SF-Forum

Moinmoin

ich glaube es gibt hier noch keinen eigenen Thread zu dem Thema - habe jedenfalls keinen gefunden. Daher:

mir war ja schon lange klar, dass Verlage Bücher mal kürzen. Ich dachte immer, das wären mal ein Satzteil oder Nebensatz. In letzter Zeit sind mir da aber die Augen geöffnet worden was noch bis in die 80er (oder auch später?) den SF-Büchern angetan wurde. Auslöser war, dass ich mir "Auf zwei Planeten" von Kurd Laßwitz für lau ersteigert hatte - das war irgendeine Ausgabe aus den 60ern, glaube ich. Als ich dann fertig damit war (ich fand's ziemlich gut) und mich weiter damit beschäftigen wollte stieß ich darauf, wie stark gerade diese Ausgabe gegebenüber dem Original gekürzt worden war. Boah, war ich sauer!

Logische Folge war dann die Erkenntnis, dass das kein Einzelfall war, sondern wohl eher die Regel. Neulich habe ich dann gesehen, dass es von dem von mir hochverehrten Buch "Die Triffids" eine "ungekürzte Neuausgabe" gibt. Uh-oh: böse Vorahnungen! Ein Blick in die alte Ausgabe (aus der Bibliothek der SF-Literatur von Heyne aus den 80ern) zeigte, dass die Kürzungen natürlich mit keinem Wort erwähnt werden. Und der Vergleich neue/alte Ausgabe zeigt nun: massive Kürzungen! Die allerersten 2 Seiten wurden damals schon mal komplett entfernt. Dann geht's lustig weiter- ganze Absätze wurden zu einem kurzen Hauptsatz zusammengestrichen.

Lang Rede kurzer Sinn: ich bin entsetzt. Ich frage mich, was in den Köpfen bei den Verlagen damals vor sich ging. Ich vermute mal, es ging um Profit und man glaubte, die Bücher mit den Kürzungen "spannender" machen.

Fazit für mich: grundsätzlich keine alten Ausgaben älter als ca. 1990 mehr kaufen.

Meine Fragen: gibe es eine Seite, auf der man Infos darüber finden kann, ob und vielleicht auch wie stark bei welchen Ausgaben gekürzt worden ist? Und weiß jemand mehr über die Hintergründe, warum das so ekzessiv gemacht wurde?

Grüße
Jens

timetunnel hat geschrieben:Auslöser war, dass ich mir "Auf zwei Planeten" von Kurd Laßwitz für lau ersteigert hatte - das war irgendeine Ausgabe aus den 60ern, glaube ich. Als ich dann fertig damit war (ich fand's ziemlich gut) und mich weiter damit beschäftigen wollte stieß ich darauf, wie stark gerade diese Ausgabe gegebenüber dem Original gekürzt worden war. Boah, war ich sauer!

Hast du das Buch nochmal in der längeren Version gelesen? Ist es besser oder schlechter?
Wenn es dem Buch doch gut tut, ist kürzen doch sinnvoll, oder?
Ist es nicht gut, wenn eine Übersetzung dafür sorgt, dass das Buch besser lesbar ist? Oder willst du die Bücher lieber "Original übersetzt", selbst mit potentiellen Schwächen?

Hast du das Buch nochmal in der längeren Version gelesen? Ist es besser oder schlechter?

Hab's hier schon in der Originalversion liegen (die Ausgabe von Dieter von Reeken) aber noch nicht gelesen. Kann daher noch nix dazu sagen.

Wenn es dem Buch doch gut tut, ist kürzen doch sinnvoll, oder?

Nein. Jedenfalls nicht in großem Umfang. Ich möchte ein Buch so lesen, wie es sich der Autor gedacht hat. Mit "so lesen" und "gedacht" meine ich, dass jede Handlung, jeder Gedanke eines Charakters, jeder Ort, den er aufsucht usw. in der Übersetzung enthalten ist. Mir ist klar, dass eine Übersetzung immer auch eine Interpretation des Originals ist und schon durch die Wortwahl bei der Übersetzung Veränderungen entstehen. Und eine Übersetzung ist immer auch stilistisch und atmosphärisch ein anderes Werk als das Original, weil natürlich der Sprachstil des Übersetzers da ordentlich mit reinspielt. Und Korrekturen offensichtlicher Fehler gehen auch in Ordnung. Die Grenze zwischen "Notwendiger Veränderung durch Übersetzung" und "Entfernen durch Kürzen" ist dabei sicherlich fließend. Aber gleich am Anfang einfach 2 Seiten vollständig entfernen, oder einen 10-zeiligen Absatz, bei dem die Hauptfigur über seine Situation nachdenkt, zu dem simplen "Aber ich ließ mich nicht unterkriegen" zusammenzukürzen - nein, das möchte ich absolut nicht, unter keinen Umständen.

Nicht falsch verstehen: Kein Autor ist perfekt - ich finde es nicht prinzipiell verwerflich, wenn Werke gekürzt werden, denn natürlich kann man sie dadurch verbessern. Eine Kürzung kann aber genausogut auch eine Verschlechterung darstellen, das ist z.T. Geschmacksache. Daher: wenn gekürzt, dann bitte mit einer eindeutigen Kennzeichnung: "Wir haben 50 Seiten entfernt, um die Handlung zu straffen" oder so. Dann kann ich selbst entscheiden, ob ich die Version lese. Ich würde immer die ungekürzte bevorzugen, wenn ich beides zur Auswahl hätte.

Das Argument "Wenn es dem Buch doch gut tut, ist kürzen doch sinnvoll" kann man übrigens auch umdrehen: "Wenn es dem Buch doch gut tut, ist erweitern doch sinnvoll". Soll heißen: man könnte statt zu kürzen auch Sachen dazudichten, um es zu verbessern. Macht aber (hoffentlich!) niemand - was wohl eher an den Kosten liegen mag (kürzen geht schneller).

Ist es nicht gut, wenn eine Übersetzung dafür sorgt, dass das Buch besser lesbar ist? Oder willst du die Bücher lieber "Original übersetzt", selbst mit potentiellen Schwächen?

Ja und ja

Hm, ein Buch erscheint ja selten genau so, wie es sich der Autor gedacht hat. Zumeist wird es doch durch den Lektor überarbeitet. Ob es dann immer nur besser oder auch schlechter wird, da kann man durchaus drüber diskutieren.
Gerade bei älteren Büchern wird ja oft nachgebessert und die Sprache der Gegenwart angepasst. Ich denke, ein Roman aus dem 18. Jahrhundert funktioniert nicht mehr so, wie er zum Zeitpunkt seines Ersterscheinen funktioniert hat.
Bei den Übersetzungen frage ich mich oft, ob einem wirklich alle Romane im Original gefallen hätten oder ob es doch besser war, eine geglättete Übersetzung zu bekommen.
Ja, wieviel man ändern muss/soll/darf, das ist ein diskussionswürdiges Thema. Gar nicht so einfach.

Gerade eingefallen: Ich las mal die 5. Auflage von Perry Rhodan so die ersten 200 Bände). Zwischendurch hatte ich dann aber auch diverse andere Auflagen gehabt. Okay, die Autoren waren sowieso schon sehr unterschiedlich. Aber insgesamt im Schnitt war die 5.Auflage besser zu lesen.

timetunnel hat geschrieben:Und weiß jemand mehr über die Hintergründe, warum das so ekzessiv gemacht wurde?

Na ja, früher (also ganz früher) waren die Taschenbücher, was die Seitenzahl anging, normiert. Da hatte ein Tb halt um die 160 Seiten und gut war. Das haben alle so gemacht: Heyne, Goldmann, Bastei, Ullstein und Pabel-Moewig [Terra Tb]. Heyne hat da damals schon einige wenige Ausnahmen gemacht, da gab es vereinzelt mal Doppelbände und [auch sehr früh] einen Dreifachband [Heinlein "Ein Mann in einer fremden Welt"].

Es soll ja sogar Fälle gegeben haben, in denen das "Kürzen" so aussah, dass man einen Roman halt bei 160 Seiten abschnitt; egal, was da noch kam.

Schauder!

Kürzen erachte ich prinzipiell schon als sinnvoll. Wenn man schreibt, kann es passieren, dass die Inspiration fehlt und die eine oder andere Passage einfach zu langatmig gerät. Das im Nachhinein zu erkennen, ist aber mitunter nicht leicht, was für alle Fehler gilt. Dafür haben wir ja die Lektoren: Damit sie uns helfen, solche Fehler auszubügeln und das Werk besser zu machen.

Allerdings ist das, was Andreas Eschbach schreibt, schauderhaft. 160 Seiten!

Timetunnel hat absolut recht. Ein publiziertes Buch in der Übersetzung um xx Seiten zu kürzen geht gar nicht. (Ich weiß, was damals Usus war wegen der Seiten usw, aber es geht um heute, sollte es wieder vorkommen.) Wenn seitenweise gekürzt wird, dann muss das gekennzeichnet sein. Wenn es "sinnvoll" war für den Text, weil er dann stimmiger ist, muss auch das gekennzeichnet sein als "überarbeitete" Ausgabe, da es sich um keine reine Übersetzung, sondern zusätzlich um ein Lektorat handelt.
In jedem Fall will ich wissen, ob die Übersetzung noch etwas mit dem Original zu tun hat oder nicht!

Uschi Zietsch hat geschrieben:Timetunnel hat absolut recht. Ein publiziertes Buch in der Übersetzung um xx Seiten zu kürzen geht gar nicht. (Ich weiß, was damals Usus war wegen der Seiten usw, aber es geht um heute, sollte es wieder vorkommen.) Wenn seitenweise gekürzt wird, dann muss das gekennzeichnet sein. Wenn es "sinnvoll" war für den Text, weil er dann stimmiger ist, muss auch das gekennzeichnet sein als "überarbeitete" Ausgabe, da es sich um keine reine Übersetzung, sondern zusätzlich um ein Lektorat handelt.
In jedem Fall will ich wissen, ob die Übersetzung noch etwas mit dem Original zu tun hat oder nicht!

Obwohl ich prinzipiell mit Dir übereinstimme, muß ich Dir teilweise widersprechen.

Und das aus zwei Gründen. Der erste Grund ist der, daß es Bücher gibt, die durch die Kürzungen gewonnen haben, besser geworden sind. Paradebeispiel dafür sind die "Gor"-Romane von John Norman. Vergleiche einmal den ersten Band in der Heyne- und der Basilisk-Übersetzung, du wirst überrascht sein.

Der zweite Grund, Du hast es ja schon angesprochen, ist der, daß eine Kürzung manchmal (nicht oft, aber manchmal) auch ein ganz normales Lektorat darstellt.

Ich gehe aber absolut mit Dir konform, wenn Du forderst, daß eine solche Bearbeitung auch gekennzeichnet sein muß. Bzw. sollte, denn die betreffenden Romane sind ja meistens schon Jahrzehnte alt.

Das ist ja auch keine neue Erkenntnis, daß in den ersten Nachkriegsjahrzehnten aufgrund der Formate gekürzt wurde, ist Allgemeinwissen. Man denke da nur an die Lensmen-Romane, die sozusagen als Inhaltsangabe im Heftroman (TERRA-Reihe) erschienen sind.


Es ist auch nicht die Regel, daß die Romane durch die Kürzungen besser geworden sind. Bestes Beispiel dafür ist Roger Zelazny, dessen Roman "Fluch der Unsterblichkeit" (This Immortal) in einer stark gekürzten Fassung als Terra-Taschenbuch 227 erschienen ist. Die Kürzungen hier betreffen nicht die Handlung, sondern das vermittelte Feeling (ähnlich den Schattenritten in den Amber-Romanen) und der Roman ist dadurch nur durchschnittlich.

Kürzungen dieses Typs sind auch hauptsächlich beim Pabel-Verlag gemacht worden. Heyne hat schon früh erkannt, daß diese Vorgehensweise kontraproduktiv ist. Und zwar unter anderem an "Dune". Die Erstauflage von 1967 (Übersetzung von Wulf H. Bergner) hat 319 Seiten, die ungekürzte illustrierte Neuausgabe von 1978 (Übersetzung von Ronald M. Hahn) 647 Seiten (ohne die Anhänge mitzuzählen) bei etwa gleichem Schriftbild. In den 70ern wurde meines Wissens auch das starre Format bei Heyne aufgegeben und stattdessen lieber der Preis variiert. Nicht umsonst hat die "schwarze Serie" einen gewissen Ruf.

@Achim : Welche Bandnummer hat denn Dein Lasswitz ? Erstauflage ?

a3kHH hat geschrieben:die ungekürzte illustrierte Neuausgabe von 1978 (Übersetzung von Ronald M. Hahn) 647 Seiten (ohne die Anhänge mitzuzählen)

Die hab ich! Hüppelhüpfhopsfreu.
Der hat bei mir unglaublich was bewirkt, damals.

Danke an alle für die vielen Antworten!

Mammut hat geschrieben:ein Buch erscheint ja selten genau so, wie es sich der Autor gedacht hat. Zumeist wird es doch durch den Lektor überarbeitet.

Guter Einwand! Aber es geht mir ja um die gekürzte deutsche Übersetzung, nicht um Kürzungen in der Orginalsprache. Ok, aber was ist überhaupt die "Originalversion" in der Originalsprache? Vor der Erstveröffentlichung in der Originalsprache wird ein Buch natürlich ständig überarbeitet und u.U. auch gekürzt - sei es durch den Autor selbst, durch Feedback von Freunden und Bekannten oder eben durch das Lektorat. Die "offizielle" Definition von Lektorat verstehe ich so, dass der Lektor in Zusammenarbeit mit dem Autor die möglichen Änderungen durchgeht. Inwieweit das in der Realität zutrifft oder doch auch mal der Verlag mittels Lektor gegen den Willen des Autors Änderungen/Kürzungen durchdrückt weiß ich nicht.

Daher: worauf ich mit der ursprünglichen Frage am Anfang des Threads hinaus wollte ist, dass bei der Übersetzung eines Buchs ins Deutsche Kürzungen entweder nicht vorgenommen werden (mit den weiter oben schon genannten Einschränkungen), oder dass ich eindeutig auf die gegenüber dem Original vorgenommenen Kürzungen hingewiesen werde. Egal, ob die Version in der Originalsprache auch schon gekürzt war oder nicht. Eigentlich wäre der bessere Thread-Titel daher "Gekürzte Übersetzungen" gewesen.

Aber die Frage, was eigentlich die "richtige" Version in der Originalsprache ist ist natürlich auch spannend. Vor allem, wenn Kürzungen vom Verlag gegen den Willen des Autors vorgenommen wurden. Im Filmbereich hat ja meist das Studio den "Final Cut" und nicht der Regisseur. Meistens geht das nach hinten los, in Einzelfällen tut es dem Film aber auch gut (z.B. "Donnie Darko"). Inzwischen hat sich aber auch der nachträgliche (heutzutage sicherlich von vornherein eingeplante) "Director's Cut" etabliert, weil die Studios gemerkt haben, dass damit nochmal extra Geld gemacht werden kann. Wann wohl der "Author's Cut" im Buchmarkt so richtig ins Rollen kommt...?

Andreas Eschbach hat geschrieben:Es soll ja sogar Fälle gegeben haben, in denen das "Kürzen" so aussah, dass man einen Roman halt bei 160 Seiten abschnitt; egal, was da noch kam.

Absolut unfassbar! Meine Güte, was ging denn bloß in den Köpfen damals vor sich? Naja, wahrscheinlich war's einfach nur 'ne Kosten-/Geldfrage...

a3kHH hat geschrieben:Das ist ja auch keine neue Erkenntnis, daß in den ersten Nachkriegsjahrzehnten aufgrund der Formate gekürzt wurde, ist Allgemeinwissen.

Also mir ist das, zumindest in diesem Umfang, neu! Und ich vermute, wenn ich mal die Allgemeinheit auf der Straße befrage, werden das relativ wenige wissen...

Erinnert sich jemand an die erste Herr der Ringe Verfilumg? Da wurden die Bücher auch nur zur Hälfte verfilmt, dann ging ihnen das Geld aus.

DAS hätten sie mal mit den Büchern machen sollen, ich sag nur: Mistgabeln und Fackeln.

timetunnel hat geschrieben:

a3kHH hat geschrieben:Das ist ja auch keine neue Erkenntnis, daß in den ersten Nachkriegsjahrzehnten aufgrund der Formate gekürzt wurde, ist Allgemeinwissen.

Also mir ist das, zumindest in diesem Umfang, neu! Und ich vermute, wenn ich mal die Allgemeinheit auf der Straße befrage, werden das relativ wenige wissen...

Weniger Heyne als mehr Pabel, Heftromane als auch Taschenbücher, sind in diesem Bereich die "Haupttäter". Insbesondere die (heutzutage bereits vergessenen) Hefte waren da echte Reduzierer, "Lensmen" auf 64 Seiten ist schon heftig. Und wenn Du Dich bei SF-Hefte einmal durch die TERRA-Reihen durchwühlst, kommt Dir das Grausen.

Unangenehm empfinde ich, daß bei Anthologien und Story-Sammlungen teilweise aufgrund der Platzbeschränkungen einzelne Geschichten verschwanden. Das war nämlich auch eine beliebte Methode, innerhalb der vorgegebenen Seitenzahl zu bleiben.

timetunnel hat geschrieben:Inwieweit das in der Realität zutrifft oder doch auch mal der Verlag mittels Lektor gegen den Willen des Autors Änderungen/Kürzungen durchdrückt weiß ich nicht.

Das kommt durchaus mal vor, ist aber nicht sehr empfehlenswert für den Verlag, weil er sich damit berechtigterweise einen Sauärger mit dem Autor einhandelt, der ihn unter Umständen, wenn der Autor eine gerichtliche einstweilige Verfügung erwirkt, weil das Buch schon gedruckt ist und der Autor es nicht mehr erkennt, ein Saugeld kostet.
Normalerweise - nicht bei allen Publikationen, Heftromane und andere Aufträge sind davon meist ausgenommen, früher war es auch bei Taschenbuchausgaben wie bei Heyne üblich - erhält der Autor die Lektoratsdatei und spricht sich auch mit dem Lektor ab. Das letzte Wort über sein Werk hat immer der Autor (wie gesagt mit Ausnahme von zB Heftromanserien oder reine Auftragsarbeiten, was also nichts "ganz Ureigenes" ist), und ohne fristgemäße Absegnung der Satzfahne geht das Teil auch nicht in Druck.
In jedem Vertrag steht drin, dass inhaltliche, sinnverändernde und sonstige erhebliche Änderungen wie absatzweise Streichungen nur mit Rücksprache erfolgen dürfen.

Ich hab in der Hinsicht in den vergangenen knapp 30 Jahren schon alles erlebt - von "zu wenig lektoriert" bis zu "Amoklauf mit Zerstörung der kompletten Geschichte".


Ach ja, noch ein Wort zu den USA: Dort läuft das alles ein wenig anders ab als hierzulande. Der Autor bekommt für sein Buch erheblich mehr Vorschuss als bei uns, allerdings liefert er dem Verlag auch eine komplett satzfertige, sprich lektorierte Version, deren Kosten er selbst tragen muss. Außerdem läuft da gar nix ohne Agent.