Wieviele Sechsen muss Adolf Nazi würfeln?

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Max Sinister
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Wieviele Sechsen muss Adolf Nazi würfeln?

Ungelesener Beitrag von Max Sinister »

Ja, das ist der Titel von der Geschichte, an der ich gerade arbeite. Ja, es wird böse - und für sämtliche Zielgruppen schockierend. Ja, ich habe meine Gründe, warum ich so etwas schreibe.

Das Thema an sich ist nicht neu. Im Genre der Alternativweltgeschichte hat es schon viele Bücher gegeben, in denen die Nazis den Weltkrieg gewinnen. Denkt nur an "The Man in the High Castle", oder "Vaterland" von Robert Harris.

Allerdings bleiben die Geschichten meist vage, wenn es um die Frage geht, wie so etwas überhaupt möglich sein soll. Die Alliierten hatten nun einmal ein Vielfaches der Menschen und Ressourcen. Und wer so vorgeht wie Adolf Nazi, der die ganze Welt erobern und versklaven wollte (oder schlimmer), muss sich nicht wundern, wenn er sich die ganze Welt zum Feind macht.

Und viele Geschichten werden unglaubwürdig, weil sie zu sehr übertreiben. Dass die Achsenmächte die ganze Welt erobern könnten, ist einfach jenseits von unrealistisch. Selbst eine Eroberung von England geht im Grunde schon zu weit, wenn man sich mit den Fakten auskennt.

In den letzten Jahren habe ich viel über das Thema nachgedacht. Und viele Ideen dazu gehabt. Deswegen will ich eine Geschichte schreiben, die die drei großen Fragen behandelt:
- Wie könnte Adolf Nazi seinen Krieg gewinnen?
- Wie könnte das Reich danach mindestens 20 Jahre überleben, ohne zusammenzukrachen?
- Und wie zum Teufel wird man es danach wieder los, ohne die ganze Welt in Schutt und Asche zu legen?

Langer Rede kurzer Sinn: Habe mal damit angefangen, im Internet Material zu sammeln und in einem passenden Wiki Hintergrund-Infos zu veröffentlichen. Um genau zu sein, hier.
Lichtspruch-an-TRAV
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Re: Wieviele Sechsen muss Adolf Nazi würfeln?

Ungelesener Beitrag von Lichtspruch-an-TRAV »

- Wie könnte Adolf Nazi seinen Krieg gewinnen?

Durch wohlwollende Neutralität der USA bzw. deren Eintritt in den Krieg auf Seiten von Nazi - Deutschland? (Technologischen Vorsprung bei der Entwicklung v. Atomwaffen lasse ich jetzt mal außen vor. Ist schon zu ausgelutscht...)

- Wie könnte das Reich danach mindestens 20 Jahre überleben, ohne zusammenzukrachen?

Durch koloniale Aufteilung der Sowjetunion zwischen Japan und dem Reich? Dann rücksichtslose Ausbeutung aller Ressourcen?


- Und wie zum Teufel wird man es danach wieder los, ohne die ganze Welt in Schutt und Asche zu legen?

Innerdeutsche Revolte: "Wir sind das Volk". Das Regime liberalisiert sich und wird ein Hort von Humanismus und Demokratie.

Alles sehr realistisch! Zum Glück gibt es SF :D


Grüße von Lichtspruch
Max Sinister
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Re: Wieviele Sechsen muss Adolf Nazi würfeln?

Ungelesener Beitrag von Max Sinister »

Danke für die Vorschläge. Eins nach dem anderen:

- Neutralität der USA kann ich mir schlecht vorstellen, ein Bündnis erst recht nicht. Und solange Roosevelt Präsident bleibt, wird er nicht einfach wegschauen, sondern tun, was er kann.
- Dass die Nazis als erste die Atombombe kriegen, fällt auch weg. Otto Hahn hat gesagt, er würde sich lieber selbst umbringen, als eine Atombombe für Hitler bauen. Heisenberg wurde von den Nazis als "weißer Jude" beschimpft. Und die Amis hatten nunmal deutlich mehr Ressourcen. (Hätten die Nazis auch selber drandenken können.)
- Dass Deutschland ganz Russland bis zum Ural besetzt hält, kann ich mir kaum vorstellen. Das wäre... ein Wehrmachts-Soldat auf zwei Quadratkilometer, oder wie genau? Für Japan in Sibirien gilt das erst recht. Außerdem hatten die Japaner nicht soviel Interesse an Sibirien.
- Eine deutsche Revolution? Das wäre sehr romantisch, aber für realistisch halte ich das nicht.

Ich sitze an der Idee dran, aber viel kann ich noch nicht sagen. Außer, dass der magische Zeitpunkt der Abweichung frühestens im späten Mai 1940 sein wird. Bis dahin hatten die Nazis schon soviel Glück, das lässt sich kaum noch realistisch steigern. Und ich glaube auch nicht, dass man das mit einer einzigen Änderung umdrehen könnte. Da braucht man mindestens ein halbes Dutzend.
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Re: Wieviele Sechsen muss Adolf Nazi würfeln?

Ungelesener Beitrag von Lichtspruch-an-TRAV »

Die Frage ist, wie weit du dich an den realen historischen Fakten in "unserer Welt" orientieren möchtest? Natürlich ist (bzw. war) Franklin Delano Roosevelt DIE entscheidende Schachfigur. Deshalb ließ ihn Philip K. Dick in "The Man in the High Castle" auch vorzeitig sterben (und damit in die Bedeutungslosigkeit entgleiten). Sonst wäre sein Werk auch relativ schnell zuende gewesen :)
Max Sinister
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Re: Wieviele Sechsen muss Adolf Nazi würfeln?

Ungelesener Beitrag von Max Sinister »

In der Tat! Wobei ich denke, dass selbst der Tod von FDR nicht reichen würde. Selbst wenn mehrere große Entscheidungen zugunsten von Nazi-Deutschland ausfallen: Wenn sie am Ende die Briten und Amis vom europäischen Kontinent heraushalten können, Nordafrika und den Nahen Osten beherrschen, und sich ein Stück aus der Sowjetunion herausschneiden können (Ukraine!), hätten sie schon extrem viel Glück gehabt. Anschließend könnte es einen Kalten Krieg mit drei Seiten geben (Westen, Kommunisten, Nazis), so dass der Nazismus länger überleben könnte - und auch das wäre für sie ein unglaubliches Glück.
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Shock Wave Rider
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Re: Wieviele Sechsen muss Adolf Nazi würfeln?

Ungelesener Beitrag von Shock Wave Rider »

Max Sinister hat geschrieben: 15. Juni 2022 15:24Allerdings bleiben die Geschichten meist vage, wenn es um die Frage geht, wie so etwas überhaupt möglich sein soll.
So interessant ich die Fragestellungen und eure Diskussion auch finde: aus literarischer bzw. aus Leserperspektive ist es mir weniger wichtig, WIE GENAU es zur Abzweigung von unserer bekannten Historie in die Alternate History (AH) kommt. Wichtiger ist mir, dass die AH-Story die FOLGEN dieser Abweichung zeigt. Wobei mich zwei Szenarien am meisten verblüffen:

- wenn eine scheinbar minimale Abweichung zu einer komplett anderen Welt führt ("Die Fliege")
- wenn eine scheinbar komplette Umwälzung der Verhältnisse letztlich doch nichts groß ändert (z.B. das böse Detail in Marcus Hammerschmitts "Polyplay", wo Joschka Fischer auch in einem unter DDR-Dominanz wiedervereinigten Deutschland Außenminister wird)

Ich finde AH-Storys, die sich lediglich auf die Beschreibung des kritischen Zeitpunktes beschränken, idR seltsam blass und unfertig.
Eine Erfahrung, die mich selbst überraschte.

Das wirft
Ralf
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Re: Wieviele Sechsen muss Adolf Nazi würfeln?

Ungelesener Beitrag von lapismont »

Die eigentliche Konsequenz eines Fortbestehen Nazi-Deutschlands ist eine komplette Ausrottung der Bevölkerung besetzter Gebiete, das fehlt in der Liste.
Die Nazis hätte komplette Kulturen ausgelöscht, Kunstschätze vernichtet und durch ihr Gedöns ersetzt. Zwanzig Jahre Nazieuropa mag ich mir gar nicht vorstellen.

Ob die Nazis den Krieg irgendwie gewinnen, ist daneben quasi Pillepalle.
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Re: Wieviele Sechsen muss Adolf Nazi würfeln?

Ungelesener Beitrag von Max Sinister »

@Ralf: Ganz winzig werden die Änderungen (denn eine einzige würde wohl nicht ausreichen, es sei denn so etwas wie "Die Nazis bekommen die Atombombe schneller als die USA", und das halte ich für ausgeschlossen) nicht, aber mit der Zeit werden sie schon größer. Ich mag die Chaostheorie und den Schmetterlingseffekt, und will ihn in dem Buch anwenden. Das bedeutet konkret: "die einzigen Menschen, die dieselben sind wie in unserer Welt, [sind] diejenigen, die vor dem Zeitpunkt der Abweichung gezeugt und geboren wurden. Das heißt: ungefähr in den frühen 1940er Jahren. Wenn ich mich entscheide, Menschen aus unserer Geschichte erscheinen zu lassen, die nach diesem Datum geboren sind, werden sie in Wirklichkeit eher wie Geschwister von denselben Eltern sein (immerhin möglich, insbesondere wenn diese Eltern bereits vor dem ZdA verheiratet/verlobt/in einer Beziehung waren), mit demselben Geschlecht (die Wahrscheinlichkeit liegt bei etwa 50%), demselben Vornamen (möglich, Familien verwenden gerne Namen wieder, insbesondere traditionelle, und der Geschmack der Menschen bleibt ähnlich) und ungefähr dasselbe Geburtsdatum.

Außerdem gibt es noch die Möglichkeit „morphischer Zwillinge“, wie Terry Pratchett gesagt hätte: Unterschiedliche Menschen, die die gleiche Funktion haben wie gewisse Menschen aus unserer Geschichte. Wenn es keinen Steve Jobs gibt, erfindet wahrscheinlich jemand anderes den PC."

Wenn ich darüber nachdenke, ist es schon ein wenig unheimlich. All die Leute aus unserer Geschichte, die nach 1940 geboren wurden, wird es nie geben. Und die, die damals schon lebten, werden mit der Zeit langsam wegsterben. In der Gegenwart von 2022 wären dann nur noch über 80-jährige übrig (auch wenn darunter so einige prominente Figuren sind.) So dass uns diese Welt nicht nur wegen den Nazis mit der Zeit immer fremder werden würde. Bloß dass das kein Mensch in dieser Welt wissen würde. (Es sei denn, jemand aus unserem Universum würde dort hinüber wechseln, aber sowas habe ich auch nicht geplant.)

Um mal über die Geek-Kultur zu reden: Walt Disney gäbe es weiterhin, und seine Firma würde weiterhin Filme in seinem Stil produzieren. Womöglich sogar mit denselben Titeln. Aber vielleicht in anderer Reihenfolge, und mit völlig anderen Handlungen. Warum sollte Disney den "Froschkönig" nicht in den 1950ern produzieren?

Bekannte Autoren wie Tolkien, Asimov, und Heinlein lebten damals schon - aber würden wohl auch völlig andere Werke schreiben. Womöglich von realen Ereignissen inspiriert.

Gene Roddenberry lebte auch schon, aber vielleicht gibt es dann kein "Star Trek". Stattdessen vielleicht eine Space-Western-Serie? Auf einem Wüstenplaneten ähnlich Arrakis/Tattooine?

Und Steven Spielberg und George Lucas würden nie geboren werden, damit fällt z.B. "Star Wars" ganz weg. Dass die einzelnen Elemente in Buchstücken über die Populärkultur verteilt sind, könnte ich mir durchaus vorstellen, vieles war ja von realen Abenteuerserien aus den 1950ern usw. inspiriert, ich hab mir schon Gedanken dazu gemacht:

- Eine Filmserie über einen coolen Dieb in Nazi-Deutschland (so wie es sich die Amis vorstellen), der wie Robin Hood den Armen und Verfolgten hilft. Mit dem Namen Hans Solo.
- SF-Charaktere mit Namen wie Skywalker und Starkiller.
- Lichtschwerter.
- Ein gebirgiger Planet, auf dem Kristalle geschürft werden, die für Laserwaffen benötigt werden, an die daher jeder ran will.
- Ein Androide, der aussieht wie die böse Maria aus "Metropolis".
- Verfolgungsjagden durch Asteroidengürtel.
- Indofuturismus, mit Gurus, die ein wenig an die Jedi-Meister erinnern.
- "Space cowboys". Bei uns ein Clint-Eastwood-Film, dort könnte es ein Name für eine alternative Roddenberry-Serie werden.
- "May the force be with you!" in völlig anderen Zusammenhang benutzt. Als der Gruß von Rittern (nicht metaphorisch wie die Jedi - richtig mit Pferden und Rüstungen) im Weltall.
- R2D2 als der Name von... einer brandneuen Technologie, die die Welt retten könnte. (Kann auch ein reiner McGuffin sein.)

Wer weiß - vielleicht denken sich die Geeks dieser Welt dann "ist ja alles ganz schön, aber irgendwie fehlt noch was... nur was bloß?"
lapismont hat geschrieben: 17. Juni 2022 06:43 Die eigentliche Konsequenz eines Fortbestehen Nazi-Deutschlands ist eine komplette Ausrottung der Bevölkerung besetzter Gebiete, das fehlt in der Liste.
Die Nazis hätte komplette Kulturen ausgelöscht, Kunstschätze vernichtet und durch ihr Gedöns ersetzt. Zwanzig Jahre Nazieuropa mag ich mir gar nicht vorstellen.
Bezweifle ich gar nicht, und das soll auch in dem Buch vorkommen. Das war in "Vaterland" ja auch so. 20 Millionen Siedler im Osten - auch wenn es heißt, dass sie am liebsten wieder zurückwollen. Nur "beschränkt" sich Robert Harris auf den Völkermord an den Juden, und von Zigeunern und Slawen ist kaum die Rede. Das sollte auch anders sein.

Im übrigen denke ich, dass die Ostsiedlung gewaltig unerwünschte Folgen haben könnte, selbst wenn sie gelingt und die Leute bleiben wollen. Ist schwer zu erklären.

Was ich in so einer Serie gerne ansprechen würde: Was passiert mit den Figuren aus unserer Geschichte, die im Krieg noch kleine Soldaten, Mitglieder der HJ, oder Babys waren?

Meine Theorie ist, dass sich folgende Leute am ehesten auf das Regime einlassen würden:
- Leute, die auch in unserer Geschichte zu weit rechts waren (z.B. Brigitte Bardot. Ich kann mir gut vorstellen, dass sie einen von diesen schneidigen Waffen-SS-Offizieren heiratet, leicht an einen "Arier"nachweis kommt, mit ihm im Osten siedelt und dort Schäferhunde züchtet).
- Leute, die unbedingt Macht haben wollen. Was würden Politiker wie Franz Josef Strauß, Helmut Schmidt, und Helmut Kohl tun? (Und ich halte Strauß nicht einmal für einen Nazi. Während dem Krieg ist er mal von der Gestapo vernommen worden, weil er gesagt hatte, dass der "Führer" Deutschland in die Katastrophe führen wird.) Oder die zumindest Geld wollen, wie ein gewisser Franz Strohsack.
- Leute, die schlicht und einfach dumm sind. (Hier hatte ich an France "Ich bin eine Wachspuppe" Gall gedacht. Die ist allerdings nach 1940 geboren, fällt also weg.)
- Leute, die (wie z.B. Wernherr von Braun) so sehr auf ihr Ding konzentriert sind, dass sie auch bereit wären, dafür mit dem Nazi-Regime zusammenzuarbeiten. Nun, Fachidiotie ist auch eine Idiotie.

Sorgen machen mir die vielen Menschen, die jetzt unter diesem Regime (über)leben müssen, wenn sie nicht fliehen können. Was passiert mit Leuten wie Michael Ende, Niklas Luhmann, Helmut Dietl, Alfred Biolek, oder dem großen Benoit Mandelbrot? Wenn ich für jeden beschreiben sollte, wie sie vom Regime... das wäre ein Alptraum.
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Shock Wave Rider
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Re: Wieviele Sechsen muss Adolf Nazi würfeln?

Ungelesener Beitrag von Shock Wave Rider »

semi-off-topic:

Das Threadthema triggert mich total. Auf der Startseite sehe ich immer "Re: Wieviele Sechsen muss Ado..."
Und ich lese bzw. ergänze folgendes: "Wieviele Sachsen muss Adorno anheuern, um eine Glühbirne einzuschrauben?"

Sorry, aber das musste ich gerade loswerden.
Keine Ahnung, woher die Fehlleistung kommt.

Gruß
Ralf,
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Re: Wieviele Sechsen muss Adolf Nazi würfeln?

Ungelesener Beitrag von Max Sinister »

Ist der Titel zu krass? Sorry, aber im Vergleich zu dem, was die realen Menschen damals durchmachen mussten, ist das doch nichts.

Sonst keine Kommentare zu Themen wie...

- Schmetterlingseffekt
- Auswirkung auf die Kultur, einschl. Populärkultur
- Schicksal realer Menschen in so einer Welt
- Wer von denen hätte die Nazis unterstützt?
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Re: Wieviele Sechsen muss Adolf Nazi würfeln?

Ungelesener Beitrag von Max Sinister »

Ihr könnt mir auch gern sagen, dass das Thema einfach schwer verdaulich ist, das gebe ich ja selber zu.

Deswegen habe ich mir auch einen Charakter ausgedacht, der in dieser Welt leben wird, und sie von Zeit zu Zeit wie ein griechischer Chor kommentiert.

Nur ein Beispiel-Zitat von ihm, über Adolf Nazi und Mussolini:
"Ich bin bereit zu wetten, dass sie in den meisten möglichen Geschichten Selbstmord hätten begehen müssen - was ja in der deutschen Armee allgemein üblich ist, um seine Fehler auszulöschen; oder sie wären von einem wütenden Mob ihrer Landsleute gelyncht worden."
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Re: Wieviele Sechsen muss Adolf Nazi würfeln?

Ungelesener Beitrag von Max Sinister »

Bislang habe ich nur ein Kapitel geschrieben, und das auf Englisch. Wäre jemand hier an einer deutschen Übersetzung interessiert?
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Re: Wieviele Sechsen muss Adolf Nazi würfeln?

Ungelesener Beitrag von Max Sinister »

Und ich arbeite trotzdem immer noch dran, und wenn ich der einzige sein sollte, der es jemals liest.
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Re: Wieviele Sechsen muss Adolf Nazi würfeln?

Ungelesener Beitrag von Flossensauger »

Max Sinister hat geschrieben: 27. April 2023 01:12 Und ich arbeite trotzdem immer noch dran, und wenn ich der einzige sein sollte, der es jemals liest.
Zumindest ein Gegenleser sollte schon 'drin sein, man sieht ja selber oft den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ob ein Thesaurus oder eine KI reichen weiss ich nicht, die können aber bestimmt schon mal auf Stellen hinweisen, die man sich evtl. noch mal vornehem sollte.
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Re: Wieviele Sechsen muss Adolf Nazi würfeln?

Ungelesener Beitrag von Max Sinister »

Habt ihr gedacht, das Projekt wäre tot? Dann muss ich euch enttäuschen. Gegenlesen darf wer will, es wird doch sicher irgendwer seinen Senf dazugeben wollen. Den Link seht ihr ja.
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