nur zählt wie die Mehrheit etwas sieht, nicht was Logik und Vernunft sagen. Siehe die Äußerungen dazu, wie die Mehrheit der Deutschen Comics wahrnimmt.)

Grundsätzlich finde ich die bewußte, angestrebte Erweiterung des kulturellen Horizontes immer wichtig. Das "warum sollte ich Comics lesen lernen/ Games spielen können" ist nicht rational begründbar, sondern eher auf eine "weil er nunmal da ist"-Art. Allerdings ist Kulturkonsum nie rational begründbar: warum sollte ich Bücher lesen?

Aber sag du mir doch einfach, ob du meine These richtig oder falsch findest.

Du meinst deine These:

Lesen muss man lernen. Comiclesen dagegen nicht. Daraus folgt, dass wenn ich Comics nicht verstehe, es die Schuld der Comics ist, und nicht weil ich nie gelernt habe Comics zu lesen.

Ich habe keine Schuld irgendwo gesucht, weder bei Comics noch bei mir. Ich habe bis zum Alter von zirka 18 Jahren sehr gerne Comics gelesen (offensichtlich konnte ich es einmal), dann sind die von meinem Radar verschwunden. Angeregt durch Freunde und dieses Forum habe ich es gelegentlich versucht, wieder eine Geschichte in dieser Form zu lesen. Wie geschrieben: Es sprach mich nicht an. Erklärung? Weil es so ist.

Und so, wie Autoren beim Schreiben ökonomisch sein sollten, bin ich es als Medienkonsument auch: Comics - ebenso wie Games - konkurieren mit Büchern, Hörbüchern und Filmen. Meine Zeit für Mediengenuss ist, wie bei jedem Menschen beschränkt. Also wähle ich aus. Wie gehst du diese Problematik denn an?

Ich habe mir auch nach dem vierten Ballettabend gesagt: Das ist nicht deins.

Aber: Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass das drittklassige Medien (oder Kulturgenüsse) sind.

Andy