PAN e.V. ebenfalls von Löschung bedroht – WIKIPEDIA im Löschwahn

[Mammut]

Dieses Vorgehen funktioniert meist ganz gut, hat es zimindest bisher. Es führt aber zwangsläufig zu genau den Phänomen, mit denen wir hier hadern: SF ist fast per se "nicht relevant", weil die deutschsprachige Literaturkritik der großen Tageszeitungen nicht darüber berichtet. Ende der Fahnenstange. Ähnliches gilt für jedes popkulturelle, politische, alternativmedizinische oder religiöse Phänomen: Es mag tausende Leute bewegen, für diese sinnstiftend, ja lebenswichtig sein. Wenn kein großes Medium darüber berichtet, ist es nicht passiert. So war das früher schon - der Brockhaus hätte garantiert keine Autorin aufgenommen, die gerade mal ein Buch publiziert hat - und so verhält es sich auch in der WP.

Es wäre schön, wenn jemand ein besseres System zur Abbildung des "Weltwissens" ersönne. Mir indes fällt keines ein.

Also für mich ist das schon ein Plädoyer das Wikipedia das richtig macht. Allein die letzten beiden Sätze belegen das aus meiner Sicht. Habe ich das falsch interpretiert?

[Naut]

Ich finde auch die Bezeichnung »überregionale Medien« lustig, trifft es doch auf alle Webseiten zu. Im FG wurde auch über die Gründung von PAN berichtet.

Das wird wohl so ein feststehender Begriff aus der Prä-Internetzeit sein ...

[Naut]

Dieses Vorgehen funktioniert meist ganz gut, hat es zimindest bisher. Es führt aber zwangsläufig zu genau den Phänomen, mit denen wir hier hadern: SF ist fast per se "nicht relevant", weil die deutschsprachige Literaturkritik der großen Tageszeitungen nicht darüber berichtet. Ende der Fahnenstange. Ähnliches gilt für jedes popkulturelle, politische, alternativmedizinische oder religiöse Phänomen: Es mag tausende Leute bewegen, für diese sinnstiftend, ja lebenswichtig sein. Wenn kein großes Medium darüber berichtet, ist es nicht passiert. So war das früher schon - der Brockhaus hätte garantiert keine Autorin aufgenommen, die gerade mal ein Buch publiziert hat - und so verhält es sich auch in der WP.

Es wäre schön, wenn jemand ein besseres System zur Abbildung des "Weltwissens" ersönne. Mir indes fällt keines ein.

Also für mich ist das schon ein Plädoyer das Wikipedia das richtig macht. Allein die letzten beiden Sätze belegen das aus meiner Sicht. Habe ich das falsch interpretiert?

Hast du. Es ist die Aussage, dass Wikipedia einen bisher recht erfolgreichen Kompromiss darstellt, der die offenbaren Schwächen zeigt, und dass mir im Moment leider kein besseres System einfällt. Genau das steht da.

[Mammut]

Dieses Vorgehen funktioniert meist ganz gut, hat es zimindest bisher. Es führt aber zwangsläufig zu genau den Phänomen, mit denen wir hier hadern: SF ist fast per se "nicht relevant", weil die deutschsprachige Literaturkritik der großen Tageszeitungen nicht darüber berichtet. Ende der Fahnenstange. Ähnliches gilt für jedes popkulturelle, politische, alternativmedizinische oder religiöse Phänomen: Es mag tausende Leute bewegen, für diese sinnstiftend, ja lebenswichtig sein. Wenn kein großes Medium darüber berichtet, ist es nicht passiert. So war das früher schon - der Brockhaus hätte garantiert keine Autorin aufgenommen, die gerade mal ein Buch publiziert hat - und so verhält es sich auch in der WP.

Es wäre schön, wenn jemand ein besseres System zur Abbildung des "Weltwissens" ersönne. Mir indes fällt keines ein.

Also für mich ist das schon ein Plädoyer das Wikipedia das richtig macht. Allein die letzten beiden Sätze belegen das aus meiner Sicht. Habe ich das falsch interpretiert?

Hast du. Es ist die Aussage, dass Wikipedia einen bisher recht erfolgreichen Kompromiss darstellt, der die offenbaren Schwächen zeigt, und dass mir im Moment leider kein besseres System einfällt. Genau das steht da.

In dem Fall den wir diskutieren (PAN, Nornenschwestern) geht es aber nicht um das System sondern die Auslegung der Regeln und die werden unterschiedlich gehandhabt. Daher braucht man das System nicht zu verteidigen wenn es an der Umsetzung hapert.

Mir stellt sich auch die Frage, was man in der heutigen Zeit als relevantstiftend einordnen sollte, gerade auch in Bezug auf das Kernthema, welches wir hier gerade diskutieren.
Welches sind relevante Quellen in der deutschsprachigen Phantastik?

[Naut]

Genau das sind die zwei kritischen Punkte: Wer die Regeln wie zu interpretieren hat, und ob die benannten Quellen überhaupt relevanzstiftend sind. Damit hast zumindest du das Hauptproblem verstanden.
Ändern könnte man das aber nur von innen, nicht, indem man WP von außen mit irgendwelchen Petitionen attackiert.

[Mammut]

Genau das sind die zwei kritischen Punkte: Wer die Regeln wie zu interpretieren hat, und ob die benannten Quellen überhaupt relevanzstiftend sind. Damit hast zumindest du das Hauptproblem verstanden.
Ändern könnte man das aber nur von innen, nicht, indem man WP von außen mit irgendwelchen Petitionen attackiert.

Bei letzterem bin ich mir nicht sicher. Druck von Außen hat ja schon an verschiedenen Stellen für innere Bewegung gesorgt.
Ist auf jeden Fall ein schönes Sommerlochthema.

[Naut]

Genau das sind die zwei kritischen Punkte: Wer die Regeln wie zu interpretieren hat, und ob die benannten Quellen überhaupt relevanzstiftend sind. Damit hast zumindest du das Hauptproblem verstanden.
Ändern könnte man das aber nur von innen, nicht, indem man WP von außen mit irgendwelchen Petitionen attackiert.

Bei letzterem bin ich mir nicht sicher. Druck von Außen hat ja schon an verschiedenen Stellen für innere Bewegung gesorgt.
Ist auf jeden Fall ein schönes Sommerlochthema.

Hmm, ja. Sagen wir mal so: Ich würde eine solche Petition nicht unterschreiben, weil ich den Weg, eine auf freiwilliger Arbeit basierende Initiative unter Druck zu setzen (anstatt sie durch Mitarbeit zu reformieren) nicht richtig finde. Aber das muss ja jeder selbst entscheiden.

[Teddy]

Ansonsten sollte man der Wikipedia nicht mehr Wichtigkeit zu gestehen als gut ist. Ein mittelmäßiges Nachschlagewerk.

Da ich das komplett anders sehe, muss ich mal nachfragen: Was ist den ein gutes oder gar hervorragendes Nachschlagewerk? Und beziehst sich deine Aussage nur auf Artikel zur Phantastik oder generell auf alle Artikel?

[Mammut]

Ansonsten sollte man der Wikipedia nicht mehr Wichtigkeit zu gestehen als gut ist. Ein mittelmäßiges Nachschlagewerk.

Da ich das komplett anders sehe, muss ich mal nachfragen: Was ist den ein gutes oder gar hervorragendes Nachschlagewerk? Und beziehst sich deine Aussage nur auf Artikel zur Phantastik oder generell auf alle Artikel?

Ein gutes oder gar hervorragendes Nachschlagewerk ist korrekt und möglichst vollständig. Auf wikipedia habe ich schon öfters falsche oder unvollständige Informationen gefunden. Ich habe mir die aber nicht notiert, daher habe ich kein Beispiel greifbar.
Das bezieht sich jetzt unabhängig vom Thema Phantastik auf die wikipedia.
Wenn deine obige Frage auf ein konkretes Kompendium bezieht: In der Phantastik würde ich jetzt die Netzsuche allgemein verwenden, auch Wikipedia. Wenn ich aber zum Beispiel umfassende Informationen zur Veröffentlichung eines Autors suche, kontaktiere ich mehrere Seiten und vergleiche die und mache noch eine Internetrecherche. Da ist kaum eine Seite vollständig.

[nekropole]

Frage: Warum kann man nicht Wiki-Beiträge, die "nicht-relevant" sind nicht einfach kennzeichnen und trotzdem stehen lassen? Relevanz ist etwas sehr Dehnbares. Warum muss man da mit dem schwersten Geschütz auffahren? Löschen ist etwas, das für ungehöriges, verletzendes, absolut unrichtiges passend wäre.
Genauso frage ich mich, warum man Löschanträge stellt oder befürwortet, wenn es schlussendlich darum geht, die Beiträge zu verbessern? Wäre es nicht besser, die Energie dafür in die Verbesserung zu stecken? Mit der Energie, die in den letzten Tagen in den Löschantrag von PAN gesteckt wurde, wären vermutlich etliche schlechte Beiträge zu guten Artikel geworden …

[Andreas Eschbach]

Ein gutes oder gar hervorragendes Nachschlagewerk ist korrekt und möglichst vollständig.

Außer der Wikipedia gibt's ja quasi nichts mehr. Das Online-Lexikon hat alle bisherigen Nachschlagewerke (Britannica, Meyers etc.) praktisch getötet.

[Andreas Eschbach]

Frage: Warum kann man nicht Wiki-Beiträge, die "nicht-relevant" sind nicht einfach kennzeichnen und trotzdem stehen lassen?

Den Gedanken hatte ich auch schon: Angenommen, es gäbe zu jedem Artikel eine Einstufung, sagen wir, von "höchst relavant" über "mäßig relevant" bis "irrelevant". Und als User könnte man bei jeder Suche angeben, "suche nur höchst relevante Artikel" oder "suche höchst und mäßig relevante Artikel" oder "suche alle, auch als irrelevant markierte Artikel".

Was würde man da wohl auswählen?

Also, ich glaube, ich würde immer nach "allen" suchen. Und mir die Relevanzeinstufung dann anschauen, wenn sie mich interessieren sollte ("ein Artikel über den Schwippschwager der Assistentin der Maskenbildnerin von Johnny Depp im Film "XY"? Hmm …" ).

[Badabumm]

Wikipedia als demokratisch zu bezeichnen, ist ja schön und gut, aber solange es ausgewählte Entscheidungsträger gibt, die löschen können oder nicht, ist es auch nur eine Oligarchie. Da Wikipedia "umsonst" ist, sehe ich den seriösen Wahrheitsgehalt nie so hoch an wie in einem Buch. Das ist einfach die Auswirkung der Marktwirtschaft: wer ein Fachbuch schreibt, muss kalkulieren. Fehler dürfen nicht passieren. Und Schulden hat niemand gern. Also kommt zur freiwilligen ambitionierten Selbstkontrolle immer auch die wirtschaftliche Komponente - ein Buch wird aus zwei Gründen gecheckt, Wikipedia nur einmal. Da jeder nun Änderungen vornehmen darf und diese mit Quellen belegen muss, stellt sich automatisch die Frage, ob nicht ein ähnlicher Nachweisfilz entsteht wie bei anderen wissenschaftlichen Arbeiten auch. Und die Ego-Komponente ist absolut nicht zu unterschätzen - das ist bei Fachpublikationen so, warum sollte es bei Wikipedia anders sein?

[Badabumm]

Ein gutes oder gar hervorragendes Nachschlagewerk ist korrekt und möglichst vollständig.

Außer der Wikipedia gibt's ja quasi nichts mehr. Das Online-Lexikon hat alle bisherigen Nachschlagewerke (Britannica, Meyers etc.) praktisch getötet.

Für alte Quellen nutze ich gerne zeno.org, mit mehreren Nachschlagewerken aus dem letzten und vorletzten Jahrhundert.

Aber Wiki gewinnt tatsächlich eine gewisse politische Macht, wie ja auch jeder nur diese EINE Suchmaschine nutzt, deren Name nicht genannt werden soll... Was nicht auf der ersten Ergebnisseite steht, fällt hinten runter.
Ich kann mich noch erinnern, dass "Fireball" hochgeschätzt wurde. Inzwischen nehme ich für 80% aller Anfragen "Duckduckgo". Man darf die Mitbewerber ruhig trainieren, nur der Gebrauch hält sie lebendig...

Und was nicht im Wiki steht, existiert nicht. Dieser Verantwortung werden sich die Macher offenbar nicht bewusst. Was nicht heißen soll, dass jeder frenetische Fan dort eine Seite bekommen sollte. Aber gleichgeschaltet und politisch korrekt ist es schon... Denn die gemeinsamen Urheber der Artikel leben ja in einer gemeinsamen Welt mit geprägten Werten. Insofern ist der Kurs eines jeden Nachschlagewerks immer ein Zeichen der Zeit, in der es entsteht.

[breitsameter]

Da Wikipedia "umsonst" ist, sehe ich den seriösen Wahrheitsgehalt nie so hoch an wie in einem Buch. Das ist einfach die Auswirkung der Marktwirtschaft: wer ein Fachbuch schreibt, muss kalkulieren. Fehler dürfen nicht passieren. Und Schulden hat niemand gern.

Du ziehst leider einen falschen Schluss - jedes Fachlektorat kostet den Verlag aktiv Geld. Also wird dort meist zuerst gespart. Ich habe Bücher fachlektoriert und war zeitweise sehr entsetzt wie viele grundlegende Fehler noch enthalten waren. Ich habe im Idealfall alle gefunden, aber da nach mir niemand mehr geguckt hat, wurde das halt so gedruckt. Das ist wirtschaftliches Denken von Seiten des Verlags. Bestes Beispiel: das Mathebuch meiner Tochter, 5. Klasse Gymnasium. Im ganzen Schuljahr sind mir aufgrund von Fragen meiner Tochter insgesamt etwa mindestens 20 Aufgaben bei den Hausaufgaben im Buch aufgefallen, die nicht lösbar, oder zumindest nicht für diese Jahrgangsstufe lösbar waren. Die Lehrerin kannte das Problem, da sie aber auch nicht alle Aufgaben zuvor durchrechnet, entschuldigt sie sich dann halt bei den Schülern.

Also kommt zur freiwilligen ambitionierten Selbstkontrolle immer auch die wirtschaftliche Komponente - ein Buch wird aus zwei Gründen gecheckt, Wikipedia nur einmal.

Nein, Wikipedia wird im Idealfall bei jedem Aufruf gecheckt und bei Fehlern korrigiert. Das darf - außer in ein paar Artikeln, die aufgrund politischer Einflussnahme gesperrt wurden - jeder. Wer also jammert, dass in der Wikipedia Fehler stehen, der sollte nicht schimpfen, sondern diese verbessern.

Da jeder nun Änderungen vornehmen darf und diese mit Quellen belegen muss, stellt sich automatisch die Frage, ob nicht ein ähnlicher Nachweisfilz entsteht wie bei anderen wissenschaftlichen Arbeiten auch. Und die Ego-Komponente ist absolut nicht zu unterschätzen - das ist bei Fachpublikationen so, warum sollte es bei Wikipedia anders sein?

Das mit dem »Nachweisfilz« musst Du erklären. Wissenschaftliches Arbeiten bedeutet, dass ich für eine Aussage einen Beleg haben sollte. Ein simple Aussage, "Das weiß doch jeder, dass es so ist!" reicht halt dafür nun mal nicht. Ansonsten ist die Egokomponente nicht so gewaltig, da im Artikel selbst nicht nachzulesen ist, wer welche Korrektur vorgenommen hat. Das liefert Dir nur der jederzeit einsehbare Quelltext.