Der Phantast

[Pogopuschel]

Um es noch genauer zu sagen, ich möchte nicht nur vom Möglichen lesen sondern auch vom Unmöglichen. Und ich stimme Nodus nicht zu, wenn er schreibt, dass die SF (nur?) auf Mögliches setzt.

[breitsameter]

Und warum dreht sich die Handlung immer darum, dass ein auserwählter Held losziehen muss, um die sieben Steine der Macht* an der Straße der Verdammnis* zu versammeln, andernfalls der Welt der U-u-untergang droht?

Ist nicht das ganze Leben eine einzige große Reise?

Aber passend dazu hier ein Zitat aus dem Tor-Blog (http://www.tor.com/blogs/2011/03/best-o ... -in-titles):

In fact, if you assembled the most generic fantasy trilogy statistically possible, it’d look like this:

The Shadow War of the Night Dragon, Book One: The Dead City
The Shadow War of the Night Dragon, Book Two: Dark Blood Magic
The Shadow War of the Night Dragon, Book Three: Dream World of the Fire Wolf
Those titles are frighteningly plausible.

[nodus]

Um es noch genauer zu sagen, ich möchte nicht nur vom Möglichen lesen sondern auch vom Unmöglichen. Und ich stimme Nodus nicht zu, wenn er schreibt, dass die SF (nur?) auf Mögliches setzt.

SF ist sowohl Science als auch Fiction, sie setzt also sowohl auf das was wissenschaftlich möglich ist und sein könnte als auch auf das was noch unmöglich also fiktiv ist, wie etwa interstellare Reisen, Zeitreisen oder selbst Außerirdische und dergleichen. Es könnte aber noch wahr werden, ist gewissermaßen plausibel.
Fantasy ist aber 100% ausgedacht, also eben Fantasie. Ich habe nichts gegen Fantasy und andere Märchen. Kann ich mir gern mit meiner Tochter antun. Ich will allerdings als vernünftig denkender Mensch nicht ein infantile Gut und Böse-Geschichte lesen oder sehen in der gute Elfen gegen böse Zauberer kämpfen. Aber wie gesagt, die Geschmäcker sind verschieden und verbiete es auch keinem Fantasy gut zu finden. Was mich aber stört ist die willkürliche Vermengung von SF und Fantasy als wären das irgendwie ganz ähnliche Bereiche die willkürlich miteinander kompatibel wären.

[Pogopuschel]

Um es noch genauer zu sagen, ich möchte nicht nur vom Möglichen lesen sondern auch vom Unmöglichen. Und ich stimme Nodus nicht zu, wenn er schreibt, dass die SF (nur?) auf Mögliches setzt.

SF ist sowohl Science als auch Fiction, sie setzt also sowohl auf das was wissenschaftlich möglich ist und sein könnte als auch auf das was noch unmöglich also fiktiv ist, wie etwa interstellare Reisen, Zeitreisen oder selbst Außerirdische und dergleichen. Es könnte aber noch wahr werden, ist gewissermaßen plausibel.
Fantasy ist aber 100% ausgedacht, also eben Fantasie. Ich habe nichts gegen Fantasy und andere Märchen. Kann ich mir gern mit meiner Tochter antun. Ich will allerdings als vernünftig denkender Mensch nicht ein infantile Gut und Böse-Geschichte lesen oder sehen in der gute Elfen gegen böse Zauberer kämpfen. Aber wie gesagt, die Geschmäcker sind verschieden und verbiete es auch keinem Fantasy gut zu finden. Was mich aber stört ist die willkürliche Vermengung von SF und Fantasy als wären das irgendwie ganz ähnliche Bereiche die willkürlich miteinander kompatibel wären.

Das Schubladendenken, das du da betreibst, ist mir in meinem Lesegeschmack völllig fremd. Auch in der Fantasy gibt es anspruchsvolle Werke, die sich mit aktuellen Themen auseinandersetzen. Lies mal Terry Pratchett, der schafft es aktuelle gesellschaftliche Probleme geistreicher und unterhaltsamer zu reflektieren als jeder SF-Autor( nichts gegen SF Autoren). Viele Werke setzen sich mit dem Thema Religion auseinander und wie es zu religiösem Fanatismus kommen kann (z.b. R.Scott Bakker). Autoren wie Mieviélle oder Valente setzen sich mit alternativen Gesellschaftsmodellen auseinander.
Genauso wenig wie es in der SF immer nur um Aliens, Raumschiffe und Titten geht, geht es in der Fantasy nicht immer nur um das stupide gut gegen böse Thema.

Ich möchte hier gar nicht für eine der beiden Schubladen Partei ergreifen. Ich lese beide Genres sehr gerne und vor allem die Werke, die sich nicht an das konservative Schubladendenken halten und keine Angst haben Grenzen zu überschreiten.

Und eine Vermischung von SF und Fantasy hat in der Vergangenheit stattgefunden. Das ist eine Tatsache, die sich nicht ignorieren lässt. Lies mal »Planet der Abenteuer« von Jack Vance oder ähnliche Werke aus dieser Zeit.

Wenn es irgendwo Planeten mit intelligentem, vielleicht sogar humanoidem Leben gibt, warum könnten diese Zivilisation dann nicht einer aus einem Fantasyroman gleichen. Muss ja nicht gleich mit Zauberei sein. Die Enterprise (vor allem die mit Kirk und dem Elfen an Bord) ist auch auf solche Planeten gestoßen.

Und ich halte 80% (um einfach mal eine Zahl zu nennen) der veröffentlichten SF-Literatur für genauso wenig plausibel bzw. unwahrscheinlich (wenn es um ein mögliches Eintreten dieser Szenarien in der Zukunft geht) wie 99% der Fantasy. Das Science im Genretitel wird doch von vielen Lesern nur als Deckmantel benutzt, um ihrem Genre einen ernsthafteren Anstrich zu geben, als es sich wirklich in den Veröffentlichungen der Verlage wieder spiegelt. Ich bin der festen Überzeugung, dass die meisten SF Leser SF aus den gleichen Gründen lesen, wie Fantasy Leser eben Fantasy. Die Einen leben dadurch ihre Affinität zu einer mittelalterlichen Lebensweise aus, und die Anderen ihre Affinität zu einer von Technik geprägten Gesellschaft.

So, jetzt aber genug der Predigt. Ich will hier ja niemanden bekehren, finde es nur schade, dass es in der SF, immer noch so ein konservatives Schubladendenken gibt, dass eigentlich im krassen Gegensatz zu den Ambitionen der SF steht (zumindest der SF, wie ich sie mir vorstelle).
Zum Abschied zitiere ich Tom Moylan: »Demand the Impossible«

[Pogopuschel]

@ Nodus

"The Sirens of Titan" ist übrigens auch mein nächstes Buch in der Leseliste und liegt schon bereit .

[lapismont]

Und ich halte 80% (um einfach mal eine Zahl zu nennen) der veröffentlichten SF-Literatur für genauso wenig plausibel bzw. unwahrscheinlich (wenn es um ein mögliches Eintreten dieser Szenarien in der Zukunft geht) wie 99% der Fantasy. Das Science im Genretitel wird doch von vielen Lesern nur als Deckmantel benutzt, um ihrem Genre einen ernsthafteren Anstrich zu geben, als es sich wirklich in den Veröffentlichungen der Verlage wieder spiegelt. Ich bin der festen Überzeugung, dass die meisten SF Leser SF aus den gleichen Gründen lesen, wie Fantasy Leser eben Fantasy. Die Einen leben dadurch ihre Affinität zu einer mittelalterlichen Lebensweise aus, und die Anderen ihre Affinität zu einer von Technik geprägten Gesellschaft.

Deshalb mag ich den Sammelbegriff Phantastik auch viel lieber. Elfenwerk ist eben nur ein Teil und hat für bestimmte Leser oder bestimmte Zeiten seine Berechtigung. Auch meiner Erfahrung nach gibt es in der klassischen SF einen Trend zur "Entwissenschaftlichung". Was vielleicht daran liegt, dass wir uns immer mehr von den technologischen Wurzeln entfernen.
Nimm nur mal Vernes "Geheimnisvolle Insel". Da war ein Ingenieur in der Lage grundlegende Fertigungsketten aus dem Arm zu schütteln. Welcher heutige Leser könnte selbst gerben oder Stahl herstellen?
Das Wissen ist durchaus nicht verloren, aber der Normalo lernt es einfach nicht.
Darum stehen in SF-Büchern auch nur noch "Das Raumschiff verfügt über einen Hyperantrieb". Letztlich ist es dasselbe, als wenn da stünde "Das Raumschiff verfügt über einen magischen Antrieb".
Beim Begriff Science Fantasy denke ich dann eher an Leute, die erklären, warum das Bewegen von Dingen nur durch weiße Lichtmagie und nicht durch Nekromantie funktionieren kann.

[muellermanfred]

Fantasy ist aber 100% ausgedacht, also eben Fantasie. (…) Was mich aber stört ist die willkürliche Vermengung von SF und Fantasy als wären das irgendwie ganz ähnliche Bereiche die willkürlich miteinander kompatibel wären.

Alle Fiktion ist potentiell zu 100% ausgedacht und trotzdem gibt sie uns etwas. Fantasy hat genauso ihre Wurzeln in der Realität, charakterisiert ihre Figuren, beschreibt ihr soziales Gefüge, behandelt alternative Gesellschaftsmodelle, ist also im besten Sinne social fiction, die ja in den 80ern mal schwer angesagt war. Deine Kritik von der Willkür greift da überhaupt nicht.

Andererseits finde ich es gutgläubig und leichtisinnig, der SF die schwere Bürde aufzuladen, ein Quelle der Erkenntnis zu sein. Kaum ein Stück SF ist wirklich in der Lage, nutzbringend und zutreffend zu extrapolieren - wer solche Erwartungen hegt, sollte sich besser eine Kristallkugel zulegen und sich gleichzeitig fragen, was für ein Problem er mit der Gegenwart hat.

Sicher hat ein Handlaser größere Chancen, Realität zu werden (er hat ja schon die Runde durch die Blogs gemacht) als Saurons Einer Ring, aber sagt das etwas über den Wert der jeweiligen Literaturgattung aus, über ihre Potentiale? Natürlich nicht. Im Gegenteil, würde ich behaupten, hat Saurons Einer Ring als Sinnbild eine wesentlich größere Wirkungsmacht als der genannte Handlaser, dessen semantischer Gehalt doch eher marginal sein dürfte.

Die eigentliche Aufgabe ist ja die, die Perlen im Massenwarenmeer zu finden und nicht, Stilmittel gegeneinander auszuspielen. Wer sich so auf Äußerlichkeiten versteift, hat ja potentiell auch einen Armbanduhrenfetisch, oder ist Macuser.

[Uschi Zietsch]

Naja, bei der SF macht sich doch auch immer ein Held auf, um die Welt zu retten

Die Themenwahl mag bei der SF abwechslungsreicher und inhaltsschwerer sein, aber der Plot ist genau derselbe wie bei der Fantasy und jedem anderen Buch. Wir haben Protagonisten, wir haben Antagonisten, der Held unternimmt eine innere, meistens auch äußere Reise, und am Ende gibt es eine Veränderung, die Welt ist gerettet, transformiert oder im Eimer.

[muellermanfred]

Uschi,
warum aber sind dann alle Geschichten so lang, wenn man sie wie Du in drei Zeilen fassen kann?

[Rusch]

Was soll ich sagen: Ich lese sehr viel und beide Genre geben nicht genug qualitativ interessantes her um bei einem Genre zu bleiben. Außerdem liebe ich die Abwechslung. Will sagen, ich lese Fantasy und SF, aber ich wähle sorgfältig aus, damit ich gut unterhalten werde.

[nodus]

OK, vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt oder zumindest unverständlich. Es geht mir nicht unbedingt darum Fantasy als schlechtere Gattung gegenüber der Science Fiction zu brandmarken. Ich möchte einfach einen Unterschied bzw. eine Grenze gewahrt haben. Warum? Weil Fantasy sich zu SF wie Astrologie zu Astronomie verhält. Beides hat seine Berechtigung aber miteinander vermengt ergibt keines mehr einen Sinn.
Oder noch sinnbildlicher und allgemeiner gesprochen Fantasy ist wie Milch und SF wie Saft, zusammen schmeckt es nicht, außer vielleicht in einem exotischen Cocktail.

Ich habe hier in der Diskussion auch zurecht das Stichwort "plausibel" vernommen. Die SF versucht wenigstens noch plausibel zu sein, während sich Fantasy völlig davon gelöst hat. Gute Fantasy eröffnet neue Horizonte und schlechte ist schlicht hanebüchen. Ich möchte in einer Geschichte nicht alles bekannte aufgeben müssen gegenüber willkürlichen Fantasien.
Bei Herr der Ringe fangen plötzlich die Bäume an zu reden und herumzulaufen was völlig lächerlich wirkt weil es überzogen und von jeder Realität losgelöst ist. In einem Sci-Fi Roman den ich kürzlich las gab es auf einem fremden Planeten aber tatsächlich eine Spezies intelligenter Bäume die sich über Umwege auch mit den dortigen Bewohnern verständigen konnten. Das war aber nicht so stumpf und plakativ und so hat sich mein gesunder Menschenverstand nicht sofort abgewendet.

Ich möchte in der SF keine Dinge vorfinden die einfach nur absurd sind weil dann die Geschichte als Ganzes hinfällig ist. Ist das zu viel verlangt? Es gibt ja immer mehr Bestrebungen die Genres nach Belieben zu vermischen, da tauchen dann Chimären wie Science Fiction Kriegsfilme, Western oder Gang-Filme auf. Ich halte das für eine völlig widersinnige Entwicklung. Da sträuben sich mir buchstäblich die Haare. Demnächst gibts dann verstärkt Science Fantasy Filme wie Harry Potter gegen die Ufos oder Herr der Ringe vs Predator.

Ein Beispiel: Einer der besten Sci-Fi Filme der jüngeren Zeit, Sunshine, hat erheblich daunter gelitten, dass da plötzlich ein Untoter auftaucht. Das war völlig widersinning und ein reines Schock-Element.

[Pogopuschel]

Ich möchte in der SF keine Dinge vorfinden die einfach nur absurd sind weil dann die Geschichte als Ganzes hinfällig ist. Ist das zu viel verlangt? Es gibt ja immer mehr Bestrebungen die Genres nach Belieben zu vermischen, da tauchen dann Chimären wie Science Fiction Kriegsfilme, Western oder Gang-Filme auf. Ich halte das für eine völlig widersinnige Entwicklung. Da sträuben sich mir buchstäblich die Haare. Demnächst gibts dann verstärkt Science Fantasy Filme wie Harry Potter gegen die Ufos oder Herr der Ringe vs Predator.

Da habe wir wirklich eine grundsätzlich unterschiedliche Einstellung zum Lesegeschmack (an deiner Signatur mit Vonnegut und Egan sehe ich, dass es aber Überschneidungen gibt), ich mag alles das was du von SF erwartest, aber auch alles, was du in der SF nicht sehen möchtest. Ich finde, die SF lebt von der Vielfalt (wobei es schade ist, dass viele Untergenres wie die Hard-SF immer mehr verschwinden - zumindest in Deutschland). Und das "chrono-synclastic infundibulum" bei Vonnegut ist doch auch hart an der Grenze zur Fantasy.

Die Sache mit dem Sinn und Widersinn verstehe ich aber nicht so ganz. Genrebezeichnungen sind doch hauptsächlich Orientierungshilfen, aber keine Dogmas. Muss man die wirklich so ernst nehmen?

[molosovsky]

@Nodus:
Finde ich ja sympathisch, dass jemand mit dem knatternden Banner der ›Hard Science Fiction‹ den Hügel der Qualität verteidigt — auch wenn/obwohl ich bei einigen ›schiefen‹ Aussagen gezuckt habe … für meinen Geschmack ist der Vergleich »Fantasy {verhält} sich zu SF wie Astrologie zu Astronomie« eine (grobe) Verunglimpfung des Fantasy-Genres, noch dazu, weil dieser Vergleich, und die Fantasy-Klischees, die Du nennst (und die ja auch mich nerven), dazu geeignet sind, das Genre einzuengen. Es sind eben nicht alle Polen Autodiebe

Plausibel ist erst mal nur, was beifallswürdig, zustimmungswürdig ist. Hat ›eigentlich‹ nichts mit Glaubwürdigkeit, Realismus, Nachvollziehbarkeit zu tun, denn zum Klatschen kann man auch durch (z.B.) Reden verleitet werden, die auf die Triebe, die Gefühle zielen, die grob vereinfachen, überspitzen, eben ›populistische‹, volksverführende Rhetoriken.

Ruperts Leitartikel bietet einen kunterbunten Überblick zu den bekannten ›Science Fantasy‹-Werken, liefert aber für (meinen Geschmack) keine Verständnishilfe dazu, was man unter dem Genre ›Science Fantasy‹ verstehen kann, da Ruperts Genre-Begriff eher mangelhaft ist. — Hilfreich fände ich, darauf hinzuweisen, dass ›Science Fantasy‹ als Genre-Bezeichnung in einer Zeit aufkam und am populärsten war, als sich auch Fantasy und SF deutlicher voneinander abzugrenzen begannen, und dass ›Science Fantasy‹ als Begriff aus der Sphäre der Pulphefte und Magazine kommt … grob gesagt war das in den Nackriegsjahrzehnten, vor allem 50er, 60er, frühe 70er. (Korrigiert mich, wenn ich daneben liege).

Und Vorsicht: Genre-Begriffe sind nichts fixes, nichts allgemein eindeutig Definierbares. — Vieles von dem, was damals als clevere Mischung aus SF und Fantasy galt, wird heute als eindeutige Fantasy angesehen (bestes Beispiel vielleicht: Nortons »Witch World«). Umgekehrt kann die schiere Macht der Konvention (von in meinen Augen einfachen Gemütern) dafür sorgen, dass so ein eindeutiger ›Science Fantasy‹-Garn wie »Star Wars« nur aufgrund bestimmter Aspekte als ›Science Fiction‹ eingeordnet wird.

In Reaktion auf Ruperts Artikel, habe ich mir erlaubt, einen mir besonders geistreich dünkenden Absatz aus dem englischen Wiki-Eintrag zum Thema zu empfehlen:

For many users of the term, however, ›science fantasy‹ is either a science fiction story that has drifted far enough from reality to ›feel‹ like a fantasy, or a fantasy story that is attempting to be science fiction. While these are in theory classifiable as different approaches, and thus different genres (fantastic science fiction vs. scientific fantasy), the end products are sometimes indistinguishable.

Schnellübersetzung Molo: Der Begriff ›science fantasy‹ bezeichnet für viele entweder eine Science Fiction-Geschichte, die stark genug von der Wirklichkeit abweicht um wie Fantasy zu ›erscheinen‹, oder eine Fantasy-Geschichte, die bestrebt ist Science Fiction zu sein. Auch wenn das in der Theorie voneinander unterscheidbare Vorgehensweisen und folglich verschiedene Genres sind (fantasyhafte Science Fiction vs. wissenschaftliche Fantasy), lassen sich die Ergebnisse manchmal nur schwer voneinander abgrenzen.

Grüße
Alex / molo