Zurück in die Zukunft - Nachhaltigkeit und Science Fiction

[Naut]

Außerdem gibt es ja auch Fahrradanhänger. Das geht wunderbar für den Wocheneinkauf.

Im Übrigen ist es eine Propagandabehauptung des Einzelhandels, dass der Onlineversand weniger ökologisch sei, als Unmengen von Waren, die niemand will, in die Innenstädte zu karren, bloß um sie dann im Schlussverkauf zu verramschen oder zu remittieren. Es gibt seriöse Untersuchungen, die das Gegenteil belegen.

Äh, hier:
https://www.umweltbundesamt.de/presse/p ... as-produkt
Fazit hier: Entscheidend ist eher, was man kauft, nicht so sehr, wo.

[L.N. Muhr]

Zu den verzichtbaren Strecken:

Nach Untersuchung durch das Umweltbundesamt entfallen 40-50 % der Autofahrten auf kurze Strecken von weniger als 5 km. Dies wird auch durch eine österreichische Studie bestätigt, die darüber hinaus noch erhoben hat, dass auf 100 Autos 116 Insassen kommen. Das heißt, die meisten Fahrten werden alleine mit dem Auto zurückgelegt.

https://klimaandmore.de/?p=1024

Ich bin mir sicher, dass sehr viele dieser Strecken <5km verzichtbar sind, in dem Sinne, dass sie nicht mit dem Auto gefahren werden müssen.

[Badabumm]

Außerdem gibt es ja auch Fahrradanhänger. Das geht wunderbar für den Wocheneinkauf.

Im Übrigen ist es eine Propagandabehauptung des Einzelhandels, dass der Onlineversand weniger ökologisch sei, als Unmengen von Waren, die niemand will, in die Innenstädte zu karren, bloß um sie dann im Schlussverkauf zu verramschen oder zu remittieren. Es gibt seriöse Untersuchungen, die das Gegenteil belegen.

Äh, hier:
https://www.umweltbundesamt.de/presse/p ... as-produkt
Fazit hier: Entscheidend ist eher, was man kauft, nicht so sehr, wo.

Das Problem ist, wie eigentlich immer, nicht das Prinzip an sich, sondern die absurde Nutzung. Dass die Ware im Schlussverkauf verramscht wird, hat ja nichts mit der Logistik an sich zu tun. Dazu bräuchte man verlässliche Daten, wer im günstigen Falle wann wieviel wohin transportiert. Ich kann mich erinnern, dass der Einzelhandel mal so umfangreich war, dass man mit einer Fuhre in die Innenstadt alles bekam, was man üblicherweise brauchte, einschließlich einem Klavier. Das ist jetzt nicht mehr so. Weil das Angebot extrem ausgedünnt ist und die Innenstädte nur noch Boutiquen und Handyshops haben, müsste man weite Wege ins Umland fahren, um seine normalen Sachen zusammenzukriegen, die man sonst im Kaufhaus bekommen konnte. Das heißt, dass man zum Online-Kauf gezwungen wird - oder zum stundenlangen Herumgurken von Laden zu Laden irgendwo an geheimen Einkaufsmeilen. Elektronik, Musik, Künstlerbedarf oder Werkzeug bekommt man nicht mehr in der Innenstadt. Da auch der Versand nicht optimal funktioniert (drei Bücher werden in drei Paketen geliefert...), kann man auch keinen wirklichen Vergleich vornehmen, was am Ende wirklich sinnvoller wäre. Ob das mit den überhandnehmenden Retouren wirklich stimmt, kann ich nicht beurteilen; ich habe sie nur in Anspruch genommen, wenn etwas deutlich beschädigt war (jemand hatte einen Röhrenfernseher fallenlassen...). Ansonsten habe ich bislang noch nie Klamotten im Internet gekauft...

[Uschi Zietsch]

Im Prinzip haben wir auch diese Kurzstrecke - brauchen sie aber, weil wir unsere Einkäufe nicht so weit schleppen können und bei Mensch, Hund und Katz ein Anhänger nicht ausreicht. Aber: ich habe einen Einkaufstag in der Woche, in der ich auf Tour alles erledige (und vielleicht noch ein Eis essen kann hihi) und somit mehr zusammenbringe als diese 5 km selten, dass ich dann nochmal rausmuss, höchstens zum Brotkaufen, wenn Gerald arbeitet. Und dann hängt er den Hänger an die Quickly.
Ist alles ne Sache der Orga. Wenn wir von hier wegmüssen, werden wir uns eine kleine Stadt suchen, wo wir alles zu Fuß erledigen können. Denn autofahren is irgendwann auch nich mehr.

[Naut]

Klar, Uschi. Das stimmt auch alles für Lebensmittel (die man echt nicht online kaufen sollte) und auf dem Land doppelt (wo die Strecken weiter sind und Radfahren zuweilen lebensbedrohlich).

Zur sonstigen Logistik und Badabumms Beispiel des Stadteinkaufs; was ist effizienter:

1. Du fährst mit dem Auto in die Stadt und kaufst 5 Gegenstände in verschiedenen Läden, quer über das Stadtgebiet verteilt. Diese Waren wurden zuvor von 1 bis 2 Hauptlagern in einer anderen Stadt über Zwischenstationen in evtl. mehreren Zwischenlagern auf die Läden verteilt und dort mehrere Wochen hin- und hergeräumt.
2. Du bestellst 5 Gegenstände online und bekommst sie von einem Fahrzeug direkt aus dem Hauptlager zugestellt, das gleichzeitig in einer Tour ca. 500 kg ähnliche Waren über deine ganze Nachbarschaft verteilt.

In einer Stadt wie Aachen werden pro Tag ca. 38000 Einzellieferungen ausgeliefert. Man stelle sich vor, die 7200 Empfänger (jeder kauft 5 Waren) würden alle mit dem PKW in die Stadt gurken. Stattdessen kann ein solcher Tag locker mit 72 bis 100 Lieferwagen gewuppt werden.

Im übrigen ist es ein weiterer Trugschluss, dass Mehrfachlieferungen vom selben Versandhändler ineffizient seien: Wenn deine 5 Waren aus demselben Warenlager kommen, bekommst du auch nur ein Paket. Ist das nicht der Fall, dann kommen z.B. die Videokassetten aus dem Großlager in Frankreich, die Socken aus Ostfriesland. Es wäre weitaus aufwendiger (und weniger nachhaltig), das ganze Gerümpel erst nach Ostfriesland zu karren, um es dort in ein Paket zu packen - bloß, damit du die Illusion von Effizienz hast.

Davon abgesehen wäre es natürlich am nachhaltigsten, die in der direkten Nachbarschaft produzierten Socken zu kaufen und dazu mit dem Fahrrad zu fahren. Und was die Waschmaschine betrifft: Ich habe im Laufe meines Lebens zwei Waschmaschinen besessen und keine einzige davon jemals irgendwohin transportieren müssen. Das machen nämlich die Geschäfte, wo man die Dinger kauft, gegen einen geringen Aufpreis, und dann trägt sie dir auch noch jemand in den Keller. Für die 20€ extra alle 15 Jahre könnte ich keinen Bulli (oder Sharan) finanzieren, den ich sonst zu diesem Zweck vorhalten müsste.

[Montag]

Ich kann mich erinnern, dass der Einzelhandel mal so umfangreich war, dass man mit einer Fuhre in die Innenstadt alles bekam, was man üblicherweise brauchte, einschließlich einem Klavier.

Ey, du mit deinem Klavier! Da musste ich echt lachen, als ich das gerade gelesen habe. Ich will nur darauf hinweisen, dass es Musiksoftware gibt, die sogar zum Teil kostenfrei erhältlich. Da kann man dann alles von Klavier bis Orgel alles auf dem Computer simulieren. Ich denke, der Klavierhandel ist weder für den Klimawandel noch für die Volkswirtschaft relevant.

Ansonsten habe ich den Eindruck, dass die Diskussion hier unnötig verkauft wird. Ich denke ein paar generelle Aussagen kann man einfach mal stehen lassen, ohne gleich eine detaillierte Systemanalyse durchzuführen:
Die meisten PKW-Fahrten befördern nur den Fahrer.
Einkäufe funktionieren in den Städten durchaus ohne Auto.
Die Versorgungslage auf dem Land ist ohne Auto schwierig.

Ansonsten, lieber Naut, klar sollte man Socken, die in der Nachbarschaft produziert werden, kaufen. Leider funktionieren die globalen Lieferketten so nicht mehr. Ich finde, es spannend, darüber nachzudenken, wie man diese Lieferketten wieder auflösen und was man wieder hier vor Ort herstellen. Aber bei einigen Dingen wird man das Rad der Zeit nur bedingt zurückdrehen können. Baumwolle ist z.B. ein ziemlicher Standard geworden. Früher(tm) gab es Flachs, Hanf und sogar Brennnessel als Alternativen.

[Uschi Zietsch]

Ich denke, auf das Klavier kann ich getrost verzichten. Das lass ich Loriot.

[Naut]

Lieber Montag, solche Diskussionen leiden oft darunter, dass jede Seite die andere für dumm hält. Glaubst Du, ich wüsste nichts über globalisierte Lieferketten? Deshalb schreibe ich ja "wäre" und "müsste". Ich plädiere immer dafür, möglichst oft mal das eigene Handeln zu reflektieren und, wenn möglich, zu ändern, wenn es angeraten erscheint. Daher gibt es, allerdings nur über den Versand, nun auch wieder Textilien aus Hanf, Flachs und Brennessel zu kaufen.

[Andreas Eschbach]

Ansonsten, lieber Naut, klar sollte man Socken, die in der Nachbarschaft produziert werden, kaufen. Leider funktionieren die globalen Lieferketten so nicht mehr.

Hier in der Bretagne gibt es die "Biocoops", eine biologisch-ökologisch orientierte Kooperative, oder einfach gesagt, eine Art selbstverwaltete Bioläden-Kette, die das mit dem Öko ziemlich ernst nehmen, soweit ich das mitkriege.

Aber auch da ist es, hat mir ein Insider mal erklärt, dass die Bio-Äpfel, die in der Bretagne wachsen, nach der Ernte erst mal in ein Zentrallager im Massif central transportiert und von dort verteilt werden. Das heißt, jeder bretonische Apfel reist erst 600 km in Richtung Frankreich-Mitte und dann nochmal 600 km retour, ehe er im Laden liegt. Er kommt also schon aus der Nachbarschaft, aber er macht halt est ein paar Umwege.

Immerhin, auf dem Wochenmarkt findet man ein paar Bauern, die ihre Produkte direkt verkaufen. Das ist angenehm, fällt aber global gesehen nicht ins Gewicht.

[Uschi Zietsch]

Ich weiß nicht, so ein bisschen was bringt es schon. Wochenmärkte gibt es ja weltweit und leider nicht in unserer Nähe, aber wenn wir beim Doc in Kaufbeuren sind, lege ich den Termin meistens auf den Wochenmarkt. Damit tu ich allen was Gutes, vor allem den Erzeugern, die weiter landwirtschaften können. Gut finde ich es auch, wenn der Edeka bei uns wirklich frische Produkte aus der Gegend hat. Nicht immer, weil es halt nicht dauernd alles gibt, aber was vor Ort erzeugt wird, kommt auch bei ihm zum Teil in den Handel. Und das ist nur ein kleiner Supermarkt.

Es geht ja um mehr als nur umweltbewusstes Handeln, unser gesamtes globales System ist ja mittlerweile ineinander verzahnt und verflixt kompliziert. So wie es ein Ökosystem halt auch ist, das der Mensch ständig zertrümmert und sich dann übers Artensterben wundert.

Aber das führt jetzt zu weit, ich denke, hinsichtlich des Bewusstseins dafür sind wir uns ja alle einig und ich bin auch sicher, dass wir uns bemühen, nicht zu verschwenderisch und gedankenlos zu sein - zumindest wurde ich eh so erzogen, dass man mit Ressourcen haushalten muss und nicht alles gleich wegwerfen muss, nur weil es aus der Mode ist oder ein Düpferl (Pünktchen) auf der Schale hat.

[Montag]

Lieber Montag, solche Diskussionen leiden oft darunter, dass jede Seite die andere für dumm hält. Glaubst Du, ich wüsste nichts über globalisierte Lieferketten?

Nö, glaube ich nicht.

Immerhin, auf dem Wochenmarkt findet man ein paar Bauern, die ihre Produkte direkt verkaufen. Das ist angenehm, fällt aber global gesehen nicht ins Gewicht.

Es gibt da ein schönes Buch - Das neue Buch vom Leben auf dem Lande von John Seymour. Da geht es um Selbstversorgung mit so wenigen elektrischen Hilfsmitteln wie möglich. Einfach weil, die althergebrachten Werkzeuge meist länger halten und man sie oft sogar noch selbst reparieren kann. Selbstversorgung, auch so eine große Utopie

[L.N. Muhr]

Ich denke, auf das Klavier kann ich getrost verzichten. Das lass ich Loriot.

Die armen Hoppenstedts. Sie hatten sich doch so gefreut. Vor allem Dickie.

[Naut]

Ich denke, auf das Klavier kann ich getrost verzichten. Das lass ich Loriot.

Die armen Hoppenstedts. Sie hatten sich doch so gefreut. Vor allem Dickie.

Dickie hat doch den Atomkraftwerkbausatz! Das ist viel besser.

[Badabumm]

Tja, das mit dem Klavier hatte ich gerade... Ein Erbstück meines Vaters wurde verschenkt, stand einfach nur rum. Jetzt freut sich hoffentlich jemand darüber, ein bisschen klimpern zu dürfen. Software ist schön und gut, habe ich auch probiert, aber eine echte Klaviatur sollte dann schon sein, wenigstens per MIDI...

Zurück zur Nachhaltigkeit. Festzuhalten ist: zuerst kommt der Mensch - und dann 10 Jahre später alles andere. Ist so. Da unterscheiden wir uns nicht von anderen Tieren. Erst denkt der Hund an sich und dann ans Herrchen. Nun sehen wir nämlich, dass alles, was zur Einsparung oder Nachhaltigkeit führen könnte, wieder zurückgenommren wird, weil der Mensch zuallererst wohnen, es warm haben, essen und arbeiten will. Nun sollen die Gemeinden Baugrund aufspüren. Das heißt, mit anderen Worten: Boden, der eigentlich für die Welt gedacht ist oder brach liegt oder sonstwie genutzt wird, soll versiegelt werden. Also noch mehr Häuser, noch mehr Beton. Damit es preiswerter wird, sollen Bestimmungen gelockert oder vereinfacht werden. Also, kurz gesagt, scheiß auf Effizienz, Hauptsache bauen. Ist jetzt provokant ausgedrückt, weil es nämlich drängt. Atomausstieg? Nee, wo soll denn der Strom herkommen? Gasverzicht? Nee, lieber dreckiges Gas per Schiff (!!) aus Übersee kommen lassen. Prioritäten halt.

Wie ich schon sagte: nur die Reduzierung der Weltbevölkerung kann langfristig überhaupt etwas retten. So lange 8 oder 10 Milliarden Menschen dasselbe wollen, wird dies immer im Vordergrund stehen. Scheiß auf Regenwald, wir brauchen den Boden.

[L.N. Muhr]

Ich teile diesen Pessismis in seiner Pauschalität erwartungsgemäß nicht. Das erinnert mich an die Leute, die immer sagen "Wes' Brot ich ess, des Lied ich sing", um Forscher oder Journalisten abzuwerten. Die tun auch immer so, als sei die ganze Welt käuflich, aber in Wirklichkeit reden sie nur von sich selbst. (Bloß dass niemand sie kaufen will, das ist ja deren Problem.)

Das mit der Reduzierung der Weltbevölkerung ist, wie schon mal erklärt, Stuß. Ganz zynisch gesagt: die komplette Auslöschung des afrikanischen Kontinents würde nahezu nichts an der CO2-Bilanz des Planeten ändern. Es ist nicht die Masse der Menschen, die das Problem ist, es ist ein kleiner Teil der Menschen, du, ich, wir im Westen, die das Problem sind. Und wir werden gleichzeitig weniger UND unser CO2-Ausstoß steigt. Schon das sollte belegen, dass wir es hier nicht mit einem Bevölkerungswachstums-Problem zu tun haben.

Hinter dieser Bevölkerungswachstumsthese steckt letztlich, verzeih, wenn ich so direkt bin, der gute alte Rassismus: die Afrikaner, die Asiaten, die ganzen Dunkelhäutigen und Schlitzaugen sind schuld, weil die sich halt vermehren. Das ist tiefst kolonialistisches Denken - und eben faktisch falsch. We've met the enemy and he is us: nicht die sind das Problem, sondern wir.

Ebenso wird der Regenwald ja nicht abgeholzt, weil Millionen Brasilianer das wollen. Der wird abgeholzt, weil ein paar Europäer weiter Steak fressen wollen. Es sind nicht die Mehrheiten, die den Paneten vernichten, es sind die Minderheiten. Und denen käme eine Verringerung der Weltbevölkerung gut zupaß. Weil, dann gäbe es weniger Menschen, die versuchen würden, sie an der Weltvernichtung zu hindern.

Was du da vorschlägst, ist eine Scheinlösung mit rassistischen Untertönen.