Künstliche Intelligenz

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Stormking
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Re: Künstliche Intelligenz

Ungelesener Beitrag von Stormking » 15. Dezember 2016 01:14

a3kHH hat geschrieben:Als ITler kann ich nur sagen : Nö.
:)
Als ITler, der auch tatsächlich in diesem Bereich arbeitet, kann ich nur sagen: Doch. In den letzten drei, vier Jahren hat sich in dem Bereich mehr getan als in den 30 davor.

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Re: Künstliche Intelligenz

Ungelesener Beitrag von lapismont » 15. Dezember 2016 07:20

yep, bei uns auch.

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a3kHH
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Re: Künstliche Intelligenz

Ungelesener Beitrag von a3kHH » 15. Dezember 2016 07:52

Na, da bin ich dann ja mal auf Andreas' Buch gespannt.
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Re: Künstliche Intelligenz

Ungelesener Beitrag von Naut » 15. Dezember 2016 08:11

Stormking hat geschrieben:
a3kHH hat geschrieben:Als ITler kann ich nur sagen : Nö.
:)
Als ITler, der auch tatsächlich in diesem Bereich arbeitet, kann ich nur sagen: Doch. In den letzten drei, vier Jahren hat sich in dem Bereich mehr getan als in den 30 davor.
Als jemand, der auch in diesem Bereich arbeitet, kann ich nur sagen: Nö. In den letzten drei, vier Jahren hat sich die Hardware massiv verbessert, was dazu geführt hat, dass Problemstellungen heute mittels Algorithmen in wenigen Sekunden gelöst werden, die noch vor Jahren Wochen vor sich hingerechnet hätten.
Die Theorie dahinter hat sich aber seit Ende der 90er so gut wie gar nicht vorwärtsbewegt.

Aus meiner Sicht ist die Frage nach der Möglichkeit von Intelligenz in technischen Systemen noch immer ebenso unentschieden wie etwa 1970. Der Unterschied in der heutigen Situation ist, dass inzwischen informationsverabeitende Systeme Zugriff auf Datenbasen haben, die in ihrem Umfang durchaus mit dem menschlichen Erfahrungsschatz vergleichbar sind - und teil umfangreicher sind. Verbunden mit einigen schlauen Inferenzmechanismen wirken diese durchaus intelligent. Ich will das auch gar nicht kleinreden, der Einfluss solcher Algorithmen auf globale Prozesse wird demnächst enorm sein - aber von so etwas wie Upload sind wir noch immer genauso weit entfernt wie schon zu "Neuromancer"-Zeiten.

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Re: Künstliche Intelligenz

Ungelesener Beitrag von lapismont » 15. Dezember 2016 08:32

Upload ist ja eher die Digitalisierung bestehender Intelligenz.
Als Dialektiker ist für mich die Entstehung künstlicher Intelligenz nur eine Frage der Schwelle ab wann sich die unbewusste künstliche Intelligenz in eine bewusste wandelt.
Was bei Affen klappte, wird auch bei Computern passieren. Die Vorraussetzungen werden immer besser und selbstgenerierender Code gehört für mich schon dazu.

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Re: Künstliche Intelligenz

Ungelesener Beitrag von Naut » 15. Dezember 2016 08:49

Selbstgenerierender Code ist kein Allheilmittel. Wenn der Phasenraum die angestrebte Lösung "Intelligenz" nicht enthält, dann können die tausend Affen in die Zeilen tippen, was sie wollen, es wird nie Shakespeare dabei herauskommen. Das Problem ist nicht die Methode, sondern unsere Unkenntnis darüber, wie die passende Fitnessfunktion überhaupt aussehen soll. Selbstverständlich könnten wir Intelligenz in einem technischen System einfach "züchten", mit denselben Methoden, die auch die Evolution verwendet hat. Bloß würde das vermutlich dann ebenso lange dauern.

Wahrscheinlicher ist, dass es spezialisierte KIs geben wird, die sich in evolutionären Nischen wie Rechtsprechung, Steuerrecht und Börse entwickeln. Die werden leistungsfähig und vielleicht undurchschaubar sein, aber sie werden mit dir sicher keinen Dialog über den kategorischen Imperativ oder die Stringtheorie führen können.

Btw.: Wo wird denn ernsthaft selbstgenerierender Code verwendet? Codegeneratoren, ja, das hat eine lange Tradition. Nicht zuletzt sind Dinge wie der 4-Farb-Theorem-Beweis über ähnliche Mechanismen gemacht worden. Jede IDE hat heute Mechanismen eingebaut, um etwa Tests oder Class-Templates automatisch zu erzeugen.
Aber selbstmodifizierender Code ist wohl eher eine Tarntechnik für Computerviren als etwas, um ernsthaft Probleme zu lösen. Oder hast Du da Referenzen?

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Re: Künstliche Intelligenz

Ungelesener Beitrag von lapismont » 15. Dezember 2016 09:41

Naut hat geschrieben:Selbstgenerierender Code ist kein Allheilmittel.
[…]
Aber selbstmodifizierender Code ist wohl eher eine Tarntechnik für Computerviren als etwas, um ernsthaft Probleme zu lösen. Oder hast Du da Referenzen?
Persönlich empfinde ich solchen Code als Elfenwerk und ein Heilmittel mag er nur für bestimmte Manager-Typen sein.
Ich denke dabei tatsächlich an Classgeneratoren, Codecleaner, etc.
Die Entwicklung geht da in den letzten Jahren im erstaunlichere Wege. Musste man diese Prozesse früher während des Codings anstoßen, geschehen sie heute zur Laufzeit der Anwendung. Selbst die notwendigen Templates sind inzwischen zur Laufzeit änderbar und werden persistiert.
Das ist schon eine Art des Lernens.

Was auch immer stärker geschieht, ist die Auslagerung von Prozessen und Daten in eine Cloud, die bereits entsprechend benutzt wird. Wenn man sich anschaut, wie Clouddienste arbeiten und dass vieles rein virtualisiert wird, es echte, physikalische Grenzen kaum noch gibt, wird auch der Vergleich zu neuronalen Netzen deutlicher.

Es wird unendlich viel Code, Rechenleistung und Daten in die Wolke gepumpt. Da sammelt sich etwas an, das immer unkontrollierbarer wird. Milliarden kleine Apps, die irgendwas tun auch weit über ihren geplanten Lebenszyklus hinaus, weil EntwicklerInnen ziemlich schlechte Aufräumer sind.

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Re: Künstliche Intelligenz

Ungelesener Beitrag von Andreas Brandhorst » 15. Dezember 2016 09:51

Ich staune immer wieder darüber, wie sehr sich die Meinungen selbst bei Leuten "vom Fach" unterscheiden. Und noch viel mehr staune ich über einen Denkfehler, der sich fast immer wiederholt, auf den ich hier aber nicht eingehen möchte, weil er zu viel von meinem Roman "Das Erwachen" verraten würde. :silence:

Übrigens ist es schlicht und einfach falsch, dass sich seit Ende der neunziger Jahre bei der Theorie der Künstlichen Intelligenz nicht viel geändert hat und die seitdem erzielten Fortschritte allein auf bessere Hardware zurückgeführt werden können. Gerade im Bereich der KNN, der künstlichen neuronalen Netze, hat sich viel getan, und ebenso im Bereich der evolutionären, sich selbst optimierenden Algorithmen. Wir erleben gerade, wie sich beides gewissermaßen gegenseitig befruchtet. So erlaubt die bessere Hardware die Realisierung neuer theoretischer Ansätze. Google ist in diesem Sektor seit einigen Jahren sehr aktiv.

Beste Grüße
Andreas

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Re: Künstliche Intelligenz

Ungelesener Beitrag von Andreas Eschbach » 15. Dezember 2016 10:47

Also, bei den Computern jedenfalls, mit denen man es im täglichen Leben zu tun hat (PCs/Macs, Waschmaschinen, Autos, Heizungssteuerungen usw.), merkt man von Intelligenz nix. Allenfalls ist die Intelligenz (bzw. die fehlende Intelligenz) derer, die die Dinger programmiert haben, spürbar, aber sonst? Auch Siri und Co. sind letztlich bloß Nachfahren von ELIZA – ELIZA on steroids, sozusagen. Ansonsten frankensteint da noch nichts, was mich überzeugen würde.

Ich habe das Gefühl, dass die Analogie "menschlicher Geist = besonders komplizierte Software" einfach zu kurz greift. Allenfalls könnte es sein, dass wir maschinenhafter werden, anstatt umgekehrt.

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Re: Künstliche Intelligenz

Ungelesener Beitrag von Naut » 15. Dezember 2016 11:00

Andreas Brandhorst hat geschrieben:Ich staune immer wieder darüber, wie sehr sich die Meinungen selbst bei Leuten "vom Fach" unterscheiden. Und noch viel mehr staune ich über einen Denkfehler, der sich fast immer wiederholt, auf den ich hier aber nicht eingehen möchte, weil er zu viel von meinem Roman "Das Erwachen" verraten würde. :silence:
Das wiederum mach neugierig, auch wenn ich skeptisch bleibe.
Übrigens ist es schlicht und einfach falsch, dass sich seit Ende der neunziger Jahre bei der Theorie der Künstlichen Intelligenz nicht viel geändert hat und die seitdem erzielten Fortschritte allein auf bessere Hardware zurückgeführt werden können. Gerade im Bereich der KNN, der künstlichen neuronalen Netze, hat sich viel getan, und ebenso im Bereich der evolutionären, sich selbst optimierenden Algorithmen. Wir erleben gerade, wie sich beides gewissermaßen gegenseitig befruchtet. So erlaubt die bessere Hardware die Realisierung neuer theoretischer Ansätze. Google ist in diesem Sektor seit einigen Jahren sehr aktiv.
Ja, das behauptet Google natürlich gern mal. Aber diesen "neuen theoretischen Ansatz" würde ich gern mal sehen, den hat mir nämlich noch niemand gezeigt.

Google etc. verwenden ja gern den Begriff "deep learning", was sie damit aber meinen, sind lediglich mehrlagige neuronale Netze. Die sind schon lange bekannt, man hat sie nur wegen der lahmen Hardware bisher nie verwendet. Kein neuer Ansatz, bloß plötzlich im Bereich des Möglichen.

Konkret: Ich möchte einen Algorithmus züchten, der an der Börse handelt. Ich wähle irgendeinen Ansatz, egal welchen, meinetwegen genetische Algorithmen. Setzen wir mal voraus, ich entwerfe passende Chromosomen - was schon nicht leicht ist, denn die müssen ja in ihrem Lösungraum die passende Lösung, die ich gar nicht kenne, enthalten. Es ist nicht möglich, ihn einfach mit "learning by doing" zu trainieren, denn dabei würde ich Verluste machen. Daher brauche ich eine Simulation, die zumindest alle relevanten Parameter bedient. Das ist schonmal Aufwand, aber okay. Die kann ich meinetwegen mit historischen Daten füttern, geht auch.
Dann muss ich eine Fitnessfunktion haben, die den Erfolg bewertet. Jeder, der schon mal versucht hat, auch nur eine Klausur für Studenten zu entwerfen, weiß, dass es fast unmöglich ist, Lernerfolg zu bewerten. Letztlich führt es fast immer dazu, dass man bewertet, wie gut jemand Klausuren ausfüllen kann. Mit Fitnessfunktionen für "Intelligenz" ist es ähnlich, bloß schlimmer: Solange niemand weiß, was Intelligenz ist, kann ich auch keine bewerten. Lediglich kann ich den Erfolg meines Algos an der Börse bewerten. Wenn ich Glück habe, tut er am Schluss genau das, aber auch nicht mehr: An der Börse handeln. Wenn ich Pech habe, habe ich die Fitnessfunktion falsch gebaut, und er macht etwas ganz anderes. (Klassiker: Algo zur Detektion von Panzern findet am Schluss 99% zuverlässig Baumschatten, weil im Trainingsdatensatz die Panzer immer im Baumschatten standen.) Oder meine erträumte Lösung liegt gar nicht im Lösungsraum meiner Hardware, des Befehlssatzes oder der Chromosomen.

Also, ich bin gespannt. Wenn der Roman da eine Idee hat, dann können wir ja demnächst zur Tat schreiten! :)

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Re: Künstliche Intelligenz

Ungelesener Beitrag von Andreas Brandhorst » 15. Dezember 2016 11:22

Interessante Überlegungen. Algorithmen für den Börsenhandel gibt es natürlich längst. Ein großer Teil der Börsengeschäfte wird mithilfe von Computerprogrammen erledigt - Stichwort Algorithmic Trading -, weil solche Programme weitaus schneller reagieren können als Menschen. Damit lässt sich einfach mehr Geld verdienen. (Eine sehr, sehr gefährliche Angelegenheit: Im Falle eines Cyberkonflikts könnte schwerer ökonomischer Schaden verursacht werden). Mit Mustererkennung tut sich die Künstliche Intelligenz noch immer schwer, aber gerade hier hat das Deep Learning der künstlichen neuronalen Netze in letzter Zeit massive Fortschritte erzielt.

Ja, die entscheidende Frage lautet: Was ist Intelligenz eigentlich? Können/müssen wir Maschinenintelligenz mit der unsrigen vergleichen, oder wird sie etwas ganz anderes sein?

Beste Grüße
Andreas

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Re: Künstliche Intelligenz

Ungelesener Beitrag von Naut » 15. Dezember 2016 11:41

Andreas Brandhorst hat geschrieben:Interessante Überlegungen. Algorithmen für den Börsenhandel gibt es natürlich längst. Ein großer Teil der Börsengeschäfte wird mithilfe von Computerprogrammen erledigt - Stichwort Algorithmic Trading -, weil solche Programme weitaus schneller reagieren können als Menschen. Damit lässt sich einfach mehr Geld verdienen. (Eine sehr, sehr gefährliche Angelegenheit: Im Falle eines Cyberkonflikts könnte schwerer ökonomischer Schaden verursacht werden). Mit Mustererkennung tut sich die Künstliche Intelligenz noch immer schwer, aber gerade hier hat das Deep Learning der künstlichen neuronalen Netze in letzter Zeit massive Fortschritte erzielt.
Genau, eben aufgrund der Komplexität der zugrundeliegenden Probleme. Künstliche neuronale Netzwerke sind eigentlich nichts anderes als große Funktionen, und zwar nichtlineare, wenn man es "richtig" machen will. Die Anzahl der Layer bestimmt die Komplexität (sprich: Anzahl möglicher Sprungstellen, oder auch Entscheidungen). Je tiefer die Dinger, desto komplexer dürfen die zu entscheidenden Probleme sein. Die Schwierigkeit ist aber, wie man so ein Ding trainiert, eben in diesem Bereich haben - meiner Kenntnis nach - in den letzten Jahren hauptsächlich die Fortschritte stattgefunden.
Ja, die entscheidende Frage lautet: Was ist Intelligenz eigentlich? Können/müssen wir Maschinenintelligenz mit der unsrigen vergleichen, oder wird sie etwas ganz anderes sein?
Denke ich auch. Und das ist wieder damit verknüpft, wie diese "Intelligenz" ins sein tritt, also welcher Mechanismus sie ausbrütet.

EDIT: Extrem ausführlicher Artikel über Googles Strategie und die Leute und Prinzipien dahinter:
http://www.nytimes.com/2016/12/14/magaz ... .html?_r=0
Insbesondere die Zunahme an Größe und Komplexität wird gut erklärt:
An average brain has something on the order of 100 billion neurons. Each neuron is connected to up to 10,000 other neurons, which means that the number of synapses is between 100 trillion and 1,000 trillion. For a simple artificial neural network of the sort proposed in the 1940s, the attempt to even try to replicate this was unimaginable. We’re still far from the construction of a network of that size, but Google Brain’s investment allowed for the creation of artificial neural networks comparable to the brains of mice.

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Re: Künstliche Intelligenz

Ungelesener Beitrag von Stormking » 15. Dezember 2016 20:53

Naut hat geschrieben:
Stormking hat geschrieben:
a3kHH hat geschrieben:Als ITler kann ich nur sagen : Nö.
:)
Als ITler, der auch tatsächlich in diesem Bereich arbeitet, kann ich nur sagen: Doch. In den letzten drei, vier Jahren hat sich in dem Bereich mehr getan als in den 30 davor.
Als jemand, der auch in diesem Bereich arbeitet, kann ich nur sagen: Nö. In den letzten drei, vier Jahren hat sich die Hardware massiv verbessert, was dazu geführt hat, dass Problemstellungen heute mittels Algorithmen in wenigen Sekunden gelöst werden, die noch vor Jahren Wochen vor sich hingerechnet hätten.
Richtig. Deep Learning ist z.B. im Prinzip nichts neues. Neu ist, daß man es tatsächlich anwenden kann, und zwar nicht nur für ein paar höchst theoretische, minimale Modellfälle, sondern für echte, praktische Aufgaben. Und das ist tatsächlich eine große Entwicklung, in etwa wie von den ersten Flugversuchen der Gebrüder Wright über Charles Lindbergh hin zur kommerziellen Luftfahrt.

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Re: Künstliche Intelligenz

Ungelesener Beitrag von Naut » 15. Dezember 2016 21:13

Passender Vergleich! Um im Bild zu bleiben: Jetzt, wo die kommerzielle Luftfahrt (Googles AI mit Massendaten) richtig losgeht, weiß man immer noch nicht, ob interstellare Raumfahrt (strong AI) möglich ist.

Aber dass KI alle Bereiche des Lebens verändern wird, stimmt höchstwahrscheinlich.

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Re: Künstliche Intelligenz

Ungelesener Beitrag von Andreas Brandhorst » 16. Dezember 2016 09:25

Die Frage ist vielleicht, wie wir hier "neu" definieren wollen. Einerseits wird gesagt, seit Ende der 90er-Jahre des vergangenen Jahrhunderts gäbe es auf dem Gebiet der KI-Forschung nichts wesentlich Neues, und andererseits wird die Meinung vertreten, dass in den letzten Jahren in dieser Hinsicht mehr geschehen ist als in Jahrzehnten zuvor.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass in den letzten Jahren bei der Künstlichen Intelligenz enorme Fortschritte erzielt wurden und immer noch erzielt werden. Das hängt nicht nur mit der Weiterentwicklung von "alten" Theorien zusammen, wie zum Beispiel Deep Learning bzw. künstliche neuronale Netze, sondern auch mit neuen Ansätzen, die sich gerade bei evolutionären Algorithmen zeigen. Man könnte zum Beispiel sagen: Das Gehirn - oder Feuer - ist eine alte Erfindung. Nichts Neues. An den Grundprinzipien des Gehirns hat sich in den vergangenen Jahrmillionen nicht viel geändert, aber es hat sich *weiterentwickelt*. Früher konnte es Faustkeile herstellen und heute Raketen. Und das Feuer, das damals in Höhlen brannte, wartet heute in Atombomben darauf, unsere Welt zu vernichten. Um es noch einmal zu betonen: Die Entwicklung der Künstlichen Intelligenz hat gerade in den vergangenen Jahren gewaltige Fortschritte erzielt. Sie wird in den kommenden ein, zwei Jahrzehnten unser aller Leben umkrempeln und auch unsere Gesellschaft verändern.

Beste Grüße
Andreas

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