SF-Forum

"Die Prä-Personen" ("The Pre-Persons") schildert eine Welt, in der das Alter für legale Abtreibung bis zum 12. Lebensjahr eines Kindes hochgesetzt wird.
Vgl. nun http://www.focus.de/gesundheit/baby/geb ... 19736.html !

Ich bin fassungslos - sogar die allerabsurdesten SF-Stories nehmen einen Hauch von Realität an. Der Gedanke, dass ich nur in der Vorstellung von PKD lebe, würde mich jetzt trösten ... wenn ich ihn ernsthaft glauben könnte.

Das ist eine moralische Frage, die schon sehr lange sehr heiß diskutiert wird, und die Argumente, die schon immer zur Befürwortung von Abtreibungen herangezogen werden, werden hier "nur" konsequent weitergedacht. Führt man das Ganze fort, kommt man ganz schnell in noch verminteres Gebiet. Der Kernsatz ist ja:

[Zitat]Die Autoren setzen Neugeborene und Föten gleich, da beiden „noch die Fähigkeiten fehlen, die ein moralisches Recht auf Leben rechtfertigen.“[/Zitat]

Welche Fähigkeiten sind das? Wer definiert die und den Zeitpunkt, ab dem man sie hat? Fehlen einem Hirntoten dieselben Fähigkeiten? Einem Wachkomapatienten? Einem schwer behinderten Menschen? Einem psychopathischen Triebtäter?

Nur weil einer "Forscher" ist und eine Meinung absondert, muss man ihn noch nicht ernst nehmen.
Über diesen Schwachsinn auch nur nachzudenken, ist schon zu viel der Ehre.

... Oder ist schon 1. April?

Dschinnie hat geschrieben:Nur weil einer "Forscher" ist und eine Meinung absondert, muss man ihn noch nicht ernst nehmen.

Wenn solche Fragen offiziell erörtert werden, nehme ich sie auch ernst. Vgl. auch Kringels Bemerkungen.

@Kringel: Ich weiß nicht, ob man da eine saubere Grenze findet. Aber das ist oft so. Warum darf ich z.B. den Genozid an Armeniern oder Indianern leugnen, an Juden aber nicht? Rein rechtlich gibt es da keine saubere Grenze. Es ist eine Frage der Ethik und der Politik.

Thomas Wawerka hat geschrieben: Wenn solche Fragen offiziell erörtert werden, nehme ich sie auch ernst.

Na ja, nur weil sie in dem Magazin abgedruckt sind, werden sie nicht "offiziell" erörtert. Im Gegenteil - das Blatt hat wohl einiges an Protesten zu verkraften.

Ich habe mir aber mal die Mühe gemacht, den Artikel tatsächlich anzulesen und muss zunächst mal eines feststellen: Ich hätte sofort aufmerken müssen, weil die Schlagzeile vom Focus stammt. Wenn man sich den eigentlichen Artikel nämlich anschaut, geht es nicht um irgendwelche faschistoiden Fantastereien, sondern um ein Denkmodell aus der Philosophie-Ecke - nicht der Medizin. Ausgehend von einer Situation, in der schwere körperliche Schäden eines Neugeborenen erst nach Geburt festgestellt werden, die, sofern bereits in der Schwangerschaft festgestellt, eine Abtreibung rechtlich möglich gemacht hätten, stellen die Verfasser die Frage, ob die Situation tatsächlich so viel anders ist, nur weil das Neugeborene den Mutterleib verlassen hat. Darüberhinaus wird die Fragestellung erweitert, ob nicht generell Neugeborene moralisch noch keine Menschen im engeren Sinne sind.

Wie gesagt, die Verfasser sind Philosophen, keine Mediziner, keine Juristen. Das scheint mir schon von Bedeutung bei der Abschätzung, ob die Frage überhaupt jemals weiter kommt als dieses Stadium einer diskutierten These.

Eine durchaus interessante Erfahrung bietet der Artikel schon: alle Personalpronomina sind feminin. Grundsätzlich mal eine ganz nette Abwechslung - wenn ich im Kontext auch gerne darauf verzichtet hätte, weil es beinahe schon wieder wie böse Absicht erscheint.

Bsp:
http://jme.bmj.com/content/early/2012/0 ... 00411.full

A person might be ‘harmed’ when someone steals from her the winning lottery ticket even if she will never find out that her ticket was the winning one. Or a person might be ‘harmed’ if something were done to her at the stage of fetus which affects for the worse her quality of life as a person (eg, her mother took drugs during pregnancy), even if she is not aware of it. However, in such cases we are talking about a person who is at least in the condition to value the different situation she would have found herself in if she had not been harmed. And such a condition depends on the level of her mental development which in turn determines whether or not she is a ‘person’.

In diesem Absatz sieht man auch schon die Tendenz des Artikels: Es ist eine philosophische Deduktion, ausgehend von einer These, die selbst nicht in Frage gestellt wird, obwohl die These an sich schon fragwürdig ist: Ist man erst dann Mensch, wenn man selbst denken kann? Darüber könnte man ein ganzes Fässerlager aufmachen, aber dazu hab ich jetzt keine Lust mehr.

Inhaltlich halte ich die gesamte These für gequirlte Sch... Quark.

Dschinnie hat geschrieben:Inhaltlich halte ich die gesamte These für gequirlte Sch... Quark.

Schlimmer noch : Das ist dem Begriff des "unwerten Lebens" deutlich zu nahe.

Dschinnie hat geschrieben:ein Denkmodell aus der Philosophie-Ecke

Gerade das ist ja das Problem - mit sowas fängt es immer an. Mit Philosophie wird Weltanschauung definiert, in die sich dann (irgendwann) Medizin, Recht, Wissenschaften allgemein einordnen. Auf Philosophie fußt schlechthin alles - sie gibt uns die Paradigmen, innerhalb derer wir wahrnehmen, denken, Gedanken ordnen und Entscheidungen treffen. Ich glaube nicht, dass jetzt ein Kindermord biblischer Ausmaße bevorsteht (wenn man die praktizierte Abtreibungsregelung nicht als solchen bezeichnen will). "Offiziell" war auch das falsche Wort - ich meinte "öffentlich". Innerhalb der Mauern der Geisteswissenschaften wird über alles diskutiert, und das mit Recht. Da sind es Gedankenspiele, geistig vollzogene Experimente. Aber diese Diskussion hat eine Grenze überschritten, die Grenze zur Öffentlichkeit. Das ist zum einen ein Zeichen dafür, dass es "innerhalb der Mauern" genügend Rückhalt gibt, diese Grenze zu überschreiten. Klar ist das erstmal nichts anderes als ein paar Typen, die Punks spielen und einen Testballon steigen lassen. Mal gucken, wie dolle wir auf die Kacke hauen können. Aber zum anderen kommt der Gedanke ja nicht von ungefähr. Wenn man eine Abtreibungsregelung hat, warum sollte man von da aus nicht weiterdenken? - Es geht bei diesem Gedanken nicht um die Kinder, sondern schlicht und einfach nur um den Gedanken. Die Typen wollen sehen, wer gültige Gegenargumente hat. Aber wie ich schon sagte, die gibt es nicht. Sowas ist immer eine ethische/politische Entscheidung. Eine hunderprozentig saubere Begründung gibt es nicht. Damit müssen wir leben.

Thomas Wawerka hat geschrieben:Das ist zum einen ein Zeichen dafür, dass es "innerhalb der Mauern" genügend Rückhalt gibt

Möglicherweise, aber nicht zwangsläufig. Es könnte auch Teil einer Strategie sein, Verunsicherung zu schaffen, die sich politsch nutzen lässt.

Oder es ist ein Fall von "einmal ist immer das erste Mal": Es gilt als unfein, außerhalb der Mauern zu diskutieren, dass heißt noch nicht, dass es tatsächlich keiner macht.
Wie du selbst feststellst, erreicht man durch unfeine Mittel eine weit höhere Resonanz. Wer hätte vorher schon von den beiden gehört? Wissenschaftler brauchen Publicity, und wie erhalte ich die, wenn nicht durch bahnbrechende Forschungserfolge? Durch einen handfesten Skandal. Und als Philosoph ist man auf der sicheren Seite, denn hey! - Ist doch alles nur ein Gedankenspiel.

Dschinnie hat geschrieben:

Thomas Wawerka hat geschrieben:Das ist zum einen ein Zeichen dafür, dass es "innerhalb der Mauern" genügend Rückhalt gibt

Möglicherweise, aber nicht zwangsläufig. Es könnte auch Teil einer Strategie sein, Verunsicherung zu schaffen, die sich politsch nutzen lässt.

Oder es ist ein Fall von "einmal ist immer das erste Mal": Es gilt als unfein, außerhalb der Mauern zu diskutieren, dass heißt noch nicht, dass es tatsächlich keiner macht.
Wie du selbst feststellst, erreicht man durch unfeine Mittel eine weit höhere Resonanz. Wer hätte vorher schon von den beiden gehört? Wissenschaftler brauchen Publicity, und wie erhalte ich die, wenn nicht durch bahnbrechende Forschungserfolge? Durch einen handfesten Skandal. Und als Philosoph ist man auf der sicheren Seite, denn hey! - Ist doch alles nur ein Gedankenspiel.

Das hast du sehr differenziert beobachtet und beschrieben. Sehr schön! - Bist du selber Philosoph?

Interessante Frage. Ist das ein Ausbildungsberuf oder reicht es, wenn man einen Volkshochschulkurs mitmacht?

Kringel hat geschrieben:Interessante Frage. Ist das ein Ausbildungsberuf oder reicht es, wenn man einen Volkshochschulkurs mitmacht?

Ich glaub, das ist abhängig vom Rotweinkonsum ....

Kringel hat geschrieben:

Die Autoren setzen Neugeborene und Föten gleich, da beiden „noch die Fähigkeiten fehlen, die ein moralisches Recht auf Leben rechtfertigen.“

Welche Fähigkeiten sind das? Wer definiert die und den Zeitpunkt, ab dem man sie hat? Fehlen einem Hirntoten dieselben Fähigkeiten? Einem Wachkomapatienten? Einem schwer behinderten Menschen? Einem psychopathischen Triebtäter?

Ich bin immer wieder verblüfft, wie sehr philosophisch-anthropologische und ethische Debatten über Personsein und Menschenwürde immer wieder um die Frage kreisen, an welcher Fähigkeit oder Eigenschaft — Vernunft, Sprachfähigkeit, Beziehungsfähigkeit — das Personsein denn festgemacht werden soll, und über diesen Horizont einfach nicht hinauskommen. Am besten soll es noch eine Fähigkeit oder Eigenschaft sein, die empirisch wahrnehmbar ist. Auf die Idee, dass es immer Personengruppen geben wird, die über die jeweils bevorzugte Eigenschaft nicht verfügen, scheint dabei selten jemand zu kommen.

Thomas Wawerka hat geschrieben:Warum darf ich z.B. den Genozid an Armeniern oder Indianern leugnen, an Juden aber nicht? Rein rechtlich gibt es da keine saubere Grenze.

Ist zwar OT, aber zur Info: Es ist in Deutschland nicht in dem Sinne rechtlich untersagt, den Holocaust zu leugnen. Das Gesetz besagt nur, dass, wer „in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören“ oder „in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise“ öffentlich den Holocaust leugnet oder verharmlost, wegen Volksverhetzung oder Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener verurteilt werden kann. Es wird also nicht — wie von rechts gern behauptet — eine Meinung unter Strafe gestellt, sondern es geht vielmehr um rechtlichen Schutz für die Opfer des Naziregimes und ihre Angehörigen. Gesetzliche Regelungen in anderen Ländern mögen eine andere Stoßrichtung verfolgen, darüber weiß ich aber nichts.

Dschinnie hat geschrieben: Oder es ist ein Fall von "einmal ist immer das erste Mal": Es gilt als unfein, außerhalb der Mauern zu diskutieren, dass heißt noch nicht, dass es tatsächlich keiner macht.

Na ja, Peter Singer, weltweit einer der bedeutendsten Ethiker, fordert solche Sachen ja schon seit Jahren, und zwar durchaus auch außerhalb des akademischen Elfenbeinturms.

Thomas Wawerka hat geschrieben:Bist du selber Philosoph?

Philosophin, wenn überhaupt
Und nur für den Hausgebrauch.

Anubizz hat geschrieben:Na ja, Peter Singer, weltweit einer der bedeutendsten Ethiker, fordert solche Sachen ja schon seit Jahren, und zwar durchaus auch außerhalb des akademischen Elfenbeinturms.

Da hast du eindeutig den Wissensvorsprung, Anubizz

Kringel hat geschrieben:Interessante Frage. Ist das ein Ausbildungsberuf oder reicht es, wenn man einen Volkshochschulkurs mitmacht?

Oder reicht es, wenn ich mich selbst so verstehe?

Mir ist beim ersten Anlesen des Artikels der Verdacht gekommen, dass er provokativ gemeint sein könnte. Ich meine das in dem Sinn: Ich könnte davon ausgehen, dass die Autoren etwas gegen die Gesetze habe, die straffreie Abtreibung ermöglichen.

Es ist ja ein beliebter rhetorischer Trick, eine Sache, gegen die man argumentieren möchte, auf die Spitze zu treiben. Diese auf die Spitze getriebene Sache kann dann recht leicht unter allgemeiner Zustimmung verworfen werden. Bei unachtsamem Publikum wird dann gleich das Kind mit dem Bad ausgegossen und das ursprüngliche Argument mit verworfen. Ich habe so etwas in Diskussionsrunden immer wieder erlebt. Wendungen, die mich in dieser Richtung aufmerksam machen, sind: "Da könnte man ja gleich ..." oder "Wenn man das konsequent weiterdenkt, müsste man aber auch ...".

Ein harmloseres Beispiel: Eine Bürgerinitiative ist dafür, die Straße vor einem bestimmten Kindergarten für den Autoverkehr zu sperren. Die Gegner des Fahrverbots könnten dann argumentieren: "Wenn das bei jedem Kindergarten gemacht wird, bricht der Verkehr zusammen." oder "Da könnte man gleich das ganze Viertel autofrei machen. Wollen Sie das wirklich?" oder so in der Art.

Vielleicht wollen auch hier die Autoren des zitierten Artikels mit einem Da-könnte-man-gleich-Argument die Straffreiheit des Schwangerschaftsabbruchs in Frage stellen.