Idee für ein real mögliches Zukunftsszenario: Ähnliches?

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manu2107
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Idee für ein real mögliches Zukunftsszenario: Ähnliches?

Ungelesener Beitrag von manu2107 » 15. Februar 2019 05:55

Hi zusammen, ich probiere es mal hier bei euch, vielleicht bin ich ja auch ganz falsch:
Es geht weniger um eine Geschichte mit interessanten Wesen und aufregenden Abenteuern, sondern um Science Fiction in seiner (für mich) grundlegenden Form: erfundene Geschichten oder Welten, in denen durch Erfindung und Verbreitung von Technologie vieles anders oder sogar besser ist. Und vielleicht gibt es solche Ansätze schon, in der Konstellation wie ich sie mir vorstelle, und jemand von euch kann mir da Bücher oder Autoren etc. nennen. Ich bin auch Fan der meisten 'momentan unglaubwürdigen' SF, aber darum gehts mir heute nicht.

1. Ich habe eine Idee, wie die Menschheit in der Zukunft einigermaßen stabil, langfristig und gut zusammenleben kann,
trotz unserer aggressiven und "Nach-mir-die-Sintflut" Einstellung im Alltag (ich nehme mich da nicht aus!)

2. Es soll darin nicht um Technologie gehen, für die es heutzutage noch keinerlei ingenieurstechnischen Ansätze, geschweige denn physikalisch funktioniernede Experimente gibt. Also nichts wie Raumschiffe, Warp-Antrieb, Paralleluniversen, Lichtschwerter, Gravitationslifte usw.

3. Der Hintergrund ist ein ernsthafter: momentan scheint es (jedenfalls für mich) kein Entrinnen vor dem Untergang der Zivilisation für unsere Welt zu geben, und das liegt in der menschlichen Natur: hochgradig egoistisch, die Freiheit haben wollen zu jeglichem Konsum, und wie man sieht, wird es mit den neuen Technologien nicht besser. Selbst wenn alles kaputtgeht, und sich die Menschheit wieder nach einigen 100 oder 1000 Jahren wieder hochrappelt, dann wird das gleiche Spiel wieder von vorne losgehen, denn: die menschliche Psyche wird sich dadurch nicht ändern.

4. Ich bin der Ansicht, man braucht eine Idee für die Zukunft, die machbar und umsetzbar scheint, um auch in diese Zukunft gehen und planen zu können. Solche einen Ansatz möchte ich vielleicht in einem Online-Werk beschreiben, und da das so groß ist, am liebsten mit anderen, die sich auf die vorgegebenen Ansätze einlassen wollen. Nach der Art: So soll es in Grundzügen funktionieren, wo wären Probleme oder Hindernisse, dies einzuführen oder wenn das ans Laufen kommt

Nachfolgend beschreibe ich diese Grundzüge:
Zuletzt geändert von manu2107 am 15. Februar 2019 08:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Mögliches Zukunftsszenario: Grundzüge davon

Ungelesener Beitrag von manu2107 » 15. Februar 2019 06:29

1. Der technologische Kernaspekt wäre der Einsatz von intelligenten Robotern, die mit Menschen zusammenleben, und einerseits natürlich den Menschen helfen. Der besondere Aspekt wäre jedoch, dass die Roboter auch kontrollierenden und steuernden Einfluss auf den Menschen nehmen können. Es sollen keine "Wesen" mit eigenem Bewußtsein/Wünschen/Willen sein, sondern auf intelligente und auch kommunikative Art sanft oder auch energisch dafür sorgen, dass jeder Mensch in einem Rahmen lebt, der sozial und ökologisch verträglich ist. Denn "Künstliche Intelligenz" bedeutet nicht "Künstliches Bewusstsein", und auch kein Streben der Roboter nach eigenem Glück. Vielmehr sind die Roboter generell zentral vernetzt, und verwenden sozusagen nur bei "ihrem" Menschen die Daten, die diesen Menschen betreffen. Grundsätzlich sind es aber Maschinen, keine Wesen.

2. In diesem Szenario geht es auch hauptsächlich um ein Dilemma der menschlichen Natur und einer möglichen Lösung: der Mensch möchte frei dazu sein, alles zu tun, worauf er Lust hat. Diesen Wesenszug wird man in der Zukunft weder ändern können noch wollen, denn: wir alle wollen Menschen bleiben. Eine Diktatur (faschistisch, kommunistisch oder wie auch immer) wird jedoch wieder Führer brauchen, diese werden für sich selbst aber besondere Rechte beanspruchen, anfällig für Korruption, Vetternwirtschaft und Machtsicherung werden, praktisch automatisch.

3. Die Idee ist also eine post-demokratische Gesellschaft zu beschreiben, in der zwar Menschen am Anfang grundsätzliche Rechte und Pflichten für alle Menschen festlegen, also Verfassungen und Grundgesetze, die Gerichtsbarkeit und entsprechende Bestrafung von evtl. Fehlverhalten nicht bei menschlichen Richtern und Polizisten liegt, sondern bei der künstlichen Intelligenz, der als Roboter auch physikalisch einschreiten kann, und z.B. von einer Handlung abhält oder gar in Gewahrsam bringt. Menschen, die durch die (globale) KI als geeignet anerkannt wurden, sollen ausgewogene Entscheidungen und Änderungen der Gesetze ausarbeiten, wenn nötig. Aber keine Regierungen in dem Sinn, die entweder dem Wähler nach dem Mund regieren müssen, um dran zu bleiben, noch Diktatoren die durch absolute Macht absolut korrupt werden.

4. Natürlich gibt es dabei eine Menge Problem, die auftauchen werden und spezielle Mechanismen zur Sicherung usw. erfordern. Diese Probleme zu identifizieren, und zu beschreiben, wie man das gelöst hat, wäre der Hauptinhalt solch eines Buches. Es soll also mehr wie bei Jules Verne sein, der eine neue Welt beschreibt, in der es vieles Neues zu sehen und zu erklären gibt, aber es soll eben nicht auf eine Katastrophe hinauslaufen, denn es soll im dem Sinne keine durch technologischen Zusammenbruch spannende Katastrophengeschichte sein, sondern etwas, womit sich wir echten Menschen für die echt kommende Zukunft ernsthaft beschäftigen, ob das eine Ausweg wäre. Mit 'Menschen regieren über Menschen in eigenen Nationen' wird das nichts werden, befürchte ich.

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Feedback?

Ungelesener Beitrag von manu2107 » 15. Februar 2019 08:38

Ich bin natürlich auch daran interessiert, was ihr davon haltet, ob es ansatzweise verständlich ist. Ich will damit kein Geld verdienen, ich könnte mir vorstellen, dass man diese Vision in einer Art Wiki gemeinschaftlich weiterentwickelt, ich hab mal von so was gehört. Hat einer von euch schon mal von so einem gemeinschaftlichen Bücherschreiben gehört? Ich denke, ich hätte vor längerer Zeit mal davon gelesen. So, jetzt erst mal genug von mir.

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Re: Idee für ein real mögliches Zukunftsszenario: Ähnliches?

Ungelesener Beitrag von Badabumm » 18. Februar 2019 22:36

Hat ein bisschen was von Asimov. Er war es aber auch, der exakt die Grenzen einer solchen gesteuerten Roboter-Welt beschreibt, weil ein Roboter wie Windows ist: man hofft, dass es kein Bluescreen gibt... ;) Menschenwerk eben.
Das Ursprungsziel eines jeden Lebewesens ist, sich zu vermehren. Frei zu sein oder Goethe zu lesen, ist erstmal ein Kollateralschaden. Wie viele Freiheiten haben wir uns selbst genommen, bloß um mehr Kinder in die Welt zu setzen! Wir gaben das freie und gesunde Leben als Jäger und Sammler auf, um zusammengepfercht in stinkenden Städten unter unvorstellbaren Qualen Weizen und Reis anzubauen, um dann an einem kaputten Rücken und Infektionskrankheiten zu krepieren. Das hat nichts mit Freiheit zu tun.
Deswegen wird ein solches System nicht funktionieren. Utopia zu denken ist natürlich immer begrüßenswert. Mag sein, dass es 50 Jahre lang oder so funktioniert. Auch der Kommunismus war ein großes Projekt. Aber da wir bereits von Maschinen abhängig sind, sollten wir uns in Zukunft nicht auch noch elektronische Aufpasser vor die Nase setzen. Die haben wir genug. Irgendwann kann man nicht mehr bei Rot über die Straße gehen, ohne 10 Minuspunkte auf seinem individuellen Konto zu kriegen und mit Namen und Adresse groß auf der Anzeigetafel zu sehen sein. Wir arbeiten bereits daran.
Ich will keine englische Rangbezeichnung! :faint:

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Antworten auf deinen Kommentar, Badabumm

Ungelesener Beitrag von manu2107 » 19. Februar 2019 02:00

Danke für dein Feedback. Hier meine Antworten bzw. Thesen, bei denen ich natürlich auch falsch liegen kann. Alles, was wir diskutieren, soll letztendlich die Frage beantworten, ob meine "Utopie" funktionieren könnte, die ich noch ausführlicher skizzieren möchte. Ehrlich gesagt wäre ich jetzt im Moment auch nicht dazu bereit, meine Freiheit aufzugeben. Ich müsste schon eine prototypische Umgebung haben, in der ich probeweise leben könnte, um herauszufinden, ob das akzeptabel wäre. Also, eine Dorf oder eine Stadt so ausgestattet. Und die heutige Technologie in der Robotik und der KI reichen noch lange nicht aus, um so etwas zu realisieren. Wir sollten uns immer auch klar machen, in welcher technologischen Steinzeit wir uns immer noch befinden. Das meine ich im Ernst ...
Badabumm hat geschrieben:Hat ein bisschen was von Asimov.

Er war es aber auch, der exakt die Grenzen einer solchen gesteuerten Roboter-Welt beschreibt, weil ein Roboter wie Windows ist:
man hofft, dass es kein Bluescreen gibt... ;) Menschenwerk eben.
Ich weiß, Asimov war ein Autor, der sich sehr mit KI und Robotern beschäftigt hat. Kennst Du (oder jemand anderes) ein Werk, dass das Scenario wie ich skizziert habe, annähernd beschreibt:
- KI+humanoide Roboter wurden von den Menschen mit Absicht die Rechtsprechung und die Durchsetzung der Entscheidungen übertragen
- jetzt aber auch mit dem heutigen Wissen, was man beachten muss (Kein SkyNet, das plötzlich ein Bewusstsein entwickelt - unmöglich bei KI, wenn man es nicht extra in diese Richtung konzipiert. Ich bin selbst Software-Entwickler, und selbst KI ändert nicht plötzlich seine Zielsetzung, ausser man programmiert es so, oder baut keine Sicherung ein. Ein Programm, eine KI muss sich nicht umbauen können!)
- klar, die Ausformulierung der Sicherung ist ein wichtiger Punkt, die Annahme sollte sein, dass etwas nicht automatisch aus dem Ruder läuft
Badabumm hat geschrieben:Das Ursprungsziel eines jeden Lebewesens ist, sich zu vermehren.
Dieser These widerspreche ich. Die Begründung ist das, was ich den Ersten Hauptsatz der Psychologie nenne, und den hab ich in der anderen Antwort formuliert und beschrieben. "Jeder Mensch strebt jeden Moment danach, dass er sich besser fühlt, oder zumindest nicht schlechter"

Der Mensch und auch jedes Tier vermehrt sich deswegen, weil Sex so hohen Lustgewinn liefert, dass sich gerade Männchen kaum davon abhalten lassen. Kaum ein Mann denkt bei Sex daran, dass er jetzt ein Kind zeugen will. Frauen dagegen haben oft irgendwann den Wunsch nach Kindern (die tickende biologische Uhr), wollen aber ein Kind in einer gesicherten Umgebung, am besten abgesichert durch einen starken, zuverlässigen Mann.
Würde man nur auf den "Wunsch" von Menschen hoffen, Kinder zu bekommen, wären wir niemals so viele geworden. Meine Theorie wie gesagt, aber ich denke so verhält es sich, rein psychologisch gesehen.
Badabumm hat geschrieben:Frei zu sein oder Goethe zu lesen, ist erstmal ein Kollateralschaden.
Ich denke, Du meinst ein Nebeneffekt. Naja, nachdem die Grundbedürfnisse befriedigt sind (Nahrung, Wärme, Sicherheit, Gemeinschaft) wird irgendwann Zeit übrig. Ich denke, deswegen haben irgendwann auch die ersten Menschen mit dem Schnitzen von Tieren angefangen, was ja erst mal fürs Überleben nicht wichtig ist. Genauso verhält es sich mit Literatur schreiben und lesen, eigentlich etwas banales. Das mit der "Freiheit" ist ein ganz anderes Thema. Ich denke, ganz früher war man froh, nicht "frei" zu sein, also nicht in einem Stamm sein zu müssen und deren Regeln zu gehorchen. Aber darum geht's mir momentan weniger.
Badabumm hat geschrieben:Wie viele Freiheiten haben wir uns selbst genommen, bloß um mehr Kinder in die Welt zu setzen!
Wir gaben das freie und gesunde Leben als Jäger und Sammler auf, um zusammengepfercht in stinkenden Städten unter unvorstellbaren Qualen Weizen und Reis anzubauen, um dann an einem kaputten Rücken und Infektionskrankheiten zu krepieren.
Wie bereits geschrieben: Kinder kamen nicht in die Welt, weil es "tief in den Menschen brennt, Kinder in die Welt zu setzen und großzuziehen".
Durch die Evolution hat sich eben herausgebildet, dass die Wesen, welche am meisten Lust durch Geschlechtsverkehr hatten, zwangsweise eben mehr Kinder bekamen. Die, die sozusagen nicht so "geil" waren hatten vielleicht auch ein schönes Leben, nur: ihre "ungeilen" Gene haben sie eben nicht weitergegeben.
Badabumm hat geschrieben:Das hat nichts mit Freiheit zu tun. Deswegen wird ein solches System nicht funktionieren.
Da verstehe ich jetzt nicht, welches System du meinst, welches nicht funktionieren soll: Freiheit abzugeben, wenn es damit der Menschheit und den meisten besser geht?
Badabumm hat geschrieben:Utopia zu denken ist natürlich immer begrüßenswert. Mag sein, dass es 50 Jahre lang oder so funktioniert.
Also, Utopia ist ja wohl sehr in Verruf geraten, wer hat denn heute noch Utopien, die noch nicht durchdacht wurden? Vor allem ist eine Utopie, die als Voraussetzung hat, dass die Menschen ihre praktisch unbegrenzte Freiheit aufgeben, heutzutage für keinen Menschen akzeptablel, oder?

Darum halte ich es für interessant, die Dinge von einer anderen Warte aus zu sehen: Wir Menschen sind von der biologischen Seite her noch nicht reif, diese große Freiheit zu nutzen, ohne damit früher oder später immer wieder an die Wand zu fahren. Ich bin sicher, in 100 - 300 Jahren werden die fürchterlichsten Zeiten der Menschheit kommen. Zunächst nicht bei uns im Westen oder China, irgendwann bricht es aber weltweit ein.

Das wird sich dann nach weiteren 500 - 1000 Jahre wieder erholen. Doch was wird man dann anders machen? Wenn man genauso neu anfängt wie heute, passiert es eben in weiteren 2000 Jahren wieder.

Und da ist mein Ansatz: im Jahre 4000 werden die Menschen aus Erfahrung es anders versuchen: Der Mensch darf (noch) nicht des Menschen Herr sein.
Badabumm hat geschrieben:Auch der Kommunismus war ein großes Projekt.
Marx hat die psychologische Seite nicht verstanden: Jeder verdient gleich, ob Bauer oder Arzt, das widerspricht dem psychologischen Hauptsatz. Und klar war auch, dass sich die Menschen, die dann die Macht bekamen (nicht demokratisch, sondern .. ja, wie eigentlich?) zu korrupten Bonzen entwickelt haben, die dann doch ihre Villen und Sonderrechte holten. Mao z.B. hat hunderte von jungen schönen Frauen zu Sex gezwungen (nein, die haben natürlich darum gebettelt von dem alten Mann 1x benutzt zu werden)
Badabumm hat geschrieben:Aber da wir bereits von Maschinen abhängig sind, sollten wir uns in Zukunft nicht auch noch elektronische Aufpasser vor die Nase setzen. Die haben wir genug. Irgendwann kann man nicht mehr bei Rot über die Straße gehen, ohne 10 Minuspunkte auf seinem individuellen Konto zu kriegen und mit Namen und Adresse groß auf der Anzeigetafel zu sehen sein. Wir arbeiten bereits daran.
Und das sehe ich eben anders. Abhängig von Maschinen? Jein. Klar, unsere Zivilisation will und braucht Traktoren, Kraftwerke, Fabriken, damit wir unseren Wohlstand erhalten können. Trotzdem kann jeder irgendwo in der Wildnis in den Wald und den Dschungel gehen, und sich durchschlagen. Wir sind dann abhängig, wenn wir es wollen. Abhängig sind wir von Luft, Wasser, Nährstoffen. Dann Kleidung und Schlafplatz.

Vom Internet oder Smartphone ist man nicht wirklich abhängig. Man nutzt es,weil es Vorteile bringt. Klar, ohne Internet könnten wir jetzt so nicht kommunizieren. Und wir tun das auch nicht wegen einer Lebensnotwendigkeit, sondern weil es vielleicht Spaß macht oder von Langeweile ablenkt ;-)

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Merci für das 1. Feedback, gerne mehr!

Ungelesener Beitrag von manu2107 » 19. Februar 2019 02:02

Das ist genau was ich möchte: herausfinden, ob und was funktionieren würde, und ob es auch akzeptiert würde, wenn der Leidensdruck groß genug ist bzw. die Einsicht groß genug, dass etwas vernünftig ist und das eigene Leben besser zu machen. Und darüber zu diskutieren würde mir sehr helfen.

Und "gutes Gefühl" (Zufriedenheit, Aufregung, Befriedigung, Bestätigung ..) und "schlechtes Gefühl" (Schmerz, Angst, Neid, Ärger, Angst, ..), das ist aus meiner Sicht das einzige, was jeden Mensch jeden Moment seines Lebens beschäftigt, ich habe darüber schon jahrzehntelang nachgedacht, und wenn mich jemand mit Argumenten von anderem überzeugen kann, dafür bin ich offen.

Hier mal das oben geschriebene als eine Art "Erster Hauptsatz der Psychologie" formuliert:

"Jeder Mensch strebt jeden Moment danach, dass er sich besser fühlt, oder zumindest nicht schlechter"

Das ist die kurze und griffige Version des Hauptsatzes. Mit "Moment" ist gemeint, wenn er nicht schläft und über eine Entscheidung nachdenkt. Wenn ich im TV einen Film anschaue und der fesselt mich, dann "strebe" ich normalerweise nicht danach, dass es mir "noch besser geht". Wenn man etwas hat, dass einen zufriedenstellt, dann ist das "Streben" erst mal beendet, bis .. ja, bis eben etwas kommt, wo man das Gefühl hat, dass es jetzt vom Gefühl her eher bergab geht: Langeweile, Hunger, Müdigkeit, der Gedanke an zu erledigende Arbeiten usw. Und dann setzt das "Streben" wieder ein: Was soll / will / muss / kann ich jetzt tun?

Und diese psychologische Gesetzmäßigkeit, man könnte es ein psychologisches Naturgesetz nennen, ist zu aggressiv für ein Wesen, welches ein derartiges Maß an Intelligenz ("=Fähigkeit, zu kombinieren") und zusätzlich mit den 2 Händen ein derartik mächtiges Werkzeug zum Herstellen jeglichen Artifakts (Werkzeug, Waffen, Bücher usw.) hat.

Mir ist bisher dafür noch keine andere Lösung eingefallen, als dass man die Kontrolle, was Menschen tun und nicht tun dürfen, an eine neutrale, objektive Instanz übergeben soll, solange sich das Wesen der Menschen nicht von Haus aus vernünftiger verhält. Und wenn diese Kontrolle (hört sich natürlich sehr Orwell-mäßig an) gleich gerecht über alle Menschen ausgeübt wird, mit einem Maß an Freizügigkeit, die trotzdem ein sehr schönes und erfülltes Leben ermöglich, dann wäre das jeden Fall viel besser, als der Zustand, der jetzt schon herrscht (Hungersnöte, Unterdrückung, Überforderung durch Technologie usw.). Und wenn wir an die Zukunft in 100 Jahren denken, welchen anderen Ausweg gibt es?

Oder ist es jedem Menschen lieber, alles bleibt so wie es ist, und "nach mir die Sintflut"? Ich bin jetzt 54, und die 15-20 Jahre reiße ich noch recht angenehm herunter, meine Tochter will kein Kind bekommen, die wird es auch nicht mehr so erwischen. Aber es heißt doch immer, man soll an die Generationen nach uns denken. Und wäre es nicht schön, eine Aussicht auf eine Welt zu haben, die nicht unvermeidlich immer und immer wieder in der Zerstörung endet?

Übrigens soll diese Utopie weit entfernt von Orwell sein: Jeder Mensch soll einen eigenen Roboter-"Buddy" haben, der ihm sowohl im Leben hilft, bedient, redet und spielt.

Alles was er von ihm hört oder erfährt, bleibt erst einmal ohne jede Zugriffsmöglichkeit für andere Menschen oder die "globale" KI. Das wäre möglich, wenn die Daten nicht mehr in einem Format gespeichert werden, auf die Menschen logisch einen Zugriff haben. Die Gedanken in einem menschliches Gehirn kann man ja auch nicht lesen, auch in fernster Zukunft nicht. Man würde das Gehirn zerstören bei einem Versuch, und ähnlich ist es technologisch auf andere Weise machbar.

Wenn der Mensch etwas tut oder tun will, was Mitmenschen oder der Zivilisation schadet, kann die KI, auf die der Buddy zugreifen kann das analysieren (auch schon die Entwicklung dahin), und "seinen" Menschen darauf aufmerksam machen und andere Vorschläge machen.

Sollte der Mensch dies trotzdem tun wollen, wird der Buddy passend eingreifen: entweder physikalisch davon abhalten, ihn also einfach festhalten. Irgendwann wir der Mensch sich beruhigen und sich überzeugen lassen. Wenn nicht, kommt die nächste Stufe, und es werden andere Menschen eingeschaltet. Immer noch nicht die Polizei, sondern z.B. Nahestehende: Familienmitglieder, Freunde, Therapeuten. Denn jemand schämt sich meist etwas zu tun, was andere Menschen nicht schätzen, die diesem wertvoll sind.

Naja, da habe ich noch viel zu beschreiben .. jetzt erst mal Bettruhe. Hätte ich schon so einen Buddy, dann hätte mich der viel früher ins Bett geschickt (meine Frau hat es vergeblich gemacht), und das auch durchgesetzt ;-)

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Re: Idee für ein real mögliches Zukunftsszenario: Ähnliches?

Ungelesener Beitrag von Badabumm » 19. Februar 2019 04:27

Auf die ganzen Argumente möchte ich jetzt nicht eingehen. Die muss ich erst ein paar Mal lesen. Nur soviel: warum der Drang besteht, sich zu vermehren, wissen wir nicht. Es mag bei einigen oder sogar vielen Arten ein Glücksgefühl hervorrufen, Sex zu haben. Aber ob ein Fadenwurm, eine Ringelnatter oder ein Grünfink wirklich die Lust daran verspürt, wie sie beim Menschen vorkommt - d.h. sich zu vermehren, nur um dieses Gefühl zu haben -, bezweifle ich. Und eine Stute sieht auch nicht glücklich aus, wenn der Hengst sie besteigt. Und doch dreht sich das Leben ALLER Lebewesen (einschließlich der Pflanzen, und bei denen wird es schon schwierig, von Lust zu sprechen) um die Fortpflanzung. Sicher gibt es Ratten, die sich in Experimenten quasi zu Tode rammeln, aber z.B. auch die Bonobos sind nur EINE Art, die man als Vorzeige-Beispiel herhalten kann.Das ist ihre Art der Nischenbesetzung.

Ein System, egal welches, muss, um dauerhaft stabil zu bleiben, sich dieser Tatsache bewusst sein. Jede Zivilisation ist der Biologie übergestülpt. Dein Richtsatz der Psychologie spricht ja nicht dagegen. Die zweite Frage lautet dann nämlich: warum will er sich besser fühlen? Jedes Tier vermeidet Schmerz oder möchte die leckersten Früchte. Da gibt es keinen Widerspruch. So ist der Mensch zwar das einzige bekannte vernunftbegabte Wesen, aber das trennt ihn ja nicht von den anderen Tieren. Er hat die Büchse der Pandora geöffnet (ein Bewusstsein und Intelligenz zu haben), aber im Innersten agiert er immer noch wie vor tausenden von Jahren. Nach strengen, simplen Regeln. Das ist u.a. daran zu merken, dass er keine Gruppe, die wesentlich mehr als 50 Individuen beträgt, managen bzw. geistig bewältigen kann. Die Evolution hat den Menschen zu einem Stammeswesen geformt. Sein Egoismus rührt daher, dass er die globale Vielfalt einfach nicht begreift, so wie kein Tier sich für ein anderes Tier in Australien interessiert. Erst bei einem persönlichen Kontakt ist er in der Lage, wenigstens Empathie oder Verantwortung zu entwickeln. Aber diese Menge ist endlich. Man kann zu 8 oder 10 Milliarden Mitmenschen keine persönliche Beziehung aufbauen. Das sind immer "die Anderen". Ein stabiles System baut auf Kleingruppen auf, die sich gegenseitig kontrollieren. Ein General, der über Tausende von Soldaten befiehlt, denkt nicht an den einzelnen Menschen, sondern an Zahleinheiten wie Legionen, Kohorten oder Kolonnen. Er muss die schiere Menge in verdaubare Einheiten teilen. Unser tägliches Leben findet in einem Umkreis von wenigen Kilometern statt, mit einer überschaubaren Anzahl von Menschen, und das "Außen" liegt nicht im Verantwortungsbereich.

Das Symptom "nach mir die Sintflut" stammt daher und ist quasi nicht ausrottbar. Weil eben niemand weiter denkt als bis morgen. Das ist aber kein Versagen seiner Vernunft, sondern ein Grundzug der biologischen Evolution. Einige wenige raufen sich mal zusammen, aus einem persönlichen Grund (!), aber der Rest der Menschheit denkt nie über den eigenen Müll nach, der im Klo landet. Fragt ein Affe, ob er wo hinmachen darf oder nicht? - nein, er macht es einfach. Über die Begrenztheit unserer Ressourcen kann ein Mensch zwar nachdenken, aber das Problem übersteigt sein Vorstellungsvermögen - eben weil es nie erforderlich war. Und so wie der Igel die Evolution nicht mehr abändern kann, so wird auch der Mensch seine eingefleischten Denkmuster nicht überwinden.

Die Aggression ist dem Menschen genauso eigen wie jedem anderen Lebewesen. Er braucht Aggression zum Überleben. Die Perversität der menschlichen Aggression stammt meiner Meinung nach aus einem Konglomerat aus Sprache und Mythen. Die schlimmsten Aggessionen entstehen nicht aus Nahrungsmangel oder Territorialverhalten, sondern aus etwas, das gar nicht existiert: die gruppendynamische Vorstellung von irgendwas, sei es Religion, Ehre, Arbeit oder Riten.

Einsicht ist aus Erfahrung nicht lernbar. Wie oft sollen denn Kriege passieren, bis die "Erfahrung" endlich mal greift? Wir hatten 20000 Jahre lang Zeit, aus Erfahrung zu lernen. Es fehlt das Bewusstsein, dass es uns alle betrifft. Wir denken wie ein Fischschwarm, der zusammenbleibt, um sich vor Haiangriffen zu schützen. Einige werden immer gefressen, das ist für den Rest normal. Solange wir kein globales Verständnis haben, ist jedes System zum Scheitern verurteilt. Gut, wenn die Menschen es nicht lernen - wie sollen denn Roboter, die ja aus dem ureigensten menschlichen Bewusstsein entwickelt werden würden, das besser machen?

Deine Vorschau würde ich deshalb noch um einige zigtausend Jahre verlängern. Möglich, dass wir genetisch etwas ändern (oder besser verpfuschen), aber bis sich der Mensch an eine einzige Welt angepasst hat, wird es wohl zu spät sein. Da der Wunsch, etwas zu ändern, kaum existiert - wer soll denn die Roboter bauen? Sie müssten dann dem Menschen vorgaukeln, ihnen bei der Bewältigung ihrer Süchte behilflich zu sein - wie es Smartphone und co bereits tun - , doch ob das auf Dauer zu einem stabilen Zustand führt? Abgesehen vom Energieverbrauch.

Aber das hast du ja in deinem ersten Beitrag alles selber befürchtet.
Ich hatte als Jugendlicher die Idee, die Menschen durch einen fingierten außerirdischen Angriff zusammenzuschweißen. Katastrophen ändern Menschen, in den meisten Fällen kehren sie das eigentlich "Humane" hervor (wobei das paradox ist, weil es sonst nicht vorkommt...) Das Zusammenghörigkeitsgefühl und Hilfsbereitschaft siegen. Doch leider ist der Effekt nicht von langer Dauer. Immerhin nutzt es die oben genannte Fähigkeit aus, in einem begrenzten Umfeld, da zu helfen und zu wirken, wo man gerade ist. Quasi ein Netz, in dem jeder Mensch als Mini-Server wirkt, der 20 bis 40 andere Menschen (Unterstationen) versorgt. Für diesen seinen kleinen Bereich kann man was machen.
Ich will keine englische Rangbezeichnung! :faint:

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Too long,dont read - naja, soweit ihr es halt schafft ...

Ungelesener Beitrag von manu2107 » 19. Februar 2019 12:52

Das ist nun eine seeehr lange Antwort geworden. Keine Sorge, das soll nicht so weitergehen, das kann sonst keiner mehr lesen. Ich habe das gemacht, weil ich glaube, dass man sich zu Beginn einer Diskussion erst einmal kennenlernen muss, und dem anderen auch zeigen sollte, dass man seinen Beitrag wertschätzt. Das ist nun keine psychologische Manipulation, sondern eine gute, konstruktive Gepflogenheit.

In den Foren von Online-Zeitungen (SPON, Zeit, FAZ) giften sich die Leute oft nur an, um dadurch aufzufallen und beachtet zu werden. Echte konstruktive Diskussionen habe ich da eigentlich nie gefunden. Es ist auch keiner daran interessiert: kaum ist der nächste Artikel da, ist die alte Diskussion tot. So will ich nicht diskutieren. Man kann verschiedener Ansichten sein, aber Wertschätzung sollte da sein. Mit Pöbeleien, Scherzen auf Kosten anderer kann man sich zwar schnell als "clever" oder "schlagfertig" darstellen; auf ein evtl. gemeinsames Ziel führt sowas sicher nicht hin.

Konkret bin ich grad dabei, ein MediaWiki aufzusetzen (kostet ja fast nix), und dort eine Struktur aufzubauen, die sowohl Diskussion als auch Weiterentwicklung dieses Ansatzes auf einzelnen Seiten nutzbar macht, die dann auch fleißig verlinkt werden sollen. Dadurch entsteht zwar kein Buch, aber eine Art "Reale zukünftige Welt in der Vorstellung", also eche "Science Fiction". Das Thema "Zukunft der Menschheit" beschäftigt mich schon jahrzehntelang (Bj. 65), und hätte bei der Formulierung und Validierung eines Ansatz wenigstens das Gefühl, an etwas gearbeitet zu haben, auch wenn es zu unseren Lebzeiten sowieso nicht zur Umsetzung käme, oder auch nie, aber: die Hoffnung stirbt zuletzt.

Und vielleicht interessiert sich Hollywood oder Netflix dafür, und wir können damit superreich werden :lol: Ich bekomme 40% (Gier), und die ersten 4 weiteren beständig Mitmachenden so 5%, und dann wirds immer weniger. So lief das bei Microsoft. Wir können aber auch gleich nur noch darüber verhandeln, und das Projekt selbst vergessen. So machen das viele. Genial!

Eigentlich soll es aber nur Spaß machen, und vielleicht ein gutes Gefühl geben, wenn man ein Scenario entwirft, welches ein Silberstreif am Horizont sein könnte.


==============================================================================================================
[alle mit >> beginnenden Zeilen sind aus dem Original-Post von Badabumm, evtl. gekürzt. Meine Antworten darauf in blau]
>> Auf die ganzen Argumente möchte ich jetzt nicht eingehen. Die muss ich erst ein paar Mal lesen. A: Ja, verständlich ;-)

>> Nur soviel: warum der Drang besteht, sich zu vermehren, wissen wir nicht. A: Wenn es nur der Drang wäre, sich zu vermehren, dann würden die Menschen keinen Sex mit Verhütungsmitteln machen. Aber ich denke, den genauen Mechanismus zu verstehen ist auch nicht wichtig dabei. Wir sind uns anscheinend einig, dass es etwas ist, was nicht mit dem Willen gesteuert wird, sondern etwas, das uns zu sexuellen Handlungen drängt, ähnlich wie aufs Klo gehen, oder? .. und auch ein Drang bei Fadenwurm, Ringelnattor oder Grünfink .. Die Stute wird rossig, und dadurch entsteht der Drang beim Hengst, würde ich schlussfolgern. Und ewig davonlaufen wird so eine Stute auch nicht ... aber den Gedanken können wir vorerst wohl beiseite stellen; die Klärung scheint für das Thema "Wie können wir die menschliche Zivilisation retten?" nicht groß relevant zu sein

>> .. dreht sich das Leben ALLER Lebewesen (einschließlich der Pflanzen, und bei denen wird es schon schwierig, von Lust zu sprechen) um die Fortpflanzung. A: Wobei Pflanzen hauptsächlich ohne aktiven Sex auskommen. Das läuft hauptsächlich per Fremd- oder sogar Selbstbestäubung .. meiner Ansicht nach sind Pflanzen hauptsächlich Mechanik, wenn auch recht komplex: Die Blüten öffnen sich, wenn die Sonne kommt (Sensorik+Spannungsänderung in den Blätterfasern), die Wurzeln wachsen nach unten (Gravitation) und können evtl. Wasser "fühlen" (Feuchtigkeitssensor)

>> Ein System, egal welches, muss, um dauerhaft stabil zu bleiben, sich dieser Tatsache bewusst sein. A: Wie gesagt, meine Ansicht ist, dass bei Mensch und Tier kein Drang zur Fortpflanzung besteht, sondern das Wesen (durch Hormone wohl) auf Sex so scharf ist wie ein Drogenabhängiger. Es kommt aber im Endeffekt auf dasselbe hinaus

>> Jede Zivilisation ist der Biologie übergestülpt. Dein Richtsatz der Psychologie spricht ja nicht dagegen. A: Ich bin sogar so verwegen zu behaupten, dass man mit Psychologie alles Handlungen von Menschen erklären kann, auch Mathematik, Schmetterlinge und Teilchenbeschleuniger. Neugierig? Aber das will ich in einem anderen Thread beschreiben oder im Wiki (s.u.). Auch Tiere haben nach meiner Ansicht eine Psyche bzw. können mit Psychologie erklärt werden, wennauch diese wohl nicht mit Worten sprechen und denken.

>> Die zweite Frage lautet dann nämlich: warum will er sich besser fühlen? A: Nun, das erklärt der "Hauptsatz der Psychologie" ganz gut (ist ja nicht allein auf meinem Mist gewachsen, habs nur so formuliert und benannt)

>> Jedes Tier vermeidet Schmerz oder möchte die leckersten Früchte. Da gibt es keinen Widerspruch. A: ok

>> So ist der Mensch zwar das einzige bekannte vernunftbegabte Wesen, aber das trennt ihn ja nicht von den anderen Tieren. A: sehe ich auch so

>> Er hat die Büchse der Pandora geöffnet (ein Bewusstsein und Intelligenz zu haben), aber im Innersten agiert er immer noch wie vor tausenden von Jahren. Nach strengen, simplen Regeln. A: Ich sehe es so: beim Menschen ist die Logik nur ein zusätzliches Modul, das ganz nützlich ist um zu rechnen, konzipieren und planen. Bei emotionalen Themen redet man sich oft ein, logisch zu entscheiden: Bei allem, was man kauft, was man anziehen soll usw.

>> Das ist u.a. daran zu merken, dass er keine Gruppe, die wesentlich mehr als 50 Individuen beträgt, managen bzw. geistig bewältigen kann. Die Evolution hat den Menschen zu einem Stammeswesen geformt. A: Guter Gedanke. So in der Art habe ich das auch immer gesehen. Ich habe überlegt, ob die Menschen nicht wieder zu Siedlungen in der Größe zusammengehen sollten. Selbsts in einer Stadt könnte man solche Siedlungen relativ autark abgrenzen.

>> Sein Egoismus rührt daher, dass er die globale Vielfalt einfach nicht begreift, so wie kein Tier sich für ein anderes Tier in Australien interessiert. A: Logisch begreifen vielleicht schon, aber spüren eben nicht.

>> Erst bei einem persönlichen Kontakt ist er in der Lage, wenigstens Empathie oder Verantwortung zu entwickeln. Aber diese Menge ist endlich. Man kann zu 8 oder 10 Milliarden Mitmenschen keine persönliche Beziehung aufbauen. Das sind immer "die Anderen". A: genau

>> Ein stabiles System baut auf Kleingruppen auf, die sich gegenseitig kontrollieren. A: Wie du oben schon geschrieben hast: mit kleinen Gruppen kommt die menschliche Psyche gut zurecht, darauf ist sie abgestimmt. Nur wird es unmöglich sein, alle Menschen der Welt als solche "Stämme" zu organisieren. Ein Zurück gibt es dahin nicht mehr. Daher muss eben eine andere Lösung her, ein anderes stabiles System: und hier ist die Frage, ob da von mir skizzierte solch ein stabiles System sein könnte. Und deshalb möchte ich das ausführlich und in Details beschreiben. Ich setze grad einen Mediawiki-Server auf, darin könnte man die Strukturen, Details und Hintergründe gut weiterentwickeln und diskutieren

>> Ein General, der über Tausende von Soldaten befiehlt, denkt nicht an den einzelnen Menschen, sondern an Zahleinheiten wie Legionen, Kohorten oder Kolonnen. Er muss die schiere Menge in verdaubare Einheiten teilen. A: zustimmung

>> Unser tägliches Leben findet in einem Umkreis von wenigen Kilometern statt, mit einer überschaubaren Anzahl von Menschen, und das "Außen" liegt nicht im Verantwortungsbereich. A: die meiste Zeit des Alltags auf jeden Fall

>> Das Symptom "nach mir die Sintflut" stammt daher und ist quasi nicht ausrottbar. Weil eben niemand weiter denkt als bis morgen. Das ist aber kein Versagen seiner Vernunft, sondern ein Grundzug der biologischen Evolution. A: Auch das sehe ich so. Es ist nichts, was man als Dummheit verurteilen kann. Wer das macht will eigentlich nur sagen, man könnte es ändern, durch Überzeugungsarbeit, oder schlimmstenfalls mit Umerziehungslagern
...
>> Über die Begrenztheit unserer Ressourcen kann ein Mensch zwar nachdenken, aber das Problem übersteigt sein Vorstellungsvermögen - eben weil es nie erforderlich war. A: Die unlösbaren Problemr müssen die Menschen sich gar nicht mehr vorstellen. Diese sind klar sichtbar und hinreichend bewiesen. Dann greift aber wieder die Psychologie: Gerade Optimisten können und wollen sich nicht eingestehen, dass bald "Game over" ist. Dann berufen sie sich auf Panikmache, Verschwörungstheorien, war alles schon mal ähnlich, hat sich alles wieder beruhigt. Ich verstehe das, nur: es verhindert Veränderung

>> Und so wie der Igel die Evolution nicht mehr abändern kann, so wird auch der Mensch seine eingefleischten Denkmuster nicht überwinden. A: Da habe ich eher noch Hoffnung. Wenn Menschen eine Zeit lang oder sogar Generationen in einem "gerechten" System leben, dann wird auch der eigene Egoismus kleiner (hoffe ich), weil man die Bestätigung von andern Menschen viel wichtiger braucht.

>> Die Aggression ist dem Menschen genauso eigen wie jedem anderen Lebewesen. Er braucht Aggression zum Überleben. A: Genau. Wenn wir nicht das aggressivste Wesen der Welt sind, warum haben wir dann ganz offensichtlich alle anderen Spezies dezimiert und ausgerottet? Das ist nicht passiert, weil der Mensch so klug und kultiviert ist. Die Kultur kommt immer nach der Unterwerfung anderer.

>> Die Perversität der menschlichen Aggression stammt meiner Meinung nach aus einem Konglomerat aus Sprache und Mythen. A: Ich hab da was im Forum hier angelesen, aber nicht tiefer. Da würde ich im Moment nicht so einsteigen wollen ...

>> Die schlimmsten Aggessionen entstehen nicht aus Nahrungsmangel oder Territorialverhalten, sondern aus etwas, das gar nicht existiert: die gruppendynamische Vorstellung von irgendwas, sei es Religion, Ehre, Arbeit oder Riten. A: Abstrakte Begriffe sind sicher erst mit der Sprache gekommen. Riten dienten und dienen dazu, den Gruppenzusammenhalt zu stärken, wie auch ein Gott, oder eine Religion, so sehe ich das. Wenn man natürlich etwas als "Großartig, einzigartig, überlegen" darstellt, dann kann man damit selbst extremste Grausamkeiten für gut befinden.

>> Einsicht ist aus Erfahrung nicht lernbar. A: Hmm ...

>> Wie oft sollen denn Kriege passieren, bis die "Erfahrung" endlich mal greift? Wir hatten 20000 Jahre lang Zeit, aus Erfahrung zu lernen. Es fehlt das Bewusstsein, dass es uns alle betrifft. A: Solange es Menschen, Gruppen oder Nationen als Aggressor auftreten können, kann selbst ein friedfertiges Volk einen Krieg kaum vermeiden, ausser es unterwirft sich. Damit stärkt man den Aggressor, und es ist wohl manchmal unerlässlich, dann einen Krieg zu führen

...

>> Einige werden immer gefressen, das ist für den Rest normal. Solange wir kein globales Verständnis haben, ist jedes System zum Scheitern verurteilt. A: Das Verständnis ist glaube ich schon da in der westlichen Welt, nur verderben die Aggressiven, die Superegoisten, die Betrug, Übervorteilung als "clever" ansehen dieses Verständnis. Wer kann bei Bankstern nicht von Betrügern, also Verbrechern sprechen, die zig Millionen mit Spekulation "verdient" oder besser gesagt ergaunert haben. Ein Verbrechen ist nach meiner Ansicht auch ein Verbrechen, selbst wenn es kein Gesetz gibt, welches das verbietet. Der ganze wirtschaftliche Sektor ist durchsetzt mit legalen Ungerechtigkeiten: Rechtsverdrehern, gieriege Zwischenhänder und Makler, Spekulanten. Ok, ich hab auch meine Aktien, die halte ich aber auch jahrelang, wenn möglich.

>> Gut, wenn die Menschen es nicht lernen - wie sollen denn Roboter, die ja aus dem ureigensten menschlichen Bewusstsein entwickelt werden würden, das besser machen? A: XXX

>> Deine Vorschau würde ich deshalb noch um einige zigtausend Jahre verlängern. A: XXX

>> Möglich, dass wir genetisch etwas ändern (oder besser verpfuschen), aber bis sich der Mensch an eine einzige Welt angepasst hat, wird es wohl zu spät sein. A: Nun, eine KI kann man konzipieren wie Wissenschaftler. Es soll dort auch keiner einbauen können, dass der Hauptkonstrukteur alle Möglichen Vergünstigungen oder Sonderrechte erhält. Das wäre der Unterschied zur politischen Arbeit. Es wäre ein wissenschaftlich-technischer Ansatz

>> Da der Wunsch, etwas zu ändern, kaum existiert - wer soll denn die Roboter bauen? A: Der Wunsch kommt mit dem Leidensdruck. Und mittlerweile wünschen sich sehr viele Menschen eine Möglichkeit, den Zug, der auf den Berg zurast zu stoppen, oder um den Berg herumleitet. Daher ist auch das eine Frage, die ich klären will: Würden Menschen ihre Freiheit einschränken lassen, wenn es helfen würde, die Katastrophe abzuwenden? Und wo wäre die Grenze der Einschränkung? Auf keinen Fall von einer KI geleitet zu werden? Heutzutage ist sicher keiner dazu bereit, dazu muss leider wohl eine lange Leidenszeit von einigen Hundert Jahren durchlitten werden, oder 2 oder 3. Irgendwann würde ja vielleicht doch die Mehrheit sagen: also, wieder solche Horrorjahrhunderte, mit unvorstellbaren Leiden und Grausamkeiten, sollen wir es vielleicht nicht doch mal ausprobieren?

>> Sie müssten dann dem Menschen vorgaukeln, ihnen bei der Bewältigung ihrer Süchte behilflich zu sein - wie es Smartphone und co bereits tun - , doch ob das auf Dauer zu einem stabilen Zustand führt? Abgesehen vom Energieverbrauch. A: Es wäre kein "Vorgaukeln" nach meiner Vorstellung. Sie würden einfache Entscheidungen haben wollen: Mensch, willst Du das es dir mit Weg 1 gut geht, oder du mit Weg Leid auslöst, und wir das verhindern müssen oder dich gar degradieren oder bestrafen?

>> Aber das hast du ja in deinem ersten Beitrag alles selber befürchtet. A: müsste ich jetzt suchen, welche Stelle du meinst. Übrigens: der Energieverbrauch spielt keinerlei Rolle, auch die menschlichen und materiellen Ressourcen nicht. Wenn bei der Herstellung und dem Betrieb darauf geachtet wird, dass die Umwelt nicht weiter belastet wird, kann man Unmengen von Energie durch die Sonneneinstrahlung gewinnen. Irgendwo gelesen: 1000 x 1000 km Sonnenkollektoren in der Sahara würden 10x soviel Energie erzeugen, wie momentan weltweit benötigt wird. Kann das raussuchen, war in einem Greenpeace Konzept ..

>> Ich hatte als Jugendlicher die Idee, die Menschen durch einen fingierten außerirdischen Angriff zusammenzuschweißen. Katastrophen ändern Menschen, in den meisten Fällen kehren sie das eigentlich "Humane" hervor (wobei das paradox ist, weil es sonst nicht vorkommt...) Das Zusammenghörigkeitsgefühl und Hilfsbereitschaft siegen. A: Kennst Du den Film "Watchmen" ? Wikipedia: Watchmen (Film), dort ist das ähnlich aufgesetzt: Der Superkluge (Ozymandias) hat den gottähnlichen blauen "Dr. Manhattan" als den Feind der Menschheit inszeniert. Und darauf verbünden sich alle Länder der Welt, um dieser Gefahr zu trotzen.

>> Doch leider ist der Effekt nicht von langer Dauer. Immerhin nutzt es die oben genannte Fähigkeit aus, in einem begrenzten Umfeld, da zu helfen und zu wirken, wo man gerade ist. Quasi ein Netz, in dem jeder Mensch als Mini-Server wirkt, der 20 bis 40 andere Menschen (Unterstationen) versorgt. Für diesen seinen kleinen Bereich kann man was machen. A: Nochmal: Hmm ... jede "Lösung", die auf Manipulation basiert, ist aus meiner Sicht zum Scheitern verurteilt. Heutzutage wird eigentlich schon alles durchschaut, nur: es kümmern den Großteil der Menschen nicht: "Trump? Ach ja .. egal"

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Andreas Eschbach
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Re: Mögliches Zukunftsszenario: Grundzüge davon

Ungelesener Beitrag von Andreas Eschbach » 20. Februar 2019 10:46

manu2107 hat geschrieben:
15. Februar 2019 06:29
1. Der technologische Kernaspekt wäre der Einsatz von intelligenten Robotern, die mit Menschen zusammenleben, und einerseits natürlich den Menschen helfen. Der besondere Aspekt wäre jedoch, dass die Roboter auch kontrollierenden und steuernden Einfluss auf den Menschen nehmen können. Es sollen keine "Wesen" mit eigenem Bewußtsein/Wünschen/Willen sein, sondern auf intelligente und auch kommunikative Art sanft oder auch energisch dafür sorgen, dass jeder Mensch in einem Rahmen lebt, der sozial und ökologisch verträglich ist. Denn "Künstliche Intelligenz" bedeutet nicht "Künstliches Bewusstsein", und auch kein Streben der Roboter nach eigenem Glück. Vielmehr sind die Roboter generell zentral vernetzt, und verwenden sozusagen nur bei "ihrem" Menschen die Daten, die diesen Menschen betreffen. Grundsätzlich sind es aber Maschinen, keine Wesen.
Kurz gesagt, eine Mischung aus "RoboCop" und "Schöne Neue Welt". Klingt für mich absolut gruselig, selbst wenn man glauben könnte, dass nicht jede Menge Leute versuchen würden, dieses System für eigene Zwecke zu hacken.

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Re: Idee für ein real mögliches Zukunftsszenario: Ähnliches?

Ungelesener Beitrag von L.N. Muhr » 20. Februar 2019 11:14

Nachtrag zu oben: "Watchmen" ist natürlich die Verfilmung eines extrem guten, extrem klugen, extrem spannenden Buches, und die Handlungswiedergabe ist fast falsch.

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Re: Idee für ein real mögliches Zukunftsszenario: Ähnliches?

Ungelesener Beitrag von Badabumm » 20. Februar 2019 16:50

Der größte Nachteil wäre für mich die Gefahr des Stillstands. Der menschliche Fortschritt muss nicht immer positiv sein, aber er findet statt. Ohne diese Evolution - auch im biologischen Sinne - stirbt der Mensch aus, Anpassung gehört zur Selektion.

Ich bin deshalb so stark auf die menschliche Biologie eingegangen, weil ich befürchte, dass eine wie immer geartete intellektuelle Weltvorstellung über die Bedürfnisse und Gene gesetzt wird. Der menschliche Geist steht aber nicht abgekoppelt über dem Körper, sondern ist ein Teil davon. Die meisten unserer Entscheidungen begründen sich ganz banal und sind keine göttliche Eingabe. Es sind größtenteils "Bauchentscheidungen", entstehen also nicht durch rationale Vernunft. Das wird auch so bleiben, jedenfalls in den nächsten zehntausend Jahren - bis vielleicht die Selektion aus uns andere Wesen geformt hat.

Das Versteifen auf imaginäre Gedankenkonstrukte hat bei keinem politischen System geklappt, ob mit Robotern oder ohne. Erst wenn sich der Mensch seiner winzigen Position bewusst ist, kann sein Handeln in und mit der Welt gelingen. Ich möchte das mit dem abgedroschenen Wort "Demut" bezeichnen, was aber nicht zu einem starren Erdulden führen darf. Neugierde ist Bestandteil der menschlichen Intelligenz (ich glaube sogar, dass Intelligenz ohne Neugierde nicht möglich ist), und Neugierde dringt immer in ferne Galaxien vor, was den Menschen aber selbst verändert. Diese Rückkopplung ist meist nicht vorhersagbar - so hat kaum ein SF-Autor die Auswirkungen von Internet und Smartphones geahnt. Außer Franke, der es u.a. nur als positive Wissenserweiterung nahm. Da aber Sprache zum Zwecke des Tratsches erfunden wurde, besteht das Internet heute hauptsächlich aus Geplapper - und Sex. So ein riesiges technisches Potential - und 80% davon ist belanglos. :mad:

Ob statische Systeme, die eigentlich nur Tugendwächter sind, da mithalten und sich anpassen können? In "Transfer" hat Lem ein solches statisches System beschrieben, wenn auch erzeugt durch chemisches Ausschalten der menschlichen Aggression und Neugierde. Ist das Glück und erstrebenswert? Die Frage ähnelt der der Unsterblichkeit: was will man noch, wenn man unsterblich ist?
Ich will keine englische Rangbezeichnung! :faint:

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Re: Idee für ein real mögliches Zukunftsszenario: Ähnliches?

Ungelesener Beitrag von L.N. Muhr » 21. Februar 2019 12:25

Fortschritt und Evolution sind zweierlei. Fortschritt ist zwingend positiv, Evolution nicht.

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Re: Idee für ein real mögliches Zukunftsszenario: Ähnliches?

Ungelesener Beitrag von Badabumm » 21. Februar 2019 13:31

Evolution zielt auf zunehmende Komplexität und Anpassung, Fortschritt ist etwas, das fortschreitet. Evolution ist positiv, da die Äste versiegen, die es nicht sind, Fortschritt muss es nicht sein. Außerdem: was heißt "positiv"?
Ich will keine englische Rangbezeichnung! :faint:

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Re: Idee für ein real mögliches Zukunftsszenario: Ähnliches?

Ungelesener Beitrag von manu2107 » 21. Februar 2019 16:50

Andreas Eschbach hat geschrieben:
20. Februar 2019 10:46
Kurz gesagt, eine Mischung aus "RoboCop" und "Schöne Neue Welt". Klingt für mich absolut gruselig, selbst wenn man glauben könnte, dass nicht jede Menge Leute versuchen würden, dieses System für eigene Zwecke zu hacken.
Hi Andreas, merci für den Kommentar, hat mich zu einigen Recherchen veranlasst.
Dabei hab ich durch Querverweise bzw. in YouTube-Listen noch ein "besseres" Beispiel gefunden, wie ich mir die Roboter eben nicht vorstelle: die Robo-Polizisten mit silbernen Masken, schön schaurig THX 1138 (Wikipedia)

"Brave New World" ist von 1932, "THX 1138" von 1971, also auch schon fast 50 Jahre her. Und solche Technik-Dystopien sind mittlerweile zu hunderten geschrieben worden. Ich würde sagen: Jetzt wissen alle, auf was man von ganz Bösen achten muss.

Wenn sich die Leute heute eine Alexa-Box von Amazon ins Wohnzimmer stellen, dann kann man denen auch nicht helfen. Da ist ja praktisch überhaupt keine Kontrolle da, was die abhört. Drum denke ich, irgendwer ohne kommerzielle oder machttechnischen Interessen sollte sich dem Thema annehmen, denn "die anderen" machen das eh schon, und wenn man denen das Feld überlässt, dann gute Nacht.

Ich spiele mir ab und zu durch, wie es wäre, wenn so ein RoboBuddy bei mir zuhause wohnt: Klar, praktisch natürlich, dass der das Geschirr wegräumt und meine Hemden bügelt. Er soll aber auch aufpassen, dass ich einigermaßen gesund bleibe (weil es der Gesellschaft schadet, wenn ich krank bin). Ich will also mein 3. Stück Käsekuchen haben, und RoboBuddy fängt an: "Ich glaube, jetzt solltest du mal was anderes essen, z.B. einen Apfel?" Ich: "Nää, ich will Kuchen, ich bin frustriert und gelangweilt, und brauch das jetzt!"

Wie soll und darf der RoboBuddy nun reagieren? Die Plastik-Schultern zucken und sich dem Bodenwischen widmen? Da er ja nichts anderes tun soll als mein Leben zu "bewachen", darf er so schnell nicht aufgeben.

Hier eine KI-Algorithmus zu konzipieren, der einerseits verhindert, dass ich mir den Bauch verderbe und andererseits nicht rebelliere, wenn ich meinen Kuchen nicht bekomme, das ist dann die Kunst. Dafür gibt es aber schon genug psychologische Methoden, die auch ein RoboBuddy anwenden kann, vor allem wenn er bzw. die KI mich schon kennt: Überzeugen, ablenken, andere Vorschläge machen, darüber sprechen, und wenn das öfters vorkommt, und ich bleibe stur, dann eben andere Menschen hinzuziehen.

Es geht ja nicht darum, die Menschen zu bevormunden, und GENERELLE Verbote durchzusetzen: ein bis zweimal Fleisch pro Woche reichen aus, das wird jeder Mensch einsehen, und wenn dieser dann auf keinen Fall auf jeden Tag Fleisch verzichten will, ok. Dann muss er sich bei etwas anderem einschränken. Warum nicht die Menschen auch als Erwachsene erziehen. Aber individuell, und dafür braucht man 1:1 Betreuung, keine generellen Verbote (ala Veggie-Day).

Ich würde das ja gerne mal ausprobieren, die Rolle des RoboBuddy könnte sogar ein Mensch spielen: ohne eigene "egoistischen" Interessen, sondern auf das Ziel fixiert, dass es mir (langfristig) besser geht, und mein innerer Schweinehund nicht zu viel Blödsinn macht.

Zu dem Thema "Sicherheit" vor Hacking und Manipulation will ich extra was schreiben, nur soviel: es gibt Mittel, ein solches System unhackbar zu machen, von aussen. Komplexer ist es, die Leute, die das entwickeln und verbessern zu kontrollieren. Nicht nur gegen böse Absichten, sondern auch vor Fehlern.

Wir Menschen verhalten uns doch alle noch wie Kinder: ich will, ich will, ich will. Von einem Menschen lasse ich mir kaum etwas sagen, von einer erprobten KI dagegen fiele es mir leichter, denke ich. ;-)

Der von dir zitierte Absatz ist natürlich noch eine recht dünne Beschreibung, aber es stimmt schon: wäre eine komplett neue Art wie Menschen leben würden. Und ich weiß nicht, ob auch ich mich daran gewöhnen könnte. Nur: Im Angesicht der unvermeidlichen Katastrophe, die ja nicht vielleicht, sondern definitiv kommt - Wieviel Veränderung würde jemand ertragen können oder wollen?


Hinweis: "Spoiler anzeigen" bedeutet nur: ausklappen (Beschriftung kann man nicht anpassen)
Videos zum Thema

Aldous Huxley and Brave New World: The Dark Side of Pleasure (YouTube)


THX 1138 (1971) - Original Trailer
Science dictatorship - Brave New World
Community - Identity - Stability
Link: https://www.youtube.com/watch?v=

Ein Ausrutscher - RoboCop
RoboCop zeigt drastisch, was mit Robotern und Waffen passieren kann:

Link: https://www.youtube.com/watch?v=

Songtext von "In the year 2525 (Zager and Evans)"
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In the year 2525 (Zager and Evans)

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Re: Idee für ein real mögliches Zukunftsszenario: Ähnliches?

Ungelesener Beitrag von L.N. Muhr » 21. Februar 2019 17:05

manu2107 hat geschrieben:
21. Februar 2019 16:50


Wir Menschen verhalten uns doch alle noch wie Kinder: ich will, ich will, ich will.
Das ist ein Menschenbild, das ich so pauschal nicht teile, und ich habe da die Mehrheit aller großen Philosophen hinter mir. Nein, weder der Mensch noch die Menschheit sind egoistisch, der Egoismus ist hier klar vom homo oeconomicus zu trennen, der erkannt hat, dass Kooperation den eigenen Zielen dienlich sein kann, also "Ich will nicht" durchaus zum eigenen Vorteil sein kann. Nicht jeder, nicht immer, aber der Gegenbeweis gegen eine Verallgemeinerung ist ja nicht die Gegenverallgemeinerung.

Ich denke, solche Argumente sagen immer eher etwas über den aus, der da argumentiert. Wobei ich als Egoist natürlich auch sagen könnte: Gut, ich bin Egoist, aber ein paar Dumme, die ich ausnützen könnte, sind es nicht.

Grundsätzlich: Katastrophen sind selten "unvermeidlich", und auch hier gilt: hohe Wahrscheinlichkeit entspricht nicht absoluter Sicherheit - allgemein gilt: Aussagen über die Zukunft können per definitionem nicht von faktischer Sicherheit sein.

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