Sind Horror Leser aufgeschlossener als SF oder Fantasyleser?

[Bully]

Mit Weinlein hast Du schon recht:

Robert A. Weinlein oder Stanley G. Weinlein?

"Baby ist drei" ist übrigens von Ted Sturgeon.

Uups, sorry. Das kommt vom Posten ohne zu googlen.

Sowas muß man nicht googlen, sowas muß man wissen.

Hast ja recht.

[Bully]

Jemand schreibt ein Buch über eine Welt, die praktisch "wie unsere" ist, nur dass Karthago den Krieg gewonnen hat.
Wenn in dieser Welt das lateinische Alphabet verwendet wird, ist das irgendwie
...
Gotische Kathedralen sind übrigens die technische und ästhetische Weiterentwicklung zu römischen Betonkuppeln.

Naja, wir verwenden zum Rechnen arabische Zahlen und zur Zeitmessung das babylonische 60er-System
Und nein, die Gotik war eine völlig eigenständige Neuentwicklung und funktionierte komplett ohne Beton, dessen Geheimnis war nämlich verlorengegangen.

"Völlig eigenständig" stimmt nicht.
Die technische Herausvorderung bestand u.a. darin, Bögen mit gleicher Höhe aber unterschiedlicher Stützweite herzustellen, daher Spitzbögen. Geht mit Mauerwerk leichter. "Mauer" kommt aus dem lateinischen, warum wohl. Der Unterschied zwischen Beton und Mauerwerk ist aber erst in der Neuzeit eingeführt worden; antiker Beton wird daher auch als "Gussmauerwerk" bezeichnet. Der Unterschied im Ergebnis ist eigentlich auch eher graduell, nur die Herstellung ist ganz anders.

Wir verwenden arabische Ziffern, weil man damit besser rechnen kann.
Wir verwenden das 60er-System für Geometrie und Zeitrechnung, weil man da praktischerweise viel mehr ganzzahlige Teiler hat, außer in der Vermessung, da hat ein Vollkreis 400 gon. (Ok, das ist etwas merkwürdig).
Wir verwenden lateinische Buchstaben, weil Rom den Krieg gewonnen hat. Unterschied. Nebenbei, wenn dem Autor einer solchen Geschichte klar ist, dass er nicht selbstverständlich weiterhin von Lateinischer Schrift ausgehen darf, aber sich Gedanken macht, wieso es trotzdem weiterhin lateinische Schrift geben könnte, wäre das ja das Bewusstsein, wie bestimmte Dinge zusammenhängen.

@ L.N.Muhr: wenn ich unter der Prämisse, dass man keine Ahnung von Zusammenhängen im richtigen Leben haben muss, um gute Geschichten zu erzählen, und dann die Bücher, Filme und sonstigen Geschichten überdenke, die ich so kenne, fällt mir nichts ein, wo der jeweilige Autor zwar spürbar keine wirkliche Ahnung von Zusammenhängen im richtigen Leben hatte, aber trotzdem etwas besseres als "ok" abgeliefert hat. Kann sein, dass ich bloß die falschen Geschichten kenne, kann sein, dass es Leute gibt, die diese Ahnung zwar auch nicht haben, aber sich das nicht anmerken lassen. Letzteres stelle ich mir aber ziemlich schwierig vor.

Und komm bitte nicht wieder mit Bradbury, dass ist wie mit Picasso. Der hat ganz genau gewusst, was er tat; deshalb konnte er malen, was und wie er wollte.

[L.N. Muhr]

Es ging aber nicht um "Zusammenhänge im richtigen Leben". Ich habe irgendwie immer noch das Gefühl, dass du deine eigenen Worte nicht verstehst. Und dass du ums Verrecken nur schwarz oder weiß zulässt. Und dass du jede Menge Beispiele und Zwischenstufen ausblendest. Ja, es kann hilfreich sein, zu wissen, wie etwas richtig geht, um es falsch zu beschreiben. Aber es muss nicht.

Gut, dass du Bradbury so gut kennst. Man hat's ja weiter oben gemerkt, wie gut.

[Bully]

Es ging aber nicht um "Zusammenhänge im richtigen Leben".

Dir vllt. nicht, mir schon.

Ich habe irgendwie immer noch das Gefühl, dass du deine eigenen Worte nicht verstehst.

Das wäre Möglichkeit a). Möglichkeit b) wäre, ich habe mich einmal etwas unglücklich ausgedrückt. Möglichkeit c) wäre, Du verstehst mich falsch. Möglichkeit d), Du benutzt semantische Haarspaltereien, um mir eine Aussage unterstellen zu können, die ich nicht gemacht habe. Hach, Zwischentöne und Subtext sind doch was feines, was?

Und dass du ums Verrecken nur schwarz oder weiß zulässt.

Wenn dem so wäre, was störte es Dich? Du bist genau so.

Und dass du jede Menge Beispiele und Zwischenstufen ausblendest.

Ok, machen wir es komplizierter:
Rot: Burroughs ist es egal. Er nutzt den Mars hauptsächlich als exotische Kulisse für Abenteuerromane, wie plausibel oder nicht sein Mars auf sein Publikum wirkt, ist ihm relativ egal.
Blau: Weinbaum geht es nicht einfach um Abenteuer, sondern um Entdeckung, daher ist bei ihm der Mars tatsächlich das Thema. Da seine Figuren sich Gedanken über das machen, was sie beobachten, muss Weinbaum selbst das zwangsläufig auch. Und dabei hat er sich mehr Mühe gegeben als Burroughs, und das merkt man nicht daran, dass seine Geschichten bemüht wirkten (Konjunktiv), sondern daran, dass seine Marsianer gleichzeitig origineller als auch plausibler wirken als eine eierlegende Marsprinzessin, und daran, dass seine Menschen wissenschaftlicher wirken.
Gelb: Bradbury geht es in seinen Marschroniken nur zum Teil um den Mars und dessen Bewohner, sondern hauptsächlich über die Menschen, die zum Mars kommen. Immerhin setzt er die Prämissen, die er für seine Marsianer aufgestellt hat, konsequent um: ansonsten recht menschliche Telepathen mit "Clockwork-Punk"-Technik. Telepathie hat mit Mechanik jetzt so gar nichts zu tun, und es wäre unplausibel, eine ganze Spezies auf eine Eigenschaft zu reduzieren, ergo fühlen sich Bradburys Marsianer weniger ausgedacht an.(Mir hätte es tatsächlich besser gefallen, wenn er mehr über die Marsianer geschrieben hätte, und weniger über Raketen, Roboter und Atombomben, aber das Leben ist kein Ponyhof). So gesehen ist "sich basierend auf das richtige Leben Gedanken über eine fiktive Welt machen" gar kein Werturteil, sondern reine Geschmacksfrage. Aber Du kannst Dir vllt. denken, welches mir am liebsten ist.

Ja, es kann hilfreich sein, zu wissen, wie etwas richtig geht, um es falsch zu beschreiben. Aber es muss nicht.

Ob sich Dan Brown das wohl auch immer sagt?

Gut, dass du Bradbury so gut kennst. Man hat's ja weiter oben gemerkt, wie gut.

Na, Du hast selbst geschrieben, dass er in fast jedem Genre gut wäre. In welchen/m denn nicht?

[GreatSciFi]

Ich kann mich des Eindrucks nicht ganz erwehren, dass hier eine ganze Menge Intoleranz im Spiel ist. Diskussionen über Wissenschaftlichkeit in phantastischen Werken ist m.E. eigentlich müßig, weil wir uns in der Welt des Vorstellbaren und nicht des Machbaren bewegen. Ja, ein gewisses Hintergrundwissen, eine gewisse Recherche sollte schon betrieben werden, denn diese Form der Sorgfalt macht für mich erst eine Geschichte wirklich vorstellbar.

Du magst also z.B. Ray Bradbury nicht?

Außerdem: die Debatte um Wissenschaftlichkeit führt hier eigentlich keiner. Es ging um die Frage der Kompetenz der Autoren. Und das kann, muss sich aber nicht auf Hard-Science beziehen. (Soziologie ist auch eine Wissenschaft, btw..) Also nicht darum, wie wissenschaftlich der Text ist, sondern darum, wie kompetent der Autor ist. Das ist absolut zweierlei!

Klar, die linguistische SF einer Suzette Elgin wäre ohne sprachwissenschaftliche Kenntnis nicht denkbar. Die Raketensommer eines Ray Bradbury sind es mühelos.

Und dazwischen sind viele Abstufungen. Doch, man kann auch als SF-Autor sich einfach Dinge aus dem ärmel schütteln und es klappt. Sollte man einfach mal so hinnehmen.

Es gibt tatsächlich Autoren, die ich Bradbury bevorzugen würde, obwohl er einiges gutes geschrieben hat. In der Science Fiction ist ja die Frage nach der Glaubwürdigkeit durchaus oft die Frage nach wissenschaftlicher Plausiblität.
Das hat natürlicht nichts mit der Kernkompetenz des Autors an sich zu tun, da stimme ich zu. Ich finde das allerdings in der Scifi nicht immer so leicht trennbar. Insofern ist mein Argument durchaus gerechtfertigt. Doch überwiegt nicht der pure individuelle Geschmack? Eine Geschichte, die für Dich funktioniert (weil Du Stories im Stil eines soziologischen Experiments magst (z.B.), muss ja nicht zwangsläufig für andere funktionieren. Insofern stellt sich hier absolut die Frage nach der Toleranz der Leser an sich. Oder anders ausgedrückt: kann ich als Leser akzeptieren, dass Geschmack und Anspruchshaltung absolut subjektiv sind und nichts über die Qualität des LESERS aussagen? Die Frage nach der Aufgeschlossenheit von Scifi Lesern, bzw. ob Horror Leser aufgeschlossener wären, zielt m.E. nämlich genau auf diesen Kern ab...Letztlich lässt sich diese Frage aber nicht beantworten, da Lesegeschmack eben subjektiv ist und sich die Qualität von Kunst eben in Wirklichkeit nicht objektiv bewerten lässt, auch wenn uns dies die Kritiker in den einschlägigen Büchern und Magazinen gerne glauben machen wollen. Wenn jemand die Mars Chroniken oder Blade Runner nicht mag ist das für mich genauso in Ordnung, wie umgekehrt. Warum auch nicht? Das ändert objektiv vielleicht nichts am virtuosen Umgang Bradburys mit soziologischen Themen, deswegen darf es trotzdem Menschen geben, die seine Werke sterbenslangweilig finden. Genauso darf es Menschen geben, die Tolkien schwerfällig und unsortiert finden.
Wir gehen halt von verschiedenen Prämissen aus und das ist doch in Ordnungs so...

[L.N. Muhr]

Meine Lieblinge - u.a. PK Dick, Robert Sheckley, olle Ray - haben sich doch sehr oft gar nicht um Plausibilität geschert, dafür aber Meisterstücke der inneren Konsistenz geschaffen. Vllt., könnte man als These formulieren, steht ein Übermaß an Plausibilität der inneren Konsistenz sogar im Weg, weil man schlicht zu viel beachten muss und wenn man dann mal was übersieht, ist die kacke am Dampfen?

[L.N. Muhr]

"Nicht mögen" war übrigens mWn nie Thema der Debatte. Geschmacksfragen hast glaube ich nur du als Kriterium eingebracht.

[Mammut]

Meine Lieblinge - u.a. PK Dick, Robert Sheckley, olle Ray - haben sich doch sehr oft gar nicht um Plausibilität geschert, dafür aber Meisterstücke der inneren Konsistenz geschaffen. Vllt., könnte man als These formulieren, steht ein Übermaß an Plausibilität der inneren Konsistenz sogar im Weg, weil man schlicht zu viel beachten muss und wenn man dann mal was übersieht, ist die kacke am Dampfen?

Auf jeden Fall. Wenn sich der Autor strickt an die Wahrheit hält, also alles und wirklich alles daran ausrichtet, das es mindestens möglich und realistisch ist, wird es doch eher eine wissenschaftliche Abhandlung.
Das will der Leser auch gar nicht. Kein Leser eines historischen Romans des 16. Jahrhundert will wirklich eine reele Lebensgeschichte aus dieser Zeit lesen. Er will eine Lebensgeschichte lesen, so wie er sich das Leben im 16. Jahrhundert vorstellt, meist geprägt aus Film, Fernsehen und Büchern, die seinen Standard setzen.

[L.N. Muhr]

Wobei ich Stephensons Barock-Zyklus sehr mochte. Und der quillt ja über vor Details und hat verblüffend wenig Fehler relativ zur Masse an verarbeiteten Details.

Ich bezog mich da auch auf SF. Wenn ich mir eine (Schein-)Erklärung für Überlicht-LG ausdenke, möglichst komplex genug, dass der Leser den Fallstrick darin nicht sieht, dann habe ich plötzlich ganz viele technische Details, die ich jedesmal beachten muss, wenn ein Raumschiff irgendwohin fliegt. Und jedes dieser Details ist wichtig für die innere Konsistenz. Da ist es viel leichter zu sagen "Die Rakete flog mit Überlicht zum Mars".

Plausibilität hat also nicht so sehr mit der Gefahr zu tun, den die Erzählstruktur zu belasten, als vielmehr damit, dass ich bei zu komplexen Plausibilitätskonstrukten zu viele Fakten in das Konsistenzgefüge reinquetsche, die ich dann alle beachten muss - zusätzlich zu denen, die jeder Autor beachten muss, Konsistenz der Charakterisierung etc.

Kurz gesagt: je mehr ich mir ausdenke, desto mehr muss ich beachten. Und weil ich in jedem Roman handelnde Figuren brauche, kann ich da nicht kürzen. Aber bei Technik z.B. kann ich was wegnehmen, vereinfachen, simplifizieren. Und verringere so die Gefahr der Fehler, sprich: der Inkonsistenz.

SF ist eben - u.a. - die Literatur mit Raumschiffen. Du musst dir nicht jedesmal ein tolles Funktionsprinzip ausdenken. Du kannst die mangelnde Plausibilität von Überlichtantrieben gepflegt ignorieren und wirst dennoch viele SF-Leser erreichen.