Globale Erwärmung und Klimawandel – eine Faktensammlung

[Resqusto]

Ich glaube auch, dass es Möglichkeiten gibt. Aber da du selbst das Gesetz der Marktwirtschaft erwähnt hast: gerade dieses Gesetz macht die Möglichkeiten zunichte, denn es postuliert, dass nicht mehr gemacht wird als unbedingt nötig, und dass die Kosten gegen Null gehen müssen (asymptotisch gesehen). Das Fortschreiten der Technik ist schön und gut, aber sie wird zu spät kommen.

Hm, da wäre ich mir nicht so sicher. Geschäftsleute müssen ja dafür sorgen, dass sich ihr Unternehmen rechnet. Und dafür sind sie ganz besonders auf Nachhaltigkeit angewiesen. Und ihre Gewinnabsicht sorgt dafür, dass sie alles mit möglichst geringen Geldeinsatz möglich machen wollen. Was wiederum dafür sorgt, dass Lösungen auch für andere Erschwinglich werden.

Gehen wir also davon aus, ein Geschäftsman findet einen Weg, Wüstengebiete für Menschen in fruchtbares Ackerland zu verwandeln. Menschen gehen da hin, Verrichten arbeit und bauen sich damit Wohlstand auf. Der Geschäftsmann selbst hat natürlich am meisten davon. Aber auch der Rest geht nicht leer aus. Andere Geschäftsleute sehen den Erfolg, investeiren in ähnliche Projekte und sorgen dafür, dass der Wohlstand insgesamt steigt.

Was mir gerade aufgefallen ist, irgendwie sind die meisten der größeren Umweltkatastrophen in Sozialistischen und nicht in Marktwirtschaftlichen Gebieten passiert. Der Aralsee war in der Sowjerunion, Tschernobyl war in der Sowjetunion, die Ölpest in Westsibirien ist auch in Russland.
Kann gut sein, dass es in Marktwirtschaftlichen Systemen irgendwelche natürlichen Korrekturmechanismen gibt.

Gruß
Resqusto

[Naut]

Was mir gerade aufgefallen ist, irgendwie sind die meisten der größeren Umweltkatastrophen in Sozialistischen und nicht in Marktwirtschaftlichen Gebieten passiert. Der Aralsee war in der Sowjerunion, Tschernobyl war in der Sowjetunion, die Ölpest in Westsibirien ist auch in Russland.
Kann gut sein, dass es in Marktwirtschaftlichen Systemen irgendwelche natürlichen Korrekturmechanismen gibt.

So wie die sozialistischen Städte Fukushima, Seveso, Harrisburg und Dethlingen? Ganz dünne Datenlage ...

[Andreas Eschbach]

Das Problem ist nicht der Wohnraum. Man könnte die gesamte Menschheit in Texas ansiedeln, und das wäre dann ungefähr so bebaut wie heute der Großraum München. Nur ernähren könnte man sie nicht da. Es ist die Ernährungsproduktion, die bald an Grenzen stoßen wird, je widriger die klimatischen Bedingungen werden, desto eher.

[Resqusto]

Bei so einer Ausgangsfrage muss man mit Statistiken arbeiten, nicht mit prominenten Gegenbeispielen. Fukushima z.B. war die Folge einer Naturkatastrophe, bzw Menschliches Versagen in der Beamtesstube. Denn ich werde definitiv nie verstehen, wie man ein AKW in einem bekannten, tsunamigefährdeten Gebiet errichten konnte. Und was Chemieunglücke angeht, war Bhopal in Indien die Größte.
Man müsste die Frage mal Wissenschaftlich auswerten, dann sieht man, ob da tatsächlich was dran ist, oder ob das einfach nur Zufall war.

Gruß
Resqusto

[Naut]

Bei so einer Ausgangsfrage muss man mit Statistiken arbeiten, nicht mit prominenten Gegenbeispielen.

Du hast doch damit angefangen.
Aber mach gern eine Studie, wenn Du Dich langweilst.

Aber egal: Der Thread heißt ja "globale Erwärmung", es ist also kein isoliertes Problem eines einzelnen Staates oder Systems mehr, sondern das von uns allen. Im übrigen ist die unrühmliche Rolle des marktwirtschaftlichen Liberalismus bei unseren Umweltproblemen mittlerweile doch recht breit diskutiert worden.

[Uschi Zietsch]

Das Problem ist nicht der Wohnraum. Man könnte die gesamte Menschheit in Texas ansiedeln, und das wäre dann ungefähr so bebaut wie heute der Großraum München. Nur ernähren könnte man sie nicht da. Es ist die Ernährungsproduktion, die bald an Grenzen stoßen wird, je widriger die klimatischen Bedingungen werden, desto eher.

Doch, die Ernährung haut auch hin. Begrenzt mit gezogenen Ackerfrüchten und durch vertikale Landwirtschaft, der Platz dafür ist ja da. Nutzvieh braucht's nicht mehr, das kann man heutzutage schon alles in der Hexenküche kultivieren und zusammenmischen und der Ansehnlichkeit halber aus dem Drucker in der gewünschten Form und Konsistenz holen. Es wird halt alles streng geregelt sein, die heutigen Gesellschaftsformen, Strukturen und Regierungsarten wird es nicht mehr geben.

[Knochenmann]

Mein geringer Beitrag zu ther thematik ist diese hübsce Grafik hier:



Das ist die Lage heute, wie man schön sehen kann besteht 96% der gesamten Säurgetierbiomasse auf dem Planeten als Menschen und Tieren die von Menschen gegeseen werden. Nicht im Bild: Hühner, die keine Säugetiere sind, die aber eine Polultation von 400 Milliarden haben.

Und da sieht man die Perfidität von dem ganzen Problem.

Natürlich könnte der Plant 15 Milliarden ernähnen. Müsste mann halt auf Schweine und Kühe verzichten, dann könnte man locker die Menschliche Polulatin von 34% auf 96% hochpuschen.

Aber wozu zum teufel?

Besser: wir vermindertn die Polulation um 5% von 8.000.000.000 auf 7.600.000.000 Milliarden. Wenn auf 1% Mensch 2% nutziere kommen, dann werden mit dem Verzeicht von 5 MEnsch 1,7 Prozentpunkte Säugetier frei, mal 3 = 5,1% extra Biomasse, das heißt: Der bestand von Allen Wildtieren könnte sich einfach so verdoppeln. (So einfach ist das nicht ich weiß).

Aber das zeigt doch schon die Problematik in ihrer Gesamtheit auf: Menschen wuchern alles voll. Die wachsen und wachsen und wachen bis alles Mensch ist, und wenn die gleiche Ackerfläche doppelt soviele Veganer ernähren kann, dann gibts halt in zukunft doppelt sovilee Vegane menschen, und nicht gleichviele vegane Menschen und halbsoviel Ackerfläche.

Aber es gibt gute Nachrichten: die Geburtenzahl ist rückgängig, und zwar vor allem in den Wunderländern des Kapitalismus, Südkorea, Japan, Europa, USA. Aber nicht nur da! Tatsächlich hat die Spermienqulität von allen Säugetierarten nachgelassen, es ist fast so als würde es eine Erdgottheit geben die die Schantze voll hätte mit dem ganzen Säugetierschwachsinn.

[Uschi Zietsch]

Ab Januar 2025 ist eh alles wurscht, wenn Trump wieder Präsi ist.

[L.N. Muhr]

Das Problem ist nicht der Wohnraum. Man könnte die gesamte Menschheit in Texas ansiedeln, und das wäre dann ungefähr so bebaut wie heute der Großraum München. Nur ernähren könnte man sie nicht da. Es ist die Ernährungsproduktion, die bald an Grenzen stoßen wird, je widriger die klimatischen Bedingungen werden, desto eher.

Rom war zu Zeiten des römischen Reiches auch nicht subsistent, aber trotzdem Zentrum der protowestlichen Welt.

Es musste im Grunde Zeit seines Bestehens beliefert werden, was ein paar Jahrhunderte gutging.

Ernährung: wenn jeder sein Steak will, geht das natürlich nicht.

[L.N. Muhr]

Aber das zeigt doch schon die Problematik in ihrer Gesamtheit auf: Menschen wuchern alles voll. Die wachsen und wachsen und wachen bis alles Mensch ist, und wenn die gleiche Ackerfläche doppelt soviele Veganer ernähren kann, dann gibts halt in zukunft doppelt sovilee Vegane menschen, und nicht gleichviele vegane Menschen und halbsoviel Ackerfläche.

Aber es gibt gute Nachrichten: die Geburtenzahl ist rückgängig, und zwar vor allem in den Wunderländern des Kapitalismus, Südkorea, Japan, Europa, USA. Aber nicht nur da! Tatsächlich hat die Spermienqulität von allen Säugetierarten nachgelassen, es ist fast so als würde es eine Erdgottheit geben die die Schantze voll hätte mit dem ganzen Säugetierschwachsinn.

Um mal MRR zu zitieren: Nein, nein, nein.

Du hast es ebenso wenig kapiert.

Nicht Menschen wuchern alles voll. Manche Menschen wuchern alles voll. Und dann auch oft ungleich. Rein auf die Fläche betrachtet sind ja nicht die Menschen in den Städten das Problem, sondern die, die unbedingt Häuser, Villen, Schlösser brauchen.

Rein ökologisch betrachtet sind nicht die Massen an armen Menschen das Problem, sondern die wenigen Wohlhabenden: du, du und du, und ich. *guckt sich um*

Es ist entsprechend auch nicht "die" Geburtenzahl rückgängig, sondern manche Geburtenzahlen sind rückgängig, und manche nicht.

Jeder, der im Westen sagt, "Menschen sind schuld", will damit nur ablenken, dass genau das nicht der Fall ist. Die Menschen im Westen sind schuld, ein relativ kleiner Teil der Menschheit: du, du, du, und ich. *blickt sich nochmal um*

Nicht Rajiv, der Reisbauer aus Rajasthan.

Ich verstehe das unterbewusste Motiv dahinter, sich halt ein wenig entschulden zu wollen, indem man die Masse derjenigen, die Schuld tragen, vergrößert. Aber es ist schlicht falsch.

[Andreas Eschbach]

Das Problem ist nicht der Wohnraum. Man könnte die gesamte Menschheit in Texas ansiedeln, und das wäre dann ungefähr so bebaut wie heute der Großraum München. Nur ernähren könnte man sie nicht da. Es ist die Ernährungsproduktion, die bald an Grenzen stoßen wird, je widriger die klimatischen Bedingungen werden, desto eher.

Doch, die Ernährung haut auch hin. Begrenzt mit gezogenen Ackerfrüchten und durch vertikale Landwirtschaft, der Platz dafür ist ja da. Nutzvieh braucht's nicht mehr, das kann man heutzutage schon alles in der Hexenküche kultivieren und zusammenmischen und der Ansehnlichkeit halber aus dem Drucker in der gewünschten Form und Konsistenz holen. Es wird halt alles streng geregelt sein, die heutigen Gesellschaftsformen, Strukturen und Regierungsarten wird es nicht mehr geben.

Ohne Viehhaltung kann man die Flächen nicht nutzen, die sich für Landwirtschaft nicht eignen, und vor allem: woher nimmt man dann den Dünger? Ah, chemisch? Yupp, aber das heißt: aus fossilen Rohstoffen. Die irgendwann ausgehen. Und da haben wir noch nicht mal von den Traktoren gesprochen. Tatsächlich ist die Elektrifizierung der Landwirtschaft ein ziemlich großes Problem. John Deere liefert zwar elektrische Traktoren, aber die werden nicht mit Batterien betrieben (wären zu schwer, würden den Ackerboden zu sehr verdichten), sondern werden mit, ich glaube, 3 km Stromkabel geliefert.

[Andreas Eschbach]

Das Problem ist nicht der Wohnraum. Man könnte die gesamte Menschheit in Texas ansiedeln, und das wäre dann ungefähr so bebaut wie heute der Großraum München. Nur ernähren könnte man sie nicht da. Es ist die Ernährungsproduktion, die bald an Grenzen stoßen wird, je widriger die klimatischen Bedingungen werden, desto eher.

Rom war zu Zeiten des römischen Reiches auch nicht subsistent, aber trotzdem Zentrum der protowestlichen Welt.

Es musste im Grunde Zeit seines Bestehens beliefert werden, was ein paar Jahrhunderte gutging.

Ernährung: wenn jeder sein Steak will, geht das natürlich nicht.

Das war nicht der Punkt. Es haben ja nicht alle Bürger des römischen Reichs in Rom gewohnt. Der eine oder andere hat schon auf dem Land gelebt und das produziert, was dann nach Rom geliefert wurde. Im Grunde dasselbe Konzept, wie Großstädte bis heute funktionieren. Es gibt keine Großstadt, die sich ohne Umland ernähren könnte.

Der Punkt war, dass es ein Denkfehler ist, zu überlegen, wie viel Wohnraum Menschen beanspruchen, weil das nicht der limitierende Faktor ist.

(Die Erde hat eine Landfläche von 149,4 Mio. km2. Es könnten also rund 35 Milliarden Menschen auf Erden leben, und die Bevölkerungsdichte wäre nur die von Deutschland. Wäre man mit den Wohnverhältnissen von Hongkong zufrieden, böte sie Platz für rund 1 Billion Menschen. Spätestens an der Stelle sollte dann die Frage aufkommen, mithilfe welcher genialen, aber noch nicht gemachten Erfindung man diese Bevölkerung dann ernährt …)

[L.N. Muhr]

In einer beispielsweise komplett machinisierten Landwirtschaft wäre es mühelos möglich, alle Menschen in einer Hyperpolis anzusiedeln. Das wäre alles nicht schön. Aber es wäre denkbar.

Das ging in Rom noch nicht. Bei uns wird es aber bald theoretisch möglich sein.

[L.N. Muhr]

Ohne Viehhaltung kann man die Flächen nicht nutzen, die sich für Landwirtschaft nicht eignen, und vor allem: woher nimmt man dann den Dünger? Ah, chemisch? Yupp, aber das heißt: aus fossilen Rohstoffen.

Heisst es nicht.

https://scienceblogs.de/wasgeht/2015/07 ... rgestellt/

Oder nehmen wir die Gasdüngung via CO2:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlensto ... C3%BCngung

Insofern verbreitest du da eher Gerüchte. Man nutzt derzeit für diverse chemische Dünger Öl, weil es am billigsten ist. Das ist Kapitalismus. Sollten andere Methoden kostengünstiger sein, würde man die nutzen.

[George Nelson]

Das Problem ist nicht der Wohnraum. Man könnte die gesamte Menschheit in Texas ansiedeln, und das wäre dann ungefähr so bebaut wie heute der Großraum München. Nur ernähren könnte man sie nicht da. Es ist die Ernährungsproduktion, die bald an Grenzen stoßen wird, je widriger die klimatischen Bedingungen werden, desto eher.

Genau so ist es. Es erwarten uns in den nächsten Jahrzehnten Massensterben und Völkerwanderungen. Gerade heute morgen habe ich einen Beitrag über Kakao-Bauern gesehen. Die sind zu arm, um die Pflanzen richtig zu versorgen. Die Existenzen gehen zu Grunde. Die Preise explodieren.

Es gibt Forscher, die sagen, dass wir die 4 Grad nicht erreichen, weil vorher die globale Wirtschaft kollabiert. Dann sind wir bei Mad Max.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-0 ... resspiegel