Dune - die Bücher, die Filme, der Rest

[Kringel]

Ja, die Enzyklopädie habe ich. Autor: Dr. Willis E. McNelly. Ich vermute aber, daß vieles auf dem Mist des Autors gewachsen ist, d.h. daß da viel hinzugedichtet wurde.

[gernot1610]

Bei der "Utopischen Literatur" der späten sechziger und siebziger auf die Du anspielst gab es unglaublich viel Mist. Haufenweise Bücher auf "Western" Niveau. Dadurch stechen die wenigen "guten", ins deutsche übersetzten, Bücher des Genres umsomehr heraus (Breadbury, Niven, Bova usw...) .

brunner, leguin, silverberg, sheckley, tiptree, sladek, pohl, dick ... die sechziger und siebziger jahre waren eine der hochzeiten des genres.

diesen haufenweisen mist gab es doch schon immer. die jahrzehnte davor und danach waren nicht weniger angefüllt mit trivialer massenware - wobei wir uns sicher über die definition von "trivial" nicht einig werden würden.

und bradbury gehört eher in die vierziger und fünfziger jahre, wenngleich er bis heute aktiv ist.

die gleichsetzung von utopischer literatur mit SF behagt mir übrigens auch nicht. beides sind zwei getrennte genre, die sich nur gelegentlich überschneiden.

im übrigen: wieso sollte unerhaltung zuoberst auf der agenda jedes autors stehen? warum sollte er nicht l'art pour l'art betreiben dürfen? bücher wie "clockwork orange" entstanden sicher nicht, um jemanden zu unterhalten bzw. sie entstanden nicht in erwartung auf eine reaktion eines lesers. ein autor muss nicht zwangsläufig einen leser ansprechen wollen.

... Du hast ja wieder mal recht ... die größten Meisterwerke der "utopischen Literatur" sind sicher in den 50er, 60er und 70er Jahren geschrieben worden. Und, ja, die UL hat mit der SF wenig bis garnichts gemein.

Aber Du wirst zugeben müssen das die abenteuerliche, oder wie Du es formulierst, triviale, SF sich seit den 60/70ern deutlich entwickelt hat. Aus den meist simplen "seek and destroy" oder auch "wundervolles All" Storys wurden immer ausgefeiltere Geschichten und zyklen wie "Armageddon", "Amnion", "Homanx" usw.. Ich will nicht behaupten das es diese Storys im englischen nicht gab, aber dank der oft miserablen Übersetzungen ins Deutsche ist meist nicht viel vom Original übriggeblieben.

Selbstveständlich kann man einen Roman wie ein Kunstwerk betrachten! Ein Werk das für sich selbst steht, geschaffen zum Zweck des Schaffens oder aus reinem innerem Antrieb des Künstlers. Dieses Werk muss keinen Zweck zu verfolgen, kann aber, wenn das die Intension des erschaffenden ist, auch eine Botschaft transportieren. "Clockwork orange" steht sicher genau dafür.

Aber, um zum Thema zurückzukehren, DUNE steht sicher nicht für diese Gattung des Romans. Es ist einzig und allein dass, was Lisan als "Dumpfe Unterhaltung" beschrieben hat oder von Dir mit Trivial beschrieben wird.

Bei der Definition von "trivialer Literatur" liegen wir sicher nicht so weit auseinander wie Du denkst. IMHO sind >95% der im Handel befindlichen SF Romane zur Trivialliteratur zu zählen. Solche Bücher werden aus anderen Gründen geschrieben wie die o.g.. Aber was die Gründe dafür auch immer sind, Spass, Broterwerb, Langeweile usw., die Autoren brauchen Leser, und um zu gewinnen müssen diese unterhalten werden.

[L.N. Muhr]

Aber Du wirst zugeben müssen das die abenteuerliche, oder wie Du es formulierst, triviale, SF sich seit den 60/70ern deutlich entwickelt hat.

falls du das jetzt auf deutschland beschränkst: der luftpirat, freder van holk, scheer, darlton - alles namen, die für triviale SF stehen und vor den 60ern in D weit verbreitet waren.

und ebenso im englischen sprachraum. oder möchte hier jemand ernsthaft "captain future" NICHT als trivial bezeichnen? für weitere namen müßte ich jetzt suchen, aber der spruch "i don't want it good, i wan't it thursday!" hat sicher seine berechtigung.

die ursprünge der modernen SF liegen mit gernsback immerhin im trivialen - und auch die proto-sf a la shelley, wells, verne riskierte einen ständigen tanz zwischen anspruchsvoller erzählung und trivialem gestus. diese ursprünge sind immer stark sichtbar geblieben, in allen epochen der gattung.

[lisan_al-gaib]

gernot1610 hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist meine Meinung zu Dune sehr subjektiv, aber ich stehe da nicht alleine.

Ich finde schon.

brunner, leguin, silverberg, sheckley, tiptree, sladek, pohl, dick ... die sechziger und siebziger jahre waren eine der hochzeiten des genres.

Ja, genau so ist es.
Um einen weiteren großen Autoren zu benennen dessen Werke aus den 60ern nicht trivial sind: Stanislav Lem.

gernot1610 hat folgendes geschrieben:

wobei wir uns sicher über die definition von "trivial" nicht einig werden würden.

Vielleicht solltest du mir mal ein Buch des besagten Genre nennen, das Deiner Meinung nach nicht trivial ist.

gernot1610 hat folgendes geschrieben:

die gleichsetzung von utopischer literatur mit SF behagt mir übrigens auch nicht. beides sind zwei getrennte genre, die sich nur gelegentlich überschneiden.

So in Dune geschehen und das ganz ohne Aliens oder Androiden etc.

im übrigen: wieso sollte unerhaltung zuoberst auf der agenda jedes autors stehen? warum sollte er nicht l'art pour l'art betreiben dürfen?

Diesen Punkt versteht gernot einfach nicht. Er ist ein Konsumierer kein Leser.

Duncan idaho hat folgendes geschrieben:

Hat jemand von Euch Infos zur "Enzyklopädie des Wüstenplaneten" - ich meine NICHT die Chroniken. Ich meine das zweibändige Minilexikon.

Die kurz umrissenen Storyelemente, Ideen und Handlungsfäden die hier sich hier finden sind so genial, dass ich die Enzyklopädie mindestens schon 3 mal gelesen habe.

Ich besitze die Enzyklopädien und fand sie auch interessanter als alles was Anderson&Co fabriziert haben.

die ursprünge der modernen SF liegen mit gernsback immerhin im trivialen - und auch die proto-sf a la shelley, wells, verne riskierte einen ständigen tanz zwischen anspruchsvoller erzählung und trivialem gestus. diese ursprünge sind immer stark sichtbar geblieben, in allen epochen der gattung.

Ich glaube das Problem ist die hier vorgenommene Kategorisierung in trivial und nicht trivial. Der ein oder andere versteht darunter nur seinen Geschmack, weil er einfach keine Ahnung von Literatur im Allgemeinen besitzt.

gernot1610 hat folgendes geschrieben:

Selbstveständlich kann man einen Roman wie ein Kunstwerk betrachten! Ein Werk das für sich selbst steht, geschaffen zum Zweck des Schaffens oder aus reinem innerem Antrieb des Künstlers. Dieses Werk muss keinen Zweck zu verfolgen, kann aber, wenn das die Intension des erschaffenden ist, auch eine Botschaft transportieren.

Hört, hört! Ebenso ein Roman ist Dune und ich habe die Intention des Autors bereits preisgegeben.

Aber was die Gründe dafür auch immer sind, Spass, Broterwerb, Langeweile usw., die Autoren brauchen Leser, und um zu gewinnen müssen diese unterhalten werden.

Reine Autoren brauchen vielleicht nur Leser, Frank Patrick Herbert war u.a. Journalist, TV-Kameramann und Rundfunksprecher, er hatte einen Job und somit sein regelmäßiges Einkommen. Er musste also nicht davon leben, um jemand anderen zu unterhalten.
Das er in seinem Literaturgenre die beiden höchsten Auszeichnungen (Nebula, Hugo Award) für Dune gewann, deklariert ihn auch nicht gerade zum Trivialautor. Du wirst es hier vermutlich nie eingestehen, aber du irrst dich schlicht ergreifend einfach.

[gernot1610]

die ursprünge der modernen SF liegen mit gernsback immerhin im trivialen - und auch die proto-sf a la shelley, wells, verne riskierte einen ständigen tanz zwischen anspruchsvoller erzählung und trivialem gestus. diese ursprünge sind immer stark sichtbar geblieben, in allen epochen der gattung.

... und auch da hast Du recht.

Mit Kritik bist Du ja immer schnell bei der Hand, aber zum Thema DUNE hab ich von Dir hier noch nichts gelesen. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen das sich ein "Gourmet" wie Du im DUNE Universum bewegt, lasse mich aber gerne überraschen.

[L.N. Muhr]

naja, dune 1 & 2 mit 14 oder 15 gelesen, ganz nett.

dune 3 & 4 angefangen, aber bis heute nicht beendet. 5 & 6 komplett ungelesen im regal.

irgendwann dieses jahr wollte ich mal wieder einen anlauf starten, kam aber zeitlich nicht dazu.

da mein eindruck von dune (bzw. von den kernbänden 1 & 2) zudem also knapp 15 jahre alt ist, halte ich lieber mene klappe. bestimmte dinge müßte ich erstmal wieder nachprüfen, ehe ich stil, trivialität etc. irgendwie beurteile.

[gernot1610]

Diesen Punkt versteht gernot einfach nicht. Er ist ein Konsumierer kein Leser.
...
Ich glaube das Problem ist die hier vorgenommene Kategorisierung in trivial und nicht trivial. Der ein oder andere versteht darunter nur seinen Geschmack, weil er einfach keine Ahnung von Literatur im Allgemeinen besitzt.
...
Hört, hört! Ebenso ein Roman ist Dune und ich habe die Intention des Autors bereits preisgegeben.

... der Unterschied zwischen Fan und Fanatiker ist hier gut zu erkennen. Mit einem Fan kann man Diskutieren, mit dem Fanatiker halt nicht. Offensichtlich hast Du die Weisheit ja mit Löffeln gefressen. Auf jeden fall hab ich keinen Bock drauf, dass in der dritten Person über mich gesprochen wird. Etwas mehr Weitblick ist hier angeraten, oder um es mit dem guten alten James T. Kirk zu sagen " ... lebt doch euer eigenes Leben!" (der Zusammenhang ist Dir sicher nicht geläufig, ist mir aber auch zu blöd es zu erklären. Leute mit Spass (wie eklig) am Lesen werden schon wissen was ich meine).

Ich melde mich in diesem tread bis auf weiteres nicht mehr und ziehe mich zu meiner Dumpfen Unetrhaltung zurück.

Tag-e-dieb

[lisan_al-gaib]

... der Unterschied zwischen Fan und Fanatiker ist hier gut zu erkennen. Mit einem Fan kann man Diskutieren, mit dem Fanatiker halt nicht. Offensichtlich hast Du die Weisheit ja mit Löffeln gefressen.

Der Unterschied zwischen einer eingeschnappten Leberwurst und jemanden der mit Argumenten seine Meinung zu untermauern weiß, ist hier ebenfalls gut zu erkennen. Ich habe im Gegensatz zu dir von Anfang an entsprechende Argumente für meine Sicht der Dinge gegeben. Das ist nicht Weisheit, sondern Diskussionsfähigkeit. Ich bin kein Fan und auch kein Fanatiker von Dune (was ich im Übrigen von Anfang an gesagt habe), aber ich urteile eben nicht nur nach Geschmack. Ich habe dir in einen meiner vorherigen Beiträgen auch gesagt, dass Deine Meinung zu Dune zulässig ist - solange es den persönlichen Geschmack betrifft. Niemand MUSS ein Buch mögen. Aber unter literaturspezifischen Gesichtspunkten liegst du objektiv falsch. Das ist alles.

Etwas mehr Weitblick ist hier angeraten, oder um es mit dem guten alten James T. Kirk zu sagen " ... lebt doch euer eigenes Leben!" (der Zusammenhang ist Dir sicher nicht geläufig, ist mir aber auch zu blöd es zu erklären.

Mir ist der Zusammenhang sogar sehr geläufig, ich stand William Shatner sogar schon persönlich gegenüber, aber das ist eine andere Geschichte.
Und ich sage Dir ich lebe mein Leben auch ganz außerhalb von Dune.

[lisan al-gaib]

@Kringel:

Du hast recht, Nelly hat vieles dazugedichtet, wenn auch mMn nicht gerade schlechtes. Die beiden Autoren Brian Herbert und Kevin J. Anderson berufen sich bei ihren Büchern auch darauf, dass sie die Nelly-Enzyklopädie nicht authorisiert haben und so lieber aus ihren eigenen Vorstellungen her die Dune-Welt "befüllen bzw. befüllt" haben.
MFG,
lisan

[schlafschule69]

Hallo!
Hab´ mich jetzt ca. eine Stunde durch die neuren Beiträge gelesen und noch einiges neues zum Thema Dune erfahren (thx) - obwohl ich dachte ich bin schon krass obsessiv in Bezug auf Dune.

Ich wusste z.B. nicht, dass es einen siebten Band von Frank Herbert giebt den B. Herbert und Anderson möglicherweise ausschlachten.

Scheinbar gibt es einen Streit ob Dune jetzt "richtige Literatur" (wie Evi Briest lol) oder Beletristik ist. Ich denke die Literaturkritiker entscheiden meistens was mit welchem Label versehen wird und die können keine SciFi lesen weil sie die Inhalte gar nicht nachvolziehen können. Was sollten denn die grauen Eminenzen des Literaturbetriebs beischpielsweise aus "Otherland" herrauslesen wenn sie nie Zeichentrickfilme schaun´ oder Videospiele zocken? Wobei ich jetzt auch nicht behaupen möchte, dass oben genannte Romane grosse Literatur sind. Dazu fehlt mir der nötige Einblick und es spielt auch keine Rolle solnge man sie gerne liest.
Was mich ärgert sind so schlechte Machwerke wie sie B. Herbert und Anderson derzeit veröffentlichen. Es ist hier viel über Inhalte und die Storyline gesagt worden, ob jenes Detail hineinpasst oder ob die Färbung der Augen die die falschen Melange hervorruft nun so oder so ist, allsolche "Fehler" würden mich nicht stören, wenn der Stil des Ganzen nicht so ermüdend und streckenweise infantiel (Stichwort die absolut überflüssigen Wiederholungen) wäre.
Schade - wäre ja auch zu schön gewesen wenn Dune wirklich weitergehn´ könnte.

mfG schlafschule69

[Marcus 'Stormking' Klemm]

Schade - wäre ja auch zu schön gewesen wenn Dune wirklich weitergehn´ könnte.

Bin ich eigentlich der einzige hier, der das offene Ende von "Die Ordensburg des Wüstenplaneten" für absolut passend hält?

[schlafschule69]

"weitergehen" war nicht chronologisch gemeint, das Ende in "Die Ordensburg" geht völlig in Ordnung.
Meine Hoffnung bezog sich einfach auf eine Erweiterung des Dunekosmos - egal ob nach forne, hinten (wie geschehen) oder seitlich.

mfG schlafschule69

[lisan al-gaib]

@schlafschule69
Die Diskussion wurde mit einem Schweigen beendet, mehr gibt es wohl nicht dazu zu sagen.
Ja, eine Fortsetzung hätte ich mir auch anders vorgestellt. Aber ich bin sicher, dass viele Kiddies die neuen Teile mögen werden, vor allem wenn sie verfilmt werden sollten, denn der Stil spricht ja gerade für eine Drehbuchabsicht des Autors/der Autoren.


@Stormking
wegen des Ende von Teil6:
Lieber ein Ende ohne Schrecken, als ein Schrecken ala Herbert Sohn ohne Ende.
Mich würde das ganze Fortsetzungsthema auch nicht weiter interessieren, wenn nicht Frank Herbert selbst vor seinem Tode ein Ende geplant hätte.

[Marcus 'Stormking' Klemm]

wegen des Ende von Teil6:
Lieber ein Ende ohne Schrecken, als ein Schrecken ala Herbert Sohn ohne Ende.
Mich würde das ganze Fortsetzungsthema auch nicht weiter interessieren, wenn nicht Frank Herbert selbst vor seinem Tode ein Ende geplant hätte.

Tja, ich habe nunmal große Probleme, die ganze Geschichte von den Aufzeichnungen Herberts zu glauben. Ich befürchte einfach, daß sie von vorne bis hinten erstunken und erlogen ist. Deshalb werde ich mir die abschließenden Bände erstmal genau ansehen, bevor ich mich zum Kauf entscheide.

[L.N. Muhr]

Ich denke die Literaturkritiker entscheiden meistens was mit welchem Label versehen wird und die können keine SciFi lesen weil sie die Inhalte gar nicht nachvolziehen können.

das ist unsinn.

möchte ich jetzt mal als kritiker in dem raum werfen, dessen sf-regale sich hübsch vollstapeln.

vielleicht wird es ja erhört.