Hamiltons Armagedon-Zyklus

[breitsameter]

"Grandiose Kulisse" ... hmmmm. Naja, meinetwegen. Aber das hat man in jedem Rollenspiel-Szenario ähnlich "grandios", das übrigens interessanterweise genauso ausufernd detailliert beschrieben wird wie Peter F. das in diesem seinem Zyklus tut. Das heisst aber noch lange nicht, daß ein Rollenspiel-Szenario gute SF ist.

Tut mir leid, aber ein »Rollenspiel-Szenario« ist etwas völlig anderes als vielfältig. Die sind sogar gezielt eindimensional gestaltet, da sie sich sonst nicht derart reglementierren lassen. Da vertust Du Dich in Deiner Agrumentation.

"Er wirft seine Personen in eine SF-Welt und läßt sie dort leben und etwas erleben." Ok, das ist Standard, gut gemacht ist so etwas immer lesenswert. Aber hier stösst Du schon auf den ersten Bug : Seine Figuren sind eindimensional, seine Beschreibungen derart weitschweifig, daß man sich fragt, wann er detailliert auf die Verdauung der Haupt- und Neben-Protagonisten eingeht. Hätte der liebe Peter F. seine Figuren tatsächlich etwas erleben lassen wollen, würde der Armageddon-Zyklus auf 500 Seiten herunterreduziert geworden sein.

Die Eindimensionalität seiner Figuren liegt sicher im Auge des Betrachters. Und gerade die Tatsache, daß sich hier jemand die Mühe macht, solch ein großes Personal aufzufahren, um eine Geschichte zu erzählen, die eine ganze Galaxis beschäftigt, finde ich sogar passend.

Beispiele dafür sind etwa der Sternenkönige-Zyklus von Hamilton.

Damit hier für die anderen keine Verwirrung aufkommt: Hier meint a3kHH die Romane von Edmond Hamilton.

Und das ist auch das eigentliche Problem, daß diesen Zyklus zu dem sprichwörtlichem SF-Müll macht : Weder Stil noch Plot ist auch nur in Ansätzen befriedigend, auf jeder Seite ist der Mangel an handwerklichem Geschick deutlich zu spüren. Daß hier Seiten geschunden werden, würde ich dabei aufgrund der wirtschaftlichen Situation von Schriftstellern noch nicht einmal extrem negativ bewerten, daß dies allerdings in einer dilettantischen Aufzählungsmanie geschieht, tötet jeden auch nur in Ansätzen positiven Aspekt der Schreibe.
Du liest seine Romane gerne - warum auch nicht. Allerdings musst Du Dich dann fragen lassen, ob dies nicht auch und gerade durch die an die primitivsten Instinkte apellierenden Sex- und Gewalt-Darstellungen verursacht ist.

Daß Hamilton hier kein Nobelpreis-verdächtiges Werk geschaffen hat, ist uns allen klar, oder? Trotzdem kann ich mich dabei wunderbar unterhalten, und die Handlung spannend und begeisternd finden. Die etwas blutigeren Szenen fand ich durchaus zur Geschichte passend und die Sex-Szenen fand ich amüsant (es ist uns ja allen klar, daß die übertrieben sind, oder), aber auch nicht störend. Warum auch?

[Xabbu]

Wow....ich bin hier nur normalerweise im Forum nur passiv unterwegs, ich finde es einfach interressant mitzulesen, aber was @a3kHH hier los lässt finde ich schon sehr dreist:

Ich lese wahnsinnig gerne SF, Experte bin ich sicherlich nicht....ich kenne einige Klassiker, ein paar Schriftsteller, liebe Dune 1-6, Vinge`s "Feuer aus der Tiefe", Reynolds oder auch "Hyperion", seichte Star Trek NG-Folgen...und eben auch den Armageddon-Zyklus! Zumindest habe ich durchgehalten, nicht alles fnd ich innovativ und oft habe ich mich weitergequält, aber ich fand`viele Ideen sehr genial und habe ich ingesamt sehr unterhalten gefühlt!

So, ich finde es einfach absolut anmaßend, sich ein Urteil über anderer Leute Geschmach zu bilden...ich höre auch "Arctic Monkeys", "Beirut","Dave Matthews Band", "Maximo Park" usw., trotzdem haben Leute, die "Bon Jovi", "Britney Spears", "DSDS", U2" oder "Kastelruter Spatzen" genauso ein Recht auf ihren Geschmack !

Also, bitte, ein wenig weniger Arroganz , a3kHH!!!

So, und dann wüsste ich einfach mal gerne (bitte mit Zitaten), wo bei Hamilton übertriebene Sex-und Gewaltszenen wären (ich lese diese Kritik immer wieder...kann mich aber explizit an keine Szenen erinnern, die mir aufgefallen wären...negativ ), aber evtl. oute ich mich als bereits zu "abgestumpft"

Liebe Grüße
xabbu

[a3kHH]

Also, bitte, ein wenig weniger Arroganz , ak3HH!!!

Danke für Deinen Beitrag, er hat mir zumindestens eines vor Augen geführt : Ich bin noch lange nicht deutlich genug, noch viel zu nett, viel zu höflich.

So, und dann wüsste ich einfach mal gerne (bitte mit Zitaten), wo bei Hamilton übertriebene Sex-und Gewaltszenen wären (ich lese diese Kritik immer wieder...kann mich aber expliziet an keine Szenen erinnern, die mir aufgefallen wären...negativ ), aber evtl. oute ich mich als bereits zu "abgestumpft"

Ehrlich gesagt tust Du mir leid.

[Xabbu]

Also, bitte, ein wenig weniger Arroganz , ak3HH!!!

Danke für Deinen Beitrag, er hat mir zumindestens eines vor Augen geführt : Ich bin noch lange nicht deutlich genug, noch viel zu nett, viel zu höflich.

So, und dann wüsste ich einfach mal gerne (bitte mit Zitaten), wo bei Hamilton übertriebene Sex-und Gewaltszenen wären (ich lese diese Kritik immer wieder...kann mich aber expliziet an keine Szenen erinnern, die mir aufgefallen wären...negativ ), aber evtl. oute ich mich als bereits zu "abgestumpft"

Ehrlich gesagt tust Du mir leid.

....deine Argumentation ist echt genial...man, mit dir möchte ich kein Bier trinken gehen!

[a3kHH]

"Grandiose Kulisse" ... hmmmm. Naja, meinetwegen. Aber das hat man in jedem Rollenspiel-Szenario ähnlich "grandios", das übrigens interessanterweise genauso ausufernd detailliert beschrieben wird wie Peter F. das in diesem seinem Zyklus tut. Das heisst aber noch lange nicht, daß ein Rollenspiel-Szenario gute SF ist.

Tut mir leid, aber ein »Rollenspiel-Szenario« ist etwas völlig anderes als vielfältig. Die sind sogar gezielt eindimensional gestaltet, da sie sich sonst nicht derart reglementierren lassen. Da vertust Du Dich in Deiner Agrumentation.

Sehe ich eigentlich nicht so. Tatsächlich ist mir mehrfach eine überbordend-weitschweifige Aufzählung von Details aufgefallen, die in der Folge keinerlei Relevanz hatten und auch für die Situation an sich irrelevant waren. Eben so, als wäre das die Beschreibung eines Spielleiters bei einem Rollenspiel.

"Er wirft seine Personen in eine SF-Welt und läßt sie dort leben und etwas erleben." Ok, das ist Standard, gut gemacht ist so etwas immer lesenswert. Aber hier stösst Du schon auf den ersten Bug : Seine Figuren sind eindimensional, seine Beschreibungen derart weitschweifig, daß man sich fragt, wann er detailliert auf die Verdauung der Haupt- und Neben-Protagonisten eingeht. Hätte der liebe Peter F. seine Figuren tatsächlich etwas erleben lassen wollen, würde der Armageddon-Zyklus auf 500 Seiten herunterreduziert geworden sein.

Die Eindimensionalität seiner Figuren liegt sicher im Auge des Betrachters. Und gerade die Tatsache, daß sich hier jemand die Mühe macht, solch ein großes Personal aufzufahren, um eine Geschichte zu erzählen, die eine ganze Galaxis beschäftigt, finde ich sogar passend.

Viele Personen bedeutet noch lange nicht echte Tiefe, oftmals ist leider genau das Gegenteil der Fall. Auch hier, beim Armageddon-Zyklus, wird mit der Schrotflinte der in einer Galaxis lebenden Personen auf eine kleine Geschichte geschossen. Und das Ergebnis ist mehr als unbefriedigend. So gelingt es Peter F. beispielsweise bis zur Expedition zur "Deus ex machina" nicht, dem Leser die geringe Ausdehnung der menschlichen Besiedelung im All transparent zu machen.

Beispiele dafür sind etwa der Sternenkönige-Zyklus von Hamilton.

Damit hier für die anderen keine Verwirrung aufkommt: Hier meint a3kHH die Romane von Edmond Hamilton.

Spielverderber !

Und das ist auch das eigentliche Problem, daß diesen Zyklus zu dem sprichwörtlichem SF-Müll macht : Weder Stil noch Plot ist auch nur in Ansätzen befriedigend, auf jeder Seite ist der Mangel an handwerklichem Geschick deutlich zu spüren. Daß hier Seiten geschunden werden, würde ich dabei aufgrund der wirtschaftlichen Situation von Schriftstellern noch nicht einmal extrem negativ bewerten, daß dies allerdings in einer dilettantischen Aufzählungsmanie geschieht, tötet jeden auch nur in Ansätzen positiven Aspekt der Schreibe.
Du liest seine Romane gerne - warum auch nicht. Allerdings musst Du Dich dann fragen lassen, ob dies nicht auch und gerade durch die an die primitivsten Instinkte apellierenden Sex- und Gewalt-Darstellungen verursacht ist.

Daß Hamilton hier kein Nobelpreis-verdächtiges Werk geschaffen hat, ist uns allen klar, oder? Trotzdem kann ich mich dabei wunderbar unterhalten, und die Handlung spannend und begeisternd finden. Die etwas blutigeren Szenen fand ich durchaus zur Geschichte passend und die Sex-Szenen fand ich amüsant (es ist uns ja allen klar, daß die übertrieben sind, oder), aber auch nicht störend. Warum auch?

Die excessive Gewaltdarstellung war komplett unnötig und für den Fortgang der Geschichte nicht sehr hilfreich. Mit deutlich weniger Aufwand hätte man gerade diesen Part deutlich grauenhafter darstellen können, siehe dazu Lovecraft, Poe etc.. So ist die Gewaltdarstellung eine Art literarisches Splatter-Movie, das an die niedrigsten Instinkte apelliert. Und trotzdem kommt es noch lange nicht an die fast ein halbes Jahrhundert alte Darstellung brutaler Gewalt in "A Clockwork Orange" heran.
Die pornographischen Schilderungen sind nicht amüsant, sondern primitiv. Und, wenn man sie sich genauer ansieht, ziemlich frauenverachtend. Gegen Pornographie ist nichts einzuwenden, aber entweder lese ich einen Porno oder einen SF-Roman. Und wenn solche Schilderungen in einem nicht-Porno vorkommen, erwarte ich, daß sie auch entsprechend motiviert sind. Bei Peter F. war diesbezüglich nichts zu merken, es wurde deutlich, daß diese nur zum Anlocken der etwas minderbemittelteren Leser dienen.
Von daher hat mich beides jedesmal im Lesefluß (sofern dieser nach den episch breiten Schilderungen zustande kam) gestört. In den Roman-Teilen, in denen Peter F. auf diese Exzesse verzichtet (insbesondere in "Der nackte Gott"), wird er dann plötzlich auch halbwegs lesbar.

[a3kHH]

....deine Argumentation ist echt genial...man, mit dir möchte ich kein Bier trinken gehen!

Ich glaube nicht, daß wir beide in diese Verlegenheit kommen ...

[Pogopuschel]

" Und wenn solche Schilderungen in einem nicht-Porno vorkommen, erwarte ich, daß sie auch entsprechend motiviert sind. Bei Peter F. war diesbezüglich nichts zu merken, es wurde deutlich, daß diese nur zum Anlocken der etwas minderbemittelteren Leser dienen.

Die würden davon doch gar nichts mitbekommen, wenn nicht "Marktschreier" wie du, es ihnen ständig auf die Nase binden würden. Der Verlag wirbt ja nicht mit der Gewalt- und Sexdarstellung. Das machst du.

[a3kHH]

Und wenn solche Schilderungen in einem nicht-Porno vorkommen, erwarte ich, daß sie auch entsprechend motiviert sind. Bei Peter F. war diesbezüglich nichts zu merken, es wurde deutlich, daß diese nur zum Anlocken der etwas minderbemittelteren Leser dienen.

Die würden davon doch gar nichts mitbekommen, wenn nicht "Marktschreier" wie du, es ihnen ständig auf die Nase binden würden. Der Verlag wirbt ja nicht mit der Gewalt- und Sexdarstellung. Das machst du.

Das sehe ich anders. Denn bevor ich diesen Sch... gelesen habe, hatte ich aufgrund der (zugegebenermaßen oberflächlichen) Informationen den Eindruck, dies sei einer der neuen guten SF-Autoren. Gepusht wird dieser Quark also nicht von mir, sondern von anderen.
Ansonsten hast Du nicht Unrecht : Aufregen und Abhaken, nie wieder 'was von dem Autor in die Hand nehmen.

[Knochenmann]

[*]Sex - Wie schon die grundlegenden Ideen aus dem Flußwelt-Setting geklaut wurden, ist auch der Sex hauptsächlich von Farmer abgeschrieben. Und von Heinlein, zumindestens was die Altmännerphantasien des Peter F. angeht. Aber vielleicht findet sich da noch mehr, mal schaun.

Soviel für heute erst einmal dazu.

Bei aller Liebe, aber im Direkten Vergleich kann die Flusswelt nicht gewinnen:

- Der Sex dort ist noch primitiver
- Die Figuren sind noch eindimensionaler (um dem Autor die Schmach zu ersparen selber eindimensionale Figuren erfinden zu müssen hat er erinfach Steriotypen aus der Geschichte genommen)
- Wenn Armageddon eine Deus Ex Machina Auflösung hat, welche Auflösung hat denn die Flusswelt?
- PJF ist noch narzistischer als es Hamilton je sein könnte.

[Rusch]

Also auf Al Capone hätte ich auch verzichten können, aber gut, irgendwie würde in so einer Situation einer jener verruchten Seelen ganz nach oben geschwappt werden.

[Pogopuschel]

Und wenn solche Schilderungen in einem nicht-Porno vorkommen, erwarte ich, daß sie auch entsprechend motiviert sind. Bei Peter F. war diesbezüglich nichts zu merken, es wurde deutlich, daß diese nur zum Anlocken der etwas minderbemittelteren Leser dienen.

Die würden davon doch gar nichts mitbekommen, wenn nicht "Marktschreier" wie du, es ihnen ständig auf die Nase binden würden. Der Verlag wirbt ja nicht mit der Gewalt- und Sexdarstellung. Das machst du.

Das sehe ich anders. Denn bevor ich diesen Sch... gelesen habe, hatte ich aufgrund der (zugegebenermaßen oberflächlichen) Informationen den Eindruck, dies sei einer der neuen guten SF-Autoren. Gepusht wird dieser Quark also nicht von mir, sondern von anderen.
Ansonsten hast Du nicht Unrecht : Aufregen und Abhaken, nie wieder 'was von dem Autor in die Hand nehmen.

Ja eben, der Verlag pusht es eben nicht mit Sex und Gewalt, sondern mit Ideen und Visionen. Also lockt es nicht Minderbemittelte an, sondern Leser wie dich.
Ich kann deiner Meinung bzgl. der Sex- und Gewaltdarstellung nicht zustimmen. Ich hänge allerdings noch mitten in "Fehlfunktion". Im Prinzip gefällt es mir gut, aber irgendwie komme ich beim Lesen nicht richtig voran. Ein Pageturner ist es für mich nicht, aber ich gebe ihm demnächst noch mal eine Chance.

Gruß Markus

[Lemmy]

Bei aller Liebe, aber im Direkten Vergleich kann die Flusswelt nicht gewinnen:


- Die Figuren sind noch eindimensionaler (um dem Autor die Schmach zu ersparen selber eindimensionale Figuren erfinden zu müssen hat er erinfach Steriotypen aus der Geschichte genommen)

Einspruch, Euer Ehren ! Mir hat z.B. Sir Richard Francis Burton sehr gut gefallen, aber das ist wie fast alles hier natürlich Geschmackssache.
Grundsätzlich finde ich die Idee in phantastischen Romanen historische Persönlichkeiten auftreten zu lassen sehr gut, da hat man als Leser die Möglichkeit sich auf unterhaltsame Art ein bisschen Bildung anzueignen und im Nachgang auch mal das ein oder andere Sachbuch/ Biographie zur Hand zu nehmen.
Sir Richard Francis Burton ist da ein wunderbares Beispiel. Abenteurer, Intellektueller, Spion, Diplomat, Soldat und und und in einer Person - eine unglaublich schillernde Persönlichkeit.
Ich möchte an dieser Stelle Ilija Trojanow: Nomade auf vier Kontinenten-Auf den Spuren von Sir Richard Francis Burton WÄRMSTENS empfehlen.
Die "ZEIT" urteilt: "Eine Lesedroge besonderer Güte"
http://www.perlentaucher.de/buch/27149.html

[upanishad]

Da wir ja zwischenzeitlich auch mal über den Roman und nicht über irgendwelche Lesereingruppierungen sprechen, melde ich mich auch mal wieder zu Wort. Ihr könnt Euch ja aussuchen, ob Ihr weiter lesen wollt.


Ich stimme unserem Forenmaster zu - den Nobelpreis verdient das Werk nicht.

Aber: Ich habe mich verdammt gut unterhalten gefühlt und ein aus meiner s u b j e k t i v e n Sicht sehr lebendiges Universum mit nachvollziehbaren Personen und interessanten Details (Nanotechnik, Edeniten, ...) erlebt.



Interessanterweise habe ich zwar noch ein paar Action-Szenen im Kopf, aber keine Sex-Szenen.
Primär aber erinnere ich mich an die Beschreibung mehrerer Welten und die Gesellschaftsstrukturen sowie das Rätsel des Jenseits. Soviel dann dazu, wie meine Motivation die sechs Bände zu lesen hergekommen sein mag.

Ach ja:
Asimovs´s Foundation mal literarisch wertvoller, wissenschaftlicher und was auch immer sein - aber wer wirklich eindimensionale Figuren erleben will, wird dort eher fündig als bei Hamilton
(und ja - ich habe die Trilogie komplett gelesen).

[Rusch]

Alfred: So kenne ich dich gar nicht: Gut, Du hast ein Werk gelesen, das viele gelobt haben, das du aber Scheiße fandest. Also ehrlich: Das passiert doch fast mit jedem besseren SF Buch mal: Für jeden, der ein Buch lobt findet sich ein andere, der einen Aufruf zu Bücherverbrennung rausschreit. Ich weiß nicht, warum dieses SF Spezifische Problem besteht, aber wir sollten, da wir darum wissen, gelassener miteinander umgehen. Ich habe z. B. den zweiten Dune Band nicht zu Ende gebracht, aber deswegen muss ich nicht jedem, der das Buch gut findet, eine reinwürgen und betonen wie schlecht ich es fand. (ich gestehe, vor drei, vier Jahren war ich da noch anders drauf - aber vielleicht kommt mit dem Alter die Weisheit).

Ebenso dumm fand ich manche Reaktionen auf Alfreds Meinung. Er kann sie ja schreiben und auch öffentlich sagen, dass das Buch nicht das seine ist. Es ist eben der subjektive Eindruck und wenn man einfach keinen guten Einstieg in ein Buch findet, weil Details einen maßlos aufregen, über die vielleicht andere hinweg lesen, dann kann es zu einer komplett unterschiedlichen Bewertung des Romans kommen.

[andy]

Von daher hat mich beides jedesmal im Lesefluß (sofern dieser nach den episch breiten Schilderungen zustande kam) gestört. In den Roman-Teilen, in denen Peter F. auf diese Exzesse verzichtet (insbesondere in "Der nackte Gott"), wird er dann plötzlich auch halbwegs lesbar.

hast du eigentlich alle bände gelesen?

andy