SF-Forum

Thomas Wawerka hat geschrieben:(...)aber mittlerweile ist den meisten auch klar geworden, dass Teflonpfanne und Klettverschluss sinnvoller sind. Dass die Eroberung des Weltalls keine ernstzunehmende Perspektive ist. Dass die Grenze dorthin nicht verschoben werden kann, dass es dort nicht weitergeht, dass dort nicht unsere hehre Zukunft liegt. Man kann natürlich weiter Space Operas schreiben, auch literarisch gute Space Operas, aber sie werden eben im Gesamtrahmen des Denkens, Erwartens, Anstrebens trotzdem an Bedeutung verlieren.

Ich verweise auf den Roman "Das Ende der Ewigkeit" - Original The End of Eternity - von Isaac Asimov. Darin beschreibt er eine Menschheit, die auf Raumfahrt verzichtet hat und sich auf die Erde beschränkt. So existiert sie über viele Jahrtausende. Den Roman hat Asimov 1955 geschrieben, als die Raumfahrt kurz vor ihren ersten Erfolgen statt, und ich denke, damals war es eine beachtenswerte Leistung, sich entgegen dem Zeitgeist eine Menschheit ohne Raumfahrt vorzustellen. Visionär ist auch die Folge eines Verzichtes auf die Raumfahrt: die Menschheit stirbt aus. Mit so einer beschaulichen Zukunft konfrontiert beschließen die Protagonisten des Romans, das Ruder herumzureißen und eine Geschichte zu schaffen, in der die Menschen zu den Sternan aufbrechen.
Das Happy-End hat den Roman IMHO daran gehindert, zu einer der großen Dystopien des 20. Jahrhunderts zu werden. Aber ich kann nur zu gut verstehen, das Asimov nicht darauf verzichten wollte.

Beverly hat geschrieben:die Menschheit stirbt aus

Das wird sie auch, mit oder ohne Raumfahrt. So wie alle Zivilisationen des Universums. Deshalb wird es nie einen Kontakt geben: Die Entfernungen sind zu groß, und die Existenzdauer von Zivilisationen ist zu kurz - und das, liebe Beverly, ist die simple und banale Lösung des Fermi-Paradoxons und der große Irrtum in der Drake-Gleichung.
Bedauerlich, ich weiß - aber wir müssen uns nun einmal mit dem Tod abfinden.

@Thomas Wawerka: Jetzt mal ganz unabhängig davon, ob die Menschheit die nächsten Dutzende, Hunderte von Jahren überlebt (oder Tausende), schätze ich nicht, dass Space Operas für immer an Bedeutung verlieren werden. Aus meiner Sicht stünde dem der Entwurf einer Zivilisation ohne Raumfahrt entgegen. Die Menschen werden immer träumen. So lange wie sie da sind. Also böte der zukunftsgeschichtliche Rahmen doch genauso viel oder wenig Stoff für solche Stories wie der heutige. Das, was man nicht hat, ist immer interessant und beflügelt die Fantasie. Wie die "Space Operas" ggf. aussehen würden, kann ich mir zwar nicht vorstellen... aber egal. Sie werden beeinflusst sein von der Zeit jener Leute, die sie schreiben werden. Soviel ist sicher. Vielleicht kommt die Space Opera zwischenzeitlich aus der Mode, aber genauso mag sie wiederentdeckt werden.

Ich mag mich mit dem hier proklamierten "Ende" der Raumfahrt nicht ganz abfinden, weil niemand voraussehen kann, welche technischen Entwicklungen, Umweltveränderungen und auch politischen Umwälzungen es auf der Erde einmal geben wird. Geschichte lässt sich nicht prognostizieren. Wenn ich mich also trauen würde, in die Zukunft zu blicken, und auch gut darin wäre, würde ich heute Abend im Samstagslotto gewinnen. Da ich das nicht kann, halte ich mich mal ganz zurück, was den Aufbruch zu fremden Welten angeht. Die Zeit wird es zeigen. Die Zeit der Zukunft wohlgemerkt. Außerdem ist das ein viel zu großes Fass, um es einmal aufzumachen. Kommt mir vor wie das Science Fiction-Äquivalent zu der Frage: "Gibt es Gott oder nicht?" Da kann man sich genauso drüber zoffen und am Ende gibt es immer noch zwei Meinungen. Eine reine Glaubenssache. Deshalb nagele ich für mich lieber noch ein paar Bretter auf das Fass.

Yuven hat geschrieben:mit dem hier proklamierten "Ende" der Raumfahrt

Nun ja, schau dir einfach mal die Raumfahrt an. Sicher wird es weiterhin Satellitentechnik geben und die ISS und auch die wissenschaftliche Erforschung des Alls, und wenns gut läuft vielleicht mal eine Mondbasis, vielleicht auch den Abbau von Rohstoffen, vielleicht sogar einen bemannten Marsflug. Ich proklamiere doch nicht irgendetwas aus der Luft Gegriffenes. Das alles ist auch nicht in erster Linie eine Frage der Technik. Technisch möglich wäre auch ein Tunnel, der Europa mit Amerika verbindet, und trotzdem baut ihn niemand.

Aber Auswanderungswellen, Kolonisierung und Terraforming, die Besiedelung anderer Planeten? Nope. Das sind bloß Macht- oder Fluchtphantasien. "Bleibt der Erde treu!"

Ritterromane waren mal ganz groß in Mode, das auflagenstärkste Genre der frühen Neuzeit ... bis Cervantes "Don Quijote"schrieb.

Thomas Wawerka hat geschrieben:

Yuven hat geschrieben:mit dem hier proklamierten "Ende" der Raumfahrt

Nun ja, schau dir einfach mal die Raumfahrt an. Sicher wird es weiterhin Satellitentechnik geben und die ISS und auch die wissenschaftliche Erforschung des Alls, und wenns gut läuft vielleicht mal eine Mondbasis, vielleicht auch den Abbau von Rohstoffen, vielleicht sogar einen bemannten Marsflug. Ich proklamiere doch nicht irgendetwas aus der Luft Gegriffenes. Das alles ist auch nicht in erster Linie eine Frage der Technik. Technisch möglich wäre auch ein Tunnel, der Europa mit Amerika verbindet, und trotzdem baut ihn niemand.

Aber Auswanderungswellen, Kolonisierung und Terraforming, die Besiedelung anderer Planeten? Nope. Das sind bloß Macht- oder Fluchtphantasien. "Bleibt der Erde treu!"

...

Wennn der ***** auf Grundeis geht, wächst der Mensch über sich hinaus. Aber erst dann. Ich stimme Dir zu, dass in den nächsten Jahrzehnten nichts von dem passieren wird, was in den großen SF-Romanen geschrieben wurde. Maximal werden die Chinesen ihre Füßchen in die Ami-Tapsen stapfen und sich über eine Staubwolke freuen und die Völkergemeinschaft mit Hängen und Würgen eine Marsmission auf auf die Beine stellen. Ich war ja eh schon immer für die Techno-Kreuzer: kleiner, billiger, effizienter. Aber letztenendes kommt die Menschheit nicht umhin, den fetten A... gen Interstellare Zone zu bewegen, denn auch wenns noch ne Weile dauert, bevor unsere Sonne sich wie ein Kaugummi aufbläht. Spätestens dann müssen wir uns her verpieseln. Es gibt nur zwei Varianten:
A: Wir bleiben genauso doof, wie wir momentan sind, und bomben uns gegenseitig tot.
B: Wir entwickeln uns ein klein wenig weiter (immerhin haben wir noch ein paar Milliarden Jahren Zeit) - eventuell auch nicht. In dem Falle sollten wir wenigstens dafür sorgen,dass wir nicht die Schuld am eigenen Untergang tragen.

Thomas Wawerka hat geschrieben: ... und die Existenzdauer von Zivilisationen ist zu kurz ...

Ah, das ist ja interessant. Hast du dazu vielleicht zufällig ein paar belastbare empirische Daten?

Thomas Wawerka hat geschrieben:Wir haben zwar nur die Teflonpfanne und den Klettverschluss statt Flitterwochen auf Ganymed, aber mittlerweile ist den meisten auch klar geworden, dass Teflonpfanne und Klettverschluss sinnvoller sind. Dass die Eroberung des Weltalls keine ernstzunehmende Perspektive ist. Dass die Grenze dorthin nicht verschoben werden kann, dass es dort nicht weitergeht, dass dort nicht unsere hehre Zukunft liegt.

Dumm Tüch.
Mit dieser Argumentation wären unsere Vorfahren nie aus der Höhle gekrochen gekommen - aber ich bin sicher, gleich erzählt mir jemand dieser Denkrichtung, daß das für die Ökologie ja viiiiel besser gewesen wäre.

a3kHH hat geschrieben: Mit dieser Argumentation wären unsere Vorfahren nie aus der Höhle gekrochen gekommen - aber ich bin sicher, gleich erzählt mir jemand dieser Denkrichtung, daß das für die Ökologie ja viiiiel besser gewesen wäre.

"Viele kamen allmählich zu der Überzeugung, einen großen Fehler gemacht zu haben, als sie von den Bäumen heruntergekommen waren. Und einige sagten, schon die Bäume seien ein Holzweg gewesen, die Ozeane hätte man nie verlassen dürfen."

Hey Stormking, lange nix mehr von Dir gehört.
Und exakt ausgedrückt. Woraus ist das Zitat noch ?

Thomas Wawerka hat geschrieben:

Beverly hat geschrieben:die Menschheit stirbt aus

Das wird sie auch(...)wir müssen uns nun einmal mit dem Tod abfinden.

Der Tod ist im Denken der allerwenigsten Menschen bzw. Kulturen resp. Diskurse ein totales Ende und das absolute Nichts. Oft wird er als nächster Schritt zu einer anderen Existenzform verstanden, sei sie besser - Himmel -, schlechter - Hölle - oder einfach nur anders. Selbst das Nirwana im Buddhismus, was den Wiedergeburten ein Ende setzt, stelle ich mir eher als schönen Schlaf ohne Alpträume denn als dumpfes Nichts vor.
Auch Menschen, die davon ausgehen, dass ihr an den Körper gebundenes Bewusstsein ebenso vergeht wie der Körper, glauben oft, dass irgendetwas - z. B. die soziale Entät, von der sie Teil waren - von ihnen bleibt. Bei Selbstmördern, die dem Tod zugewandt erscheinen, ist ihre Tat nur zu häufig Flucht aus einer ausweglosen Situation.
Zeige mir bitte jemanden, der mit sich und seinen Mitmenschen im reinen ist, bei dem nicht eine Horde Gerichtsvollzieher oder Schergen vor der Tür stehen und der sich umbringt, weil wir uns ja alle mit dem Tod abfinden müssen. So jemand mag im hohen Alter tatsächlich mit einem Lächeln auf den Lippen sterben, weil er sein Leben gelegt hat.
Hat die Menschheit ihr Leben gelebt?
Ich sage: nein!
Eine qualifizierte Mehrheit oder Minderheit von Misanthropen mag sogar auf die Idee kommen, kollektiven Selbstmord zu begehen. Aber das wäre ebenso eine Tat aus Verzweiflung über eigenes Versagen und unerträgliche Umstände wie der Selbstmord des Einzelnen.
Die Menschen könnten irgendwann in Jahrtausenden, Jahrmillionen oder Jahrmilliarden entscheiden, sie haben alles getan, was im Kosmos möglich ist und ein weitere Existenz wäre nur bloße Wiederholung. Weshalb sie dann in Frieden mit sich oder auch in Verzweiflung darüber, dass es nichts Neues mehr unter x Sonnen in y Universen gibt, ihre Existenz zu beenden. Aber noch sind solche Erwägungen eher Stoff für den nächsten Baxter-Romen als für ernsthafte futorologische Betrachtungen.

Edit: Antwort geändert

a3kHH hat geschrieben:Hey Stormking, lange nix mehr von Dir gehört.

Ja, die letzten Monate waren stressig aber auch überaus lohnend.

a3kHH hat geschrieben: Und exakt ausgedrückt. Woraus ist das Zitat noch ?

Douglas Adams, aber frag mich bitte nicht, aus welchem Anhalter-Roman.

Yuven hat geschrieben:@Thomas Wawerka: Jetzt mal ganz unabhängig davon, ob die Menschheit die nächsten Dutzende, Hunderte von Jahren überlebt (oder Tausende), schätze ich nicht, dass Space Operas für immer an Bedeutung verlieren werden. Aus meiner Sicht stünde dem der Entwurf einer Zivilisation ohne Raumfahrt entgegen. Die Menschen werden immer träumen. So lange wie sie da sind. Also böte der zukunftsgeschichtliche Rahmen doch genauso viel oder wenig Stoff für solche Stories wie der heutige. Das, was man nicht hat, ist immer interessant und beflügelt die Fantasie. Wie die "Space Operas" ggf. aussehen würden, kann ich mir zwar nicht vorstellen... aber egal. Sie werden beeinflusst sein von der Zeit jener Leute, die sie schreiben werden. Soviel ist sicher. Vielleicht kommt die Space Opera zwischenzeitlich aus der Mode, aber genauso mag sie wiederentdeckt werden.

Nur substandzielle Fortschritte in der Weltraumforschung und der Raumfahrt können bzw. werden der Space Opera die Existenzgrundlage entziehen, weil dann Weltraum ebenso wie heute Computer, die man bequem in der Hand trägt, Teil des Alltags und der Gegenwartsliteratur ist.
Ich frage mich nur, welche neuen Gefilde die Phantastik dann erschließt.

Yuven hat geschrieben:Ich mag mich mit dem hier proklamierten "Ende" der Raumfahrt nicht ganz abfinden, weil niemand voraussehen kann, welche technischen Entwicklungen, Umweltveränderungen und auch politischen Umwälzungen es auf der Erde einmal geben wird. Geschichte lässt sich nicht prognostizieren. Wenn ich mich also trauen würde, in die Zukunft zu blicken, und auch gut darin wäre, würde ich heute Abend im Samstagslotto gewinnen. Da ich das nicht kann, halte ich mich mal ganz zurück, was den Aufbruch zu fremden Welten angeht. Die Zeit wird es zeigen. Die Zeit der Zukunft wohlgemerkt. Außerdem ist das ein viel zu großes Fass, um es einmal aufzumachen. Kommt mir vor wie das Science Fiction-Äquivalent zu der Frage: "Gibt es Gott oder nicht?" Da kann man sich genauso drüber zoffen und am Ende gibt es immer noch zwei Meinungen. Eine reine Glaubenssache. Deshalb nagele ich für mich lieber noch ein paar Bretter auf das Fass.

Ich habe die Zeitgeschichte der letzten 35 Jahre in drei Formen erlebt:

1. Hoffnungen, die sich als Enttäuschung erweisen (die Entwicklung im Iran nach dem Sturz des Schahs, die Politik der rot-grünen Bundesregierung und die Entwicklung der Grünen ...)
2. Niedergang, bei dem ich jede Hoffnung verloren habe (die politische und gesellschaftliche Entwicklung in den USA, egal wer da Präsident ist, die EU ...)
3. Kontinuierliche positive Entwicklungen, z. B. bei vielen Technologien
4. Überraschende Sprünge - der Fall der Mauer 1989, die Entdeckung extrasolarer Planeten durch Teleskope auf der Erde bzw. im erdnahen Weltraum

2. und 4. erscheinen zumindest als stetige Entwicklungen, 1. und 3. sind unkalkulierbar. Eine Menschheit, die für immer auf Raumfahrt verzichtet, ist IMHO ein so statischer Zustand, dass er mit den Unwägbarkeiten und der Dynamik der letzten Jahrzehnte nicht vereinbar ist.

a3kHH hat geschrieben: Woraus ist das Zitat noch ?

Per Anhalter durch die Galaxis, Kapitel 1, ISBN 3-453-14697-2
http://de.wikiquote.org/wiki/Douglas_Ad ... ie_Galaxis

Stormking hat geschrieben:

a3kHH hat geschrieben: Mit dieser Argumentation wären unsere Vorfahren nie aus der Höhle gekrochen gekommen - aber ich bin sicher, gleich erzählt mir jemand dieser Denkrichtung, daß das für die Ökologie ja viiiiel besser gewesen wäre.

"Viele kamen allmählich zu der Überzeugung, einen großen Fehler gemacht zu haben, als sie von den Bäumen heruntergekommen waren. Und einige sagten, schon die Bäume seien ein Holzweg gewesen, die Ozeane hätte man nie verlassen dürfen."

In trüben Momente verfalle ich immer auf die Idee, in diesem oder einen anderen Forum einen Krawallstrang mit dem Titel "Wie konservativ sollen wir sein" und einer Umfrage zu machen. Die Optionen in der Umfrage:

[ ] bemannte Raumfahrt von Übel
[ ] Wettersatelliten müssen zum Absturz gebracht werden, da Wettervorhersage eine Einmischung in die Angelegenheiten Gottes ist
[ ] die Erde ist der einzige Ort im Kosmos, wo es Leben gibt und das wissen wir, ohne auf anderen Himmelskörpern nachgesehen zu haben
[ ] die Sonne kreist um die Erde, wie es der Astronom Ptolemäus im 2. Jahrhundert wissenschaftlich nachgewiesen hat
[ ] Ptolemäus war ein Heide und Christen wissen, dass die Erde eine Scheibe ist
[ ] die Evolution, auf die ihr euch bezieht, hat es nicht gegeben, weil Gott den Menschen im Jahre 4004 vor Christi Geburt aus Lehm erschaffen hat

Thomas Wawerka hat geschrieben:Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Es geht nicht um den zeitlichen Abstand, sondern um den Resonanzraum, den das Genre für Ideen zu öffnen vermag. Wir haben zwar nur die Teflonpfanne und den Klettverschluss statt Flitterwochen auf Ganymed, aber mittlerweile ist den meisten auch klar geworden, dass Teflonpfanne und Klettverschluss sinnvoller sind. Dass die Eroberung des Weltalls keine ernstzunehmende Perspektive ist. Dass die Grenze dorthin nicht verschoben werden kann, dass es dort nicht weitergeht, dass dort nicht unsere hehre Zukunft liegt. Man kann natürlich weiter Space Operas schreiben, auch literarisch gute Space Operas, aber sie werden eben im Gesamtrahmen des Denkens, Erwartens, Anstrebens trotzdem an Bedeutung verlieren.

Entschuldige, aber das muß ich ziemlich energisch widersprechen. Teflonpfanne oder Klettverschluß mögen pragmatisch sein (ebenso wie die netten kleinen Drohnen, mit denen man vermeintliche Terroristen samt einem Dutzend Frauen und Kinder pulverisieren kann), aber sie sind keine Zukunftsvision. Es entzieht sich sowohl Deiner als auch meiner Beurteilung, ob die Menschheit eines Tages den Weltraum (bzw. einen Teil davon) tatsächlich erobern kann, so wie es sich auch unserer Beurteilung entzieht, ob die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich eine Obergrenze darstellt (ich vermute mal, nein), aber es darf ja wohl gestattet sein, sich eine derartige Entwicklung vorzustellen und ihr als Autor Farbe und Gesicht zu geben. Das ist ja eben das Gute an der menschlichen Phantasie, das sie keine Grenzen kennt und sich von niemandem Vorschriften machen läßt. Das wird sich auch nicht ändern, und so vermag ich auch nicht zu erkennen, wieso Space Operas oder Ideenliteratur insgesamt an Bedeutung verlieren sollen. Im übrigen geht es bei dieser Art Literatur ja auch nicht nur um Wahrscheinlichkeiten oder realistische Zukunftsmodelle, sondern vor allem um die Nutzung von Freiräumen für philosophische bzw. weltanschauliche Denkansätze.

Frank