Fragen über Fragen – wer kann helfen #1: Keine Fantasy in der DDR und autoritären Staaten?

[nekropole]

Fürs Erste bedanke ich mich für den Input, den ihr da gegeben habt. Da ist schon einiges dabei das Hand und Fuß hat bzw. einiger Überlegung bedarf. Ich werde mir das jetzt einmal durch den Kopf gehen lassen und euch dann nochmals mit meinem Ergebnis daraus konfrontieren. Übrigens war das hiesige Board das mit großem Abstand aktivste in dieser Frage (wobei natürlich nicht berücksichtigt ist, inwieweit doppelte Forenzugehörigkeit die Frage in anderen Foren gebremst hat)

[Doop]

Auch wenn es in Westdeutschland vielleicht erst in den 80ern Fantasy deutscher Autorinnen und Autoren gab - die Taschenbuchreihe Terra Fantasy startet 1974. Klett-Cotta veröffentlichte den Herrn der Ringe 1969. Heyne startete seine Fantasy-Reihe auch zu Beginn der 70er.

Das muss man als Unterschied zum Ostblock berücksichtigen. Zuerst kamen in den 70ern die Originaltexte (naja, stark gekürzt in vielen Fällen) nach Westdeutschland und diese beeinflussten die Entstehung der deutschsprachigen Szene.

Im Osten wie gesagt nichts dergleichen.

[Uschi Zietsch]

An älteren, deutschen Sachen fällt mir da, auf die Schnelle, jetzt eigentlich nur "Das Schwarze Auge" ein. Wobei das ja eigentlich mehr ein Pen- & Paper-Rollenspiel ist ... Ich weiss jetzt ehrlich gesagt gar nicht - gibt's davon überhaupt Bücher bzw. gab es damals Bücher zu diesem Spieleuniversum? ...

Ja, da gibt's sogar sehr viele Ich hab unter den ersten zehn damals zwei verfasst, die waren bei Heyne erschienen. Das waren aber schon die 90er. (Nach 1993, weil ich da schon in Königsbrunn gelebt hab und Perry-Autorin war.)

[Uschi Zietsch]

Auch wenn es in Westdeutschland vielleicht erst in den 80ern Fantasy deutscher Autorinnen und Autoren gab - die Taschenbuchreihe Terra Fantasy startet 1974. Klett-Cotta veröffentlichte den Herrn der Ringe 1969.

Zum ersten Mal. Der lief damals aber überhaupt nicht. Erst die grüne TB-Ausgabe, die ich 1977 zum Geburtstag geschenkt bekam, schlug dann ein.
Aber das war ja auch eine Lizenz.
Terra Fantasy, stimmt. Das hatte ich vergessen, hab ich damals aber auch nicht gelesen.

Übrigens, als ich 2006 meinen Vertrag bei Bastei für die Chroniken von Waldsee unterschrieb, war ich auch da - wieder - die erste deutsche und AutorIN seit vielen Jahren. Und dann kam es Schlag auf Schlag, durch die HdR-Filme und die eBooks ab 2010.

[Hahlebopp]

An älteren, deutschen Sachen fällt mir da, auf die Schnelle, jetzt eigentlich nur "Das Schwarze Auge" ein. Wobei das ja eigentlich mehr ein Pen- & Paper-Rollenspiel ist ... Ich weiss jetzt ehrlich gesagt gar nicht - gibt's davon überhaupt Bücher bzw. gab es damals Bücher zu diesem Spieleuniversum? ...

Ja, da gibt's sogar sehr viele Ich hab unter den ersten zehn damals zwei verfasst, die waren bei Heyne erschienen. Das waren aber schon die 90er. (Nach 1993, weil ich da schon in Königsbrunn gelebt hab und Perry-Autorin war.)

Oha, gut 150 Bücher gibt's sogar im DSA-Universum - seh' ich gerade. Ist wohl irgendwie an mir vorbei gegangen...

[L.N. Muhr]

Im Übrigen wurde in anderen Ostblockstaaten durchaus Fantasy publiziert, ich sag nur Sapkowski. In Unganrn begann sich nach der VÖ von LOTR um 1980 herum eine einheimische Fantasy-Szene zu entwickeln. Die Absenz von Fantasy ist in dem Sinne auch etwas, das auf einzelne Ostblockstaaten begrenzt blieb.

Aber Sapkowski beginnt, wenn ich mir seinen deutschen, englischen und polnischen Wikipedia-Eintrag ansehe, erst 1990 zu publizieren,

In meinen WP-Einträgen, die mit deinen identisch sind, steht merkwürdigerweise was anderes.

He says he wrote his first short story, The Witcher ("Wiedźmin", also translated "The Hexer" or "Spellmaker") on a whim, in order to enter a contest by Polish science fiction and fantasy magazine Fantastyka. In an interview, he said that being a businessman at the time and thus familiar with marketing, he knew how to sell, and indeed, he won the 3rd prize.[3] The story was published in Fantastyka in 1986

Merke: Artikel ruhig auch mal lesen. Nicht nur die Liste am Schluss überfliegen.

[L.N. Muhr]

Daran hatte ich auch gedacht, aber natürlich ist Band 1 ein unverschämtes Plagiat des Buchs von L. Frank Baum (die Folgebände gehen dann eigene Wege), und wurde eben nicht als Fantasy veröffentlicht, sondern bei der Kinderliteratur.

A rose, by any other Name.

Im Übrigen beisst sich deine Logik in den Schwanz: wenn OZ Fantasy ist (und das ist es), dann muss auch das Plagiat Fantasy sein, ausser es plagiiert nicht.

Der Smaragdenstadt-Zyklus war mit Sicherheit die prägendste Fantasy-Erfahrung für Leser im Ostblock. Dass sie an die dortigen Märchentraditionen anknüpft, die eben ganz andere sind als in vielen westlichen Staaten, negiert das ja nicht. Im Gegenteil. (Wobei ja auch westliche Staaten ganz verschiedene Märchentraditionen haben. Ich hab mich neulich viehisch geärgert über einen Kriegscomic von Garth Ennis, in dem ein deutschen Flüchtlingsmädchen an die Märchen denkt, die ihre Mutter ihr vorgelesen hat - aber dabei die typisch englische Märchentradition repetitiert. Sprich: Drachen und Trolle statt Hexen.) Nur weil das Gros der momentanen Fantasy auf den Schultern der nordeuropäischen Märchen- und Sagenwelt fußt, heisst das ja nicht, dass die anderen Märchen- und Sagenwelten nicht existieren.

[L.N. Muhr]

Terra Fantasy, stimmt. Das hatte ich vergessen, hab ich damals aber auch nicht gelesen.

Und ab 1973 war Dragon - Söhne von Atlantis, von Voltz, Vlcek, Walker etc..

[Doop]

Daran hatte ich auch gedacht, aber natürlich ist Band 1 ein unverschämtes Plagiat des Buchs von L. Frank Baum (die Folgebände gehen dann eigene Wege), und wurde eben nicht als Fantasy veröffentlicht, sondern bei der Kinderliteratur.

A rose, by any other Name.

Im Übrigen beisst sich deine Logik in den Schwanz: wenn OZ Fantasy ist (und das ist es), dann muss auch das Plagiat Fantasy sein, ausser es plagiiert nicht.

Der Smaragdenstadt-Zyklus war mit Sicherheit die prägendste Fantasy-Erfahrung für Leser im Ostblock. Dass sie an die dortigen Märchentraditionen anknüpft, die eben ganz andere sind als in vielen westlichen Staaten, negiert das ja nicht. Im Gegenteil. (Wobei ja auch westliche Staaten ganz verschiedene Märchentraditionen haben. Ich hab mich neulich viehisch geärgert über einen Kriegscomic von Garth Ennis, in dem ein deutschen Flüchtlingsmädchen an die Märchen denkt, die ihre Mutter ihr vorgelesen hat - aber dabei die typisch englische Märchentradition repetitiert. Sprich: Drachen und Trolle statt Hexen.) Nur weil das Gros der momentanen Fantasy auf den Schultern der nordeuropäischen Märchen- und Sagenwelt fußt, heisst das ja nicht, dass die anderen Märchen- und Sagenwelten nicht existieren.

Meine Logik beißt sich nicht in den Schwanz, denn wo habe ich geschrieben, dass das Buch keine Fantasy ist WEIL es ein Plagiat ist? Ich schrieb, es wurde als Kinderliteratur vermarktet, nicht als Fantasy.

Auf das Plagiat weise ich nur immer wieder gerne hin, weil das im Osten eher unbekannt ist. Da glauben viele, Wolkow hätte die Smaragdenstadt erschaffen.

Natürlich ist das aus heutiger Betrachtung Fantasy, so wie „The Witard of Oz“ auch der Fantasy zugehörig ist. Nur damals wurde es eben nicht als Fantasy gelesen. Jedenfalls nicht von diesem Doop, der die Bücher sehr mochte.

[L.N. Muhr]

Formal gesehen wurde SF auch als wissenschaftliche Phantastik "vermarktet", wie du oben ja korrekt schriebst. Nicht als SF. Und beide Begriffe sind ja weißgott nicht deckungsgleich. Fiction und Fantastik, das ist zweierlei.

Davon abgesehen ist Fantasy ein Genre, Kinderliteratur eher nicht. Ich kann nicht für den westlichen Buchmarkt reden, aber im Osten wurden bei Jugendbüchern Genres nur in Ausnahmefällen zugeordnet, wenn ich mich recht erinnere. Dominant war die Ordnung nach Altersstufen. Insofern ist es kein Argument, als was es vermarktet wurde, zusätzlich zum Problem, ob man in der DDR überhaupt von Vermarktung reden konnte.

[Doop]

Natürlich sind Fiction und Fantastik nicht deckungsgleich. Du widerlegst da eine These, die niemand hier je aufgestellt hat. Ich mit Sicherheit nicht.
Aber Science Fiction und Wissenschaftliche Phantastik bzw. um den russischen Begriff (in lateinischen Buchstaben) zu verwenden, der in den 20er Jahren wohl erstmals verwendet wird, "Nautschnaja Fantastika" sind deckungsgleich.

Und damit beende ich meinen Beitrag in der Diskussion hier, denn um die Ausgangsfrage geht es jetzt wirklich kaum noch.

[L.N. Muhr]

Aber Science Fiction und Wissenschaftliche Phantastik bzw. um den russischen Begriff (in lateinischen Buchstaben) zu verwenden, der in den 20er Jahren wohl erstmals verwendet wird, "Nautschnaja Fantastika" sind deckungsgleich.

Gewagte These.

Aber, okay, zurück zum Witcher und zum Jahr 1986.

[Gerd R.]

Klar, Sword & Sorcery im engen englischsprachigen Fantasy-Sinne gab es wohl nicht,

In Westdeutschland aber auch nicht - nur sporadisch hie und da Lizenzen.
Ebensowenig High Fantasy.

1986 erschien der High Fantasy Roman "Sternwolke und Eiszauber" einer jungen, aufstrebenden deutschen Autorin im Heyne Verlag, was die erste deutsche Originalveröffentlichung und noch dazu von einer Frau seit langer Zeit war. Nur etwas früher begann Hohlbein seinen Aufstieg und da war noch MYTHOR. Der Rest war Schweigen.
Michael Endes Unendliche Geschichte und Momo wurden überhaupt nicht als Fantasy, sondern als Kinderbuch gehandelt und stellten hohe finanzielle Risiken des Verlags dar. Momo lief zuerst überhaupt nicht, erst nachdem die Unendliche Geschichte den Durchbruch hatte, und die schaffte es durch das Spiegel-Feuilleton.
Deutsche Fantasy-Autoren waren aber auch nach meinem Einstieg noch nicht weiter gefragt - deswegen kam es zur Gründung von Fabylon. Hohlbein hatte Glück mit seinem Märchenmond-Preis, der ihm den Durchbruch verschaffte, aber deutschen Autoren dennoch kaum Chancen bot.

Ich widerspreche dir ja nur sehr ungern, liebe Uschi, aber so ein bisschen widersprechen muss ich dir doch. "Sternwolke und Eiszauber" war wahrscheinlich tatsächlich die erste deutsche Originalveröffentlichung eines High-Fantasy-Romans von einer Frau, aber die Ehre - wenn man es denn so nennen will - die erste Autorin mit einer deutschsprachigen Fantasy-Originalveröffentlichung im TB gewesen zu sein, gebührt höchstwahrscheinlich Eva Eppers (die ansonsten vor allem als Übersetzerin aktiv war und ist), denn bereits 1981 ist "Wanderer unter dunklen Himmeln", ein Band mit vier Erzählungen (oder, genauer, mit einem Kurzroman, einer Erzählung und zwei Kurzgeschichten) bei Bastei-Lübbe im TB erschienen. Ich meine mich zu erinnern, dass die Geschichten einen Sword-&-Sorcery-Touch hatten, aber sicher bin ich mir nicht. Ist immerhin schon 40 Jahre her, dass ich den Band gelesen habe.

Ansonsten ... Terra Fantasy wurde ja bereits erwähnt, und dann sollte man den deutschsprachigen Fantasy-Pionier vielleicht ebenfalls erwähnen, der die Reihe nicht nur herausgegeben hat, sondern in ihr ab 1975 auch seine Magira-Romane veröffentlicht hat, nämlich Hugh Walker aka Hubert Strassl (der vorher bereits an Dragon mitgeschrieben hatte und später an Mythor mitschrieb). Terra Fantasy wurde allerdings nicht über den Buchhandel, sondern nur über den Bahnhofsbuchhandel und den Zeitschriftenhandel vertrieben, so dass die Reihe vermutlich vor allem von Heftromanlesern und -leserinnen bemerkt und gekauft und gelesen wurde. Trotzdem bleibt Hugh Walker wohl der erste deutschsprachige Autor mit Fantasy-Originalveröffentlichungen im TB (und Übersetzungen ins Englische).

Im Buchhandel dürfte Fantasy ab Ende der 70er Jahre ein Begriff gewesen sein. Heyne hatte ja schon ab 1970 Fantasy veröffentlicht (erst Conan, dann den Schwerter-Zyklus - sprich Fafhrd & Gray Mouser, später dann auch Sachen wie Zelaznys Amber oder Le Guin Erdsee), und da stand zumindest teilweise auch Fantasy auf dem Cover bzw. Buchrücken, aber nummerntechnisch hat Heyne die Fantasy lange Zeit zwischen der SF "versteckt". Während Bastei und Goldmann 1978 bzw. 1981 als solche ausgewiesene Fantasy-Reihen mit eigener Nummerierung auf den Markt brachten.

Goldmann brachte dann nicht nur den bereits erwähnten Wolfgang Hohlbein (Enwor ab 1983, ab 1985 dann mit Dieter Winkler und Frank Rehfeld die "Saga von Garth und Torian"), sondern mit "Talavans Plan" (1985) und "Talavan Erben (1986-87) auch zwei - iirc ziemlich "tolkieneske" - Trilogien von Ralf Winter (einem Autor, über den ich sonst nichts weiß - außer, dass er in den 90ern noch einmal einen Fantasyroman bei Heyne veröffentlicht hat) und mit "Morgana oder Die Suche nach der Vergangenheit" auch einen "keltisch" angehauchten Roman von Harald Braem.

Aber es stimmt schon - allzuviele deutsche oder deutschsprachige Fantasy-Autoren und -Autorinnen hat es damals im Buchbereich nicht gegeben. (Frederik Hetman fiele mir noch ein, dessen "Madru oder Der Große Wald" (1984) zwar mit dem Untertitel "Ein Märchen" auf den Markt kam, aber in der Reihe Diederichs Fantasy erschienen ist - und das war immerhin eine HC-Reihe, die ausdrücklich als Fantasy benannt war.)

Im Heftbereich gab es neben dem bereits erwähnten Mythor noch die vergleichsweise kurzlebige Reihe "Fantasy" bei Bastei (1985-86); einige der hier erschienenen Titel wurden später im TB (leicht erweitert) neu aufgelegt. Das erste Heft stammte übrigens von Andreas Brandhorst (unter seinem Weiler-Pseudonym); und den allerersten DSA-Roman hat wohl auch Andreas Brandhorst geschrieben: "Das eherne Schwert" ist 1985 in der Reihe Knaur SF & Fantasy erschienen.

Natürlich gibt's noch mehr. Mehr deutsche/deutschsprachige Autoren & Autorinnen, mehr Belege dafür, dass Fantasy im westdeutschen Sprachraum ab Ende der 70er, Anfang der 80er präsent und als Begriff bekannt war (MZB!), aber ich denke, das reicht erstmal an Klugscheißerei ...

[Uschi Zietsch]

Das mit der Fantasy allgemein war schon klar; gerade durch Tolkien ist ja auch die Hobbit Presse 77/78 durchgestartet, nachdem auch der Bakshi-Film im Kino war, und vor allem Star Wars hatte den Anteil daran, dass Fantasy allgemein sehr beliebt und von den Großverlagen mit einer eigenen Reihe verlegt wurde. Ich hab 1979 glaube ich über 20 Verlage zugeballert mit meinem dicken Erstling und hatte die ersten Kontakte zu Lektoren, auch persönlich, vor allem Bastei, Goldmann und Thienemanns. War die erste Fantasy-Welle. Mir ging es um deutsche Autoren, und die waren damals im Buchsektor extremst dünn gesät (Hohlbein sagte ich, oder?). Eva Eppers, ja stimmt, jedoch bei Heyne war ich die erste deutsche Frau also zumindest haben die das damals so gesagt. Nur leider bin ich schon wieder im Abebben der Fantasy-Welle rausgekommen, weswegen es bei dem Debut blieb und dann war's ziemlich vorbei.
Die Hobbit Presse war ja ab 77/78 schon sehr aktiv, die habe ich damals gesammelt.
Den Madru hatte ich natürlich auch. Hetman war ja besonders als Herausgeber von Sagen und Märchen bekannt (hatte ich natürlich auch gesammelt) und wollte dann wohl selbst mal was machen (Madru hat mir allerdings damals nicht besonders gefallen)

[Valerie J. Long]

In meinem Regal gefunden - erschienen 1983:

HeyneFantasy19Jh.jpg

ISBN 3-453-31024-1
Heyne 06/4023

In der Einführung schreibt Asimov über "Als die Phantastik zur Fantasy wurde". Von Gilgamesch über Odyssee und Volksmärchen bis Hobbit und Mary Poppins. Nach seiner Lesart entstand Fantasy, sobald die Menschen bewusst Freude an unwahren Geschichten hatten - im 19. Jahrhundert.

Das hat natürlich nichts damit zu tun, ab wann der Begriff tatsächlich verwendet wurde. Ich dachte nur, vielleicht habt ihr Spaß an diesem Treffer.