Zukunftsvisionen für die Menschheit

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Thomas Wawerka
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Thomas Wawerka »

Gernot hat geschrieben:Diese Einstellung entspricht durchaus auch meinem Bild, nur die Aussage, dass Menschen keine besonders guten Jäger seien, muss ich relativieren.
Ich meinte folgendes: Wir können nicht so schnell laufen wie meinetwegen ein Gepard, haben keine Reißzähne wie ein Säbelzahntiger, verfügen nicht über einen so sensiblen Geruchssinn wie ein Hund. Wir sind aber auch defensiv nicht besonders gut ausgestattet: können z.B. unsere Farbe nicht wechseln wie ein Chamäleon oder Gifte absondern oder solche Dinge. Wir sind als Spezies nicht spezialisiert. Deswegen haben wir uns, wie du ganz richtig einwendest, zu sozialen Wesen entwickelt - aber auch das reicht noch nicht. Zusätzlich müssen wir immer mit irgendwelchen Geräten ausgleichen, was uns natürlicherseits fehlt - wir sind "Prothesengötter", wie Freud das nannte und Frank Hebben es wieder in Umlauf gebracht hat, oder "Robinsons". Dieses Ausgleichen durch Geräte könnte man "Fortschritt" nennen, aber genausogut "Kompensation".

Auch richtig: Urmenschen waren nicht dümmer. Manche waren vielleicht dümmer als kluge Menschen unserer Zeit, aber das geht vermutlich auch andersrum.
:bier:
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Thomas Wawerka
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Thomas Wawerka »

Christof hat geschrieben:he moraltheologisch könnte B auch vor A kommen
Um Moraltheologie gings doch hier gar nicht ... :kopfkratz:
Zuletzt geändert von Thomas Wawerka am 12. Februar 2012 19:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Thomas Wawerka »

Gernot hat geschrieben:Hinter dem Konzept eines gesamtmenschlichen Fortschritts steckt (nicht immer, aber oft) die Vorstellung eines Ziels, auf das sich die Entwicklung zubewegt. Nur im Sinne eines derartigen Ziels kann man von "niedriger" oder "höherer" Entwicklungsstufe sprechen. Hier sind wir nicht mehr im Bereich der Fakten, sondern der Ideologien.
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Gernot »

Thomas Wawerka hat geschrieben:
Beverly hat geschrieben:Wir brauchen irgendeinen technologischen Durchbruch
Ich denke, wir bräuchten vor allem erstmal einen Grund. Wie gesagt, wir könnten auch einen transatlantischen Tunnel bauen oder die Meerenge von Gibraltar schließen: http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantropa . Wir fragen doch auch nicht danach, wie wir da rauskommen, dass es keinen Tunnel zwischen Amerika und Europa gibt oder die Meerenge von Gibraltar immer noch offen ist ...
Ich möchte euch beiden Recht geben: Wir brauchen technische Innovationen, und wir brauchen handfeste Gründe für den Aufbruch ins All. Die Seefahrer vergangener Zeiten waren zwar sicherlich auch - und möglicherweise vorwiegend - von Abenteuerlust und Entdeckerfreude getrieben, hatten aber auch mögliche neue Rohstofflieferanten und Handelspartner im Hinterkopf, und wenn nicht sie, dann die Leute (Könige usw.), die diese Expeditionen finanzierten. Bei den Herrschern kam noch der Wunsch dazu, das eigene Reich zu vergrößern. Solche Motive sind schwer ins Weltall zu übertragen, abgesehen davon, dass es heute keine Könige mehr gibt, die irgendwelche Entdeckungs- oder Eroberungsreisen losschicken könnten.
Allerdings könnten innovative Trägersysteme die (finanzielle) Schwelle für Raumflüge senken und so schon "mindere" Gründe ausschlaggebend werden lassen. Z. B. wäre bis vor nicht allzu langer Zeit niemand auf die Idee gekommen, Raumfahrzeuge von hochfliegenden Flugzeugen aus starten zu lassen.

@Thomas Wawerka: Das Kürzel YMMD kannte ich noch nicht :kopfkratz: , ich bin ja kein allzu erfahrener Web 2.0-Benutzer. Tante Wikipedia wusste die Antwort: You made my day. Das war mein heutiger ganz persönlicher Fortschritt. :wink:
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von agro »

Gernot hat geschrieben:
Thomas Wawerka hat geschrieben:
Beverly hat geschrieben:Wir brauchen irgendeinen technologischen Durchbruch
Ich denke, wir bräuchten vor allem erstmal einen Grund. Wie gesagt, wir könnten auch einen transatlantischen Tunnel bauen oder die Meerenge von Gibraltar schließen: http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantropa . Wir fragen doch auch nicht danach, wie wir da rauskommen, dass es keinen Tunnel zwischen Amerika und Europa gibt oder die Meerenge von Gibraltar immer noch offen ist ...
[... Z. B. wäre bis vor nicht allzu langer Zeit niemand auf die Idee gekommen, Raumfahrzeuge von hochfliegenden Flugzeugen aus starten zu lassen... ]
Also von DIEEEESER Idee habe ich schon in unzähligen SF-Romanen und Heften gelesen, und diese Stories stammen teilweise aus Romanheftchen aus den 50érn.
Lies das!

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Thomas Wawerka
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Thomas Wawerka »

Gernot hat geschrieben:Die Seefahrer vergangener Zeiten waren zwar sicherlich auch - und möglicherweise vorwiegend - von Abenteuerlust und Entdeckerfreude getrieben
Wenn man sich das genauer anschaut, bedeutete Seefahrt ein hartes, erbärmliches und gefährliches Leben - erst spätere Vorstellungen verklärten sie zu einem romantischen Abenteuer. Die Seeleute fuhren übers Meer, weil sie mussten. Dabei war es erstaunlicherweise nebensächlich, ob die Fahrt nach Afrika, Asien oder Amerika ging - nach Amerika zu fahren war keineswegs schwieriger als andere Fahrten. Man fährt ohnehin erstmal, der atlantischen Meeresströmung folgend, Richtung Westen, auch wenn man beispielsweise um Afrika herumfahren will. Die Afrika- oder Asienfahrer bogen dann wieder nach Osten ab. Es war nur noch ein kleiner Schritt, um amerikanische Gestade zu erreichen.
Kolumbus' Verdienst war es nicht, Amerika "entdeckt" zu haben. Das hatten bereits andere vor ihm - siehe oben. Was er entdeckte, war ein neuer Blick auf die Erde, eine neue Weltsicht: dass es sich nämlich lohnen könnte, mal weiter nach Westen zu fahren und nicht wieder Richtung Osten abzubiegen. Das hatte wieder diese kulturellen Bullshit-Gründe. Bis zur Neuzeit waren Forscher-, Expansions- und ähnliche Dränge der Europäer einzig und allein nach Osten ausgerichtet. Das spiegelt sich noch heute in Worten und Redewendungen wider: "orientieren" heißt "nach Osten ausrichten", "einosten"; "ex oriente lux" heißt "das Licht ist aus dem Osten". Keinem Menschen wäre es eingefallen, jenseits des Atlantiks irgendetwas zu suchen. Das war gefährliches Terrain, da ging die Sonne unter, da war Atlantis untergegangen, da gabs jede Menge Seemonster und solche Sachen. Ohne Not oder ausdrücklichen Befehl wagte man sich nicht dort hinaus. (Umgekehrt war es bei den asiatischen Völkern: Für die war Westen die gebotene Richtung, sie "okzidentierten" sich sozusagen. Man kann das auch sehr schön an den europäisch-asiatischen Eroberungskriegen sehen: Alexander - nach Osten, die Mongolen - nach Westen, usw. usf., Ausnahmen bestätigen die Regel).
Die Wikinger sind zufällig auf Amerika gestoßen, es stand nicht - wie bei Kolumbus - diese bewusste Entscheidung dahinter, dieses energische Eintreten für ein neues Weltbild. Deshalb interessierte sich auch keiner für ihre Entdeckung.
Kolumbus geriet nach seinem Tod übrigens erstmal in Vergessenheit (aber vorher schon in Ungnade). Deswegen wurde die neue Welt "Amerika" genannt (nach Amerigo Vespucci), und nicht "Columbia". Zur Zeit der Erfindung des Fortschritts kam er dann wieder zu Ehre und Ansehen, und seine Leistung wurde als wesentlicher Baustein des Prinzips Fortschritt gedeutet. Es gehörte seitdem sozusagen zu jedem halbwegs anständigen Fortschritt dazu, neue Welten zu entdecken und für die Eroberung zu erschließen - ergo wurde in der SF (der Literatur des Prinzips Fortschritt) dieses Schema kopiert und auf andere Planeten übertragen. Noch in den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts wurden fröhlich Venus und Mars kolonisiert. Nach den realen Missionen war dieses Schema natürlich nicht mehr zu bedienen - der Gedanke war absurd geworden. Also wich man in die Entfernung aus, was den Gedanken aber nicht weniger absurd macht ...
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Gernot »

agro hat geschrieben:
Gernot hat geschrieben:
[... Z. B. wäre bis vor nicht allzu langer Zeit niemand auf die Idee gekommen, Raumfahrzeuge von hochfliegenden Flugzeugen aus starten zu lassen... ]
Also von DIEEEESER Idee habe ich schon in unzähligen SF-Romanen und Heften gelesen, und diese Stories stammen teilweise aus Romanheftchen aus den 50érn.
Oh, da hatte ich wohl eine Bildungslücke zu schließen. Aber den Herrschaften von NASA & Co. ist es offenbar auch nicht anders gegangen, zumindest wurde die Idee erst jüngst von diesem privaten Weltraumunternehmer umgesetzt.
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Beverly »

Thomas Wawerka hat geschrieben:
Beverly hat geschrieben:Wir brauchen irgendeinen technologischen Durchbruch
Ich denke, wir bräuchten vor allem erstmal einen Grund.
Gernot hat geschrieben:Wir brauchen technische Innovationen, und wir brauchen handfeste Gründe für den Aufbruch ins All. Die Seefahrer vergangener Zeiten waren zwar sicherlich auch - und möglicherweise vorwiegend - von Abenteuerlust und Entdeckerfreude getrieben,(...)
Den handfesten Hinderungsgrund sehe ich in den vorhandenen unzulänglichen Antriebssystemen. Wenn der überwunden wäre, ginge es mit der Raumfahrt wahrscheinlich ebenso "von selbst" voran und die Diskurse von Raumfahrt-Gegnern erwiesen sich als ideologische Kopfgeburten, für die es keine materielle Basis gibt.
Aber ob und wann es etwas Besseres gibt als die akuten Riesenraketen mit Megakosten und Mini-Nutzlast, weiß ich nicht. Das kann lange auf sich warten lassen, langsam besser werden, schubweise oder plötzlich besser werden.
Naja, vor zwanzig Jahren hatte ich immer die schönen Flachbildschirme bei "Star Trek" bewundert und geglaubt, die gäbe es wirklich erst im 24. Jahrhundert. Jetzt habe ich selbst einen.

Gründe gibt es viele, handfeste und hintergründige.

Als übergreifende Motivation ist die nicht von der Hand zu weisende Beobachtung, dass sich in zu Wohlstand gekommenen Gesellschaften bzw. den wohlhabenden Teilen von Klassengesellschaften die Zustände durchsetzen, die Aldous Huxley in "Schöne neue Welt" beschrieben hat. Sie verblöden, weil sie keine Herausforderungen und keinen tieferen Daseinszweck als die leicht gewordene Aufrechterhaltung der Existenz haben.
Die Erforschung und Erschließung des Weltraums bietet neue Herausforderungen ohne Ende und IMHO hat der Verzicht auf Raumfahrt im großen Stil wesentlich zu den Degenerationserscheinungen der letzten Jahrzehnte beigetragen.
So hat die Einstellung des Mondprogramms 1972 nicht dazu geführt, dass die USA in irgendeiner Art und Weise friedlicher, umweltfreundlicher, sozialer, humaner oder gerechter wurden. Im Gegenteil: seit der Amtsübernahme durch Ronald Reagan, der im Internet als Gegner der Raumfahrt gehandelt wird, geht es mit dem Land sozusagen schubweise bergab. Ein Krieg nach dem anderen, die Armen werden ärmer und die Reichen reicher und in der Politik muss schon jemand wie Newt Gingrich als Lichtblick herhalten (aber nur, weil er für Raumfahrt ist).

Am Weltraum-Tourismus mit kurzen Hopsern ins All wird schon heute gearbeitet und hat sich das erst einmal durchgesetzt, mögen Folgeprojekte wie "Hotel im Erdorbit" avisiert werden.

Dem Mars mit verbesserten Antrieben so einfach wie heute die Antarktis zu erreichen, würde die Erforschung des Planeten und seiner Entwicklung zu einem bezahlbaren Projekt machen. Rohstoffsucher ließen dann auch nicht lange auf sich warten - es sei denn, sie finden in erdnahen Asteroiden einfacher abzubauende und zu transportierende Bodenschätze.

Aus einer Forschungsstation aus dem Mars kann sich eine dauerhaft besiedelte Kolonie entwickeln. So, wie im Foundation-Zyklus von Asimos die Siedlung einiger Gelehrter zu einem neuen Gemeinwesen wurde. So wie aus deiner Sicht der Mars die Grenze dessen ist, was wir erreichen könnten, ist aus der Sicht von Menschen aus dem Mars der Asteroidengürtel die Grenze. Da errichten sie einige Bergwerkssiedlungen, die sich verselbstständigen, nach Jupiter schielen und Saturn für unerreichbar halten ... so könnte sich selbst in einem konservativen Szenario die Menschheit in 5000 Jahren über das ganze Sonnensystem ausbreiten.

Vor einigen Jahren spöttelte jemand über eine "Mondkolonie für Arbeitslose". Wenn der Flug zum Mond nicht mehr kostet als die Passage über den Atlantik oder nach Australien, werden mit Sicherheit Menschen dorthin auswandern.

Als die brasilianische Regierung beschloss, ein Waldschutzgesetz aufzuheben, war einer meiner freundlicheren Gedanken, möglichst viele Brasilianer auf den Mond zu schießen.
So, wie es heute ist, könnten die Brasilianer sagen, sie erschließen ihren Wald ebenso wie es die Europäer oder auch die Nordamerikaner mit ihren Wäldern getan haben. Nur war das wirklich gut? Selbst im besten hat hat man da alle 2 km ein Dorfkaff und alle 10 km eine hässliche oder langweilige Provinzstadt und Europa sah vor 5000 Jahren doch schöner aus. Im schlimmsten Fall gibt das Abholzen von immer mehr Wald dem Irdischen Klima den Rest und wir bekommen Zustände wie in "Der Wüstenplanet".
Wenn immer weitere "Erschließung" die Erde bestenfalls zu einem trostlosen Ort mit Feldern für Biosprit und Neubaugebieten macht, muss die Erschließung in den Weltraum ausweichen. Dass es auf dem Mond und unseren Nachbarplaneten keine belebte Natur gibt, die dabei kaputt gehen kann, halte ich sogar für einen Vorteil.

Die Suche nach extrasolaren Planeten geht munter weiter und irgendwann wird auch mal eine "zweite Erde" entdeckt werden. Ich bin nicht mal so begeistert davon, dass die Menschen über eine andere belebte Welt herfallen, aber die zweite Erde wird die Imagination vieler Menschen mehr beflügeln als es die toten Nachbarplaneten der Erde vermocht haben, und der Raumfahrt einen Innovationsschub geben.

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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Bully »

Christof hat geschrieben:@Bully
Eine weitere Sache, die er nicht versteht, aber benutzen kann, wird im Vergleich zu den vielen anderen Dingen, die er nicht versteht, aber benutzen kann, nicht viel ausmachen. Sein "Weltbild" besteht zu 99% aus Dingen, die er nicht versteht, ohne, dass er vom nächsten Dach springt.
Ich erlaube mir wieder eine andere Meinung zu haben. Er ist der Meinung die Dinge zu verstehen. Ein schönes Beispiel ist das Mittelalter mit den Hexenverbrennungen. Die Leute waren der Meinung das es Hexen gibt. Es war ein allgemeines Wissen. Die Tage kam eine Reportage über Afrika und die Hexenjagd dort. Da wurde direkt gesagt das sie dem Fersehen, den Medien nicht glauben und weiter Albinos töten um damit reich zu werden usw.
Aus unserer Sicht, verstehen sie es nicht. Aus ihrer Sicht ist alles logisch und klar.
Ich würde sagen: Da ist der der Aufschwung der letzten 300 Jahre oder so nur eine kleine, unbedeutende Spitze ...
Darum führte ich auch extra die Straße von Rom nach Mainz an. Die ist etwas älter als 2k Jahre. Und gerade in Rom war ein Fortschrittsgedanke sicher nicht fremd.
Erstens: die meisten Hexenverbrennungen fanden in der Neuzeit statt. Wie viele genau, hängt davon ab, wann man wo das Mittelalter enden lässt (ist etwas Definitionassache), aber dem Mittelalter die ganzen Hexenverbrennungen in die Schuhe zu schieben, ist "fortschrittsgläubige Propaganda". :wink:
Zweitens: ich kenne die Geschichte, dass manche heutigen Hexenjäger Harry Potter etwas zu wörtlich nehmen. Anscheinend treffen sie Entscheidungen, was sie für wahr halten und was nicht. (Im Unterschied zu unaufgeklärten Leuten, die einfach alles glauben.)
Drittens: Leute, die vermeintliche Hexen verfolgen, nehmen für sich selbst ebensowenig in Anspruch, jemanden verhexen zu können, wie ich, ein iPod bauen zu können. Insofern verstehen sie Hexerei nicht, was sie wohl auch zugeben. Aber genausowenig verstand ein bronzezeitlicher Handwerker, wie ein Horoskop oder eine Eingeweideschau funktioniert. Dennoch wurden Wahrsager und Seher wohl eher nicht umgebracht. Auch nicht als Götter verehrt. Nur mehr oder weniger gut bezahlt. Als dann das erste Eisen in Umlauf kam, wurden die Eisenschmiede auch nicht für Götter gehalten. Man bezahlte sie aber gut für ihre Nützlichkeit. Ein Gerät, mit dem man eine Karte hat, die unerklärlicherweise immer genau zeigt, wo man ist, wäre ebenso nützlich.
Viertens: Der Grund, warum man Hexen verfolgt, ist weniger, dass diese angeblich Naturgesetze brechen, sondern mehr, dass diese dies angeblich benutzen, um Missernten zu erzeugen. Oder Fehlgeburten. Oder was auch immer. Dass man das irgendwie bestimmt auch psychologisch erklären kann, will ich nicht abstreiten, aber die Überlegung, "gefährliche" Verbrecher zu jagen, ist wohl ein etwas besser Grund als Verstöße gegen Naturgesetze, zumal die angeführten Bronzeitler gar nicht wussten, dass es Naturgesetze eigentlich gibt.
Insofern bestreite ich, dass der iPad-Besitzer in der Bronzezeit entweder erschlagen oder vergöttlicht werden würde.
Fünftens: die Straße von Rom nach Mainz war nicht geschottert, sondern gepflastert. Trotzdem sahen die Römer "Fortschritt" wohl eher in mehr Straßen in weitere Entfernung, wo neue Provinzen erobert wurden. Nicht in besseren Straßen. Oder besseren Kutschen.
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Thomas Wawerka »

Beverly hat geschrieben:Den handfesten Hinderungsgrund sehe ich in den vorhandenen unzulänglichen Antriebssystemen.
Entschuldige, wenn ich drauf rumreite, aber welchen handfesten Hinderungsgrund gäbe es für einen transatlantischen Tunnel - ein SF- und Fortschrittsprojekt par excellence? Wäre das nicht eine Herausforderung?

Herausforderungen haben wir aus meiner Sicht auf der Erde mehr, als wir bewältigen können. Diese zu ignorieren, um im All nach neuen zu suchen, finde ich einfach grotesk.
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Christof »

Erstens: die meisten Hexenverbrennungen fanden in der Neuzeit statt. Wie viele genau, hängt davon ab, wann man wo das Mittelalter enden lässt (ist etwas Definitionassache), aber dem Mittelalter die ganzen Hexenverbrennungen in die Schuhe zu schieben, ist "fortschrittsgläubige Propaganda". :wink:
Zweitens: ich kenne die Geschichte, dass manche heutigen Hexenjäger Harry Potter etwas zu wörtlich nehmen. Anscheinend treffen sie Entscheidungen, was sie für wahr halten und was nicht. (Im Unterschied zu unaufgeklärten Leuten, die einfach alles glauben.)
Gerade zu zweitens hat es in Afrika sehr wenig mit HP zu tun. Auch nicht mit unaufgeklärten Leuten. Denn die Aufklärung ist ja im TV, in den Medien am laufen. Nur halten sie eben ihr Wissen für die Wahrheit.
Und um einfach Wikipedia zu zitieren:
...Sowohl in Babylonien (Codex Hammurapi: Wasserprobe) als auch im Alten Ägypten wurden Zauberer bestraft. Nach dem Zwölftafelgesetz der Römer wurde negativer Zauber mit dem Tod bestraft (Tafel VIII)...
Drittens: Leute, die vermeintliche Hexen verfolgen, nehmen für sich selbst ebensowenig in Anspruch, jemanden verhexen zu können, wie ich, ein iPod bauen zu können. Insofern verstehen sie Hexerei nicht, was sie wohl auch zugeben.
Hat nicht gerade die Inquisition von sich behauptet zu wissen was falsch läuft? Zu wissen was für "Zauber" mit welchen Folgen gewirkt wurden?

Nur schweifen wir hier gerade ab. Mein Punkt war, das sie der Meinung sind etwas zu verstehen. So ist ihr Weltbild. Ob es stimmt, ist einfach egal. Wir können hier statt der Hexen die Erde a la Scheibe nehmen. An den Rand fahren? Oh Gott oh Gott oh Gott!
Oder was auch immer. Dass man das irgendwie bestimmt auch psychologisch erklären kann, will ich nicht abstreiten, aber die Überlegung, "gefährliche" Verbrecher zu jagen, ist wohl ein etwas besser Grund als Verstöße gegen Naturgesetze, zumal die angeführten Bronzeitler gar nicht wussten, dass es Naturgesetze eigentlich gibt.
Natürlich wussten sie das es Naturgesetze gibt. Zumindest glaubten sie das. Das es vielleicht andere waren als später wissenschaftlich nachgewiesen, spielt für die Leute damals keine Rolle. Und da ist jemand, der ein Ding hat das gegen ihre Naturgesetze verstößt. Es zeichnet Bilder auf. Da drinn sind Leute gefangen die unseren Befehlen gehorchen usw. Sprich wenn wir es auf deinen Punkt der "Verbrecherbekämpfung" reduzieren, die Chance das sie das Ding als Gefahr, ergo negativer Zauber ansehen ist sicher nicht gering.

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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Thomas Wawerka »

Bully hat geschrieben:Erstens: die meisten Hexenverbrennungen fanden in der Neuzeit statt.
In der "fortschrittlichen Zeit"! (Aber man muss fairer Weise einwenden, dass sich viele von der Aufklärung bewegte Menschen und nur wenige von der Religion bewegte Menschen dagegen aussprachen.) Aber auch die zwei Weltkriege (oder drei, wenn man den Siebenjährigen Krieg 1756-1763 mitzählt, wie es Historiker neuerdings tun) waren Kriege, die von fortschrittlichen Menschen mit fortschrittlichen Mitteln ausgefochten wurden. Und ich werde hier reaktionär und menschenverachtend genannt, wenn ich das Prinzip Fortschritt zu hinterfragen wage ... :-?
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Gernot »

Bully hat geschrieben: Erstens: die meisten Hexenverbrennungen fanden in der Neuzeit statt. Wie viele genau, hängt davon ab, wann man wo das Mittelalter enden lässt (ist etwas Definitionassache), aber dem Mittelalter die ganzen Hexenverbrennungen in die Schuhe zu schieben, ist "fortschrittsgläubige Propaganda". :wink:
Allgemein möchte ich festhalten, dass die Schicht der Aufklärung über dem Irrationalen sehr dünn ist. Meinem subjektiven Eindruck nach hat sich die Tendenz zum Irrationalen in den letzten Jahren sogar noch (oder wieder) verstärkt. In meinem Bekanntenkreis gibt es etliche, an sich durchaus gescheite und vernünftige Leute, die mit Astrologie, Geistheilung und Begriffen wie "feinstofflich", "energetisch" oder "aurasichtig" ebenso selbstverständlich umgehen wie ich mit so magischen Dingen wie "RAID-Systemen" oder "IP-Adressen". Derlei Irrationalismus kann ja (wie etwa bei dem Typen, der sich van Helsing nennt) durchaus bedenkliche Auswüchse annehmen.
Im Sinne des Thread-Themas (Zukunftsvisionen) ist eine Verstärkung dieses Trendes eine Zukunftsvision, die ich mir ganz und gar nicht wünsche. Ich hoffe, "Hexen" werden nie mehr brennen.

Dass die Naturwissenschaften nicht alles erklären können, ist für mich eine unbestreitbare Tatsache. Ich selbst habe beim Karatetraining Phänomene festgestellt, die mit dem asiatischen Chi- bzw. Ki-Konzept besser erklärbar sind als mit westlicher Naturwissenschaft. Das ist aber kein Freibrief für die zahllosen abstrusen Erklärungsmodelle und Pseudowissenschaften, die sich allenthalben, besonders im Internet, schon ziemlich weit ausgebreitet haben. Kritischer Rationalismus ist mehr angebracht denn je, und eine gesunde Skepsis, ohne gleich alles zu verteufeln.
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Bully »

Christof hat geschrieben:
Erstens: die meisten Hexenverbrennungen fanden in der Neuzeit statt. Wie viele genau, hängt davon ab, wann man wo das Mittelalter enden lässt (ist etwas Definitionassache), aber dem Mittelalter die ganzen Hexenverbrennungen in die Schuhe zu schieben, ist "fortschrittsgläubige Propaganda". :wink:
Zweitens: ich kenne die Geschichte, dass manche heutigen Hexenjäger Harry Potter etwas zu wörtlich nehmen. Anscheinend treffen sie Entscheidungen, was sie für wahr halten und was nicht. (Im Unterschied zu unaufgeklärten Leuten, die einfach alles glauben.)
Gerade zu zweitens hat es in Afrika sehr wenig mit HP zu tun. Auch nicht mit unaufgeklärten Leuten. Denn die Aufklärung ist ja im TV, in den Medien am laufen. Nur halten sie eben ihr Wissen für die Wahrheit.
"Habe den Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen." impliziert, dass man mit den eigenen Verstand auch ziemlich auf die Fresse fliegen kann, aber dass man umgekehrt trotzdem nicht alles glauben soll, was in der Zeitung steht.
Und um einfach Wikipedia zu zitieren:
...Sowohl in Babylonien (Codex Hammurapi: Wasserprobe) als auch im Alten Ägypten wurden Zauberer bestraft. Nach dem Zwölftafelgesetz der Römer wurde negativer Zauber mit dem Tod bestraft (Tafel VIII)...
Achwas? Jemanden mit einem Eisenschwert oder Gift zu töten, war auch verboten. Wenn die was von Radioaktivität gewusst hätten, hätten die den Umgang damit wohl auch verboten.
Drittens: Leute, die vermeintliche Hexen verfolgen, nehmen für sich selbst ebensowenig in Anspruch, jemanden verhexen zu können, wie ich, ein iPod bauen zu können. Insofern verstehen sie Hexerei nicht, was sie wohl auch zugeben.
Hat nicht gerade die Inquisition von sich behauptet zu wissen was falsch läuft? Zu wissen was für "Zauber" mit welchen Folgen gewirkt wurden?
Die Inquisiton ging gegen "wirkliche" Bedrohungen vor, wie Häretiker, Moslems und Juden, die sich als Christen ausgaben.
Nur schweifen wir hier gerade ab. Mein Punkt war, das sie der Meinung sind etwas zu verstehen. So ist ihr Weltbild. Ob es stimmt, ist einfach egal. Wir können hier statt der Hexen die Erde a la Scheibe nehmen. An den Rand fahren? Oh Gott oh Gott oh Gott!
Eratothenes von Kyrene ermittelte den Erdumfang im 3 Jhdt. v.u.Z., d.h., man musste gewusst haben, dass die Erde eine Kugel ist. Dass irgendwer, der sich tatsächlich mit der Seefahrt beschäftigt hatte, die Erde für eine Scheibe hielt, bezweifele ich sehr.
Das Problem war eher, dass man ungern außerhalb der Küstennähe reiste.
Oder was auch immer. Dass man das irgendwie bestimmt auch psychologisch erklären kann, will ich nicht abstreiten, aber die Überlegung, "gefährliche" Verbrecher zu jagen, ist wohl ein etwas besser Grund als Verstöße gegen Naturgesetze, zumal die angeführten Bronzeitler gar nicht wussten, dass es Naturgesetze eigentlich gibt.
Natürlich wussten sie das es Naturgesetze gibt. Zumindest glaubten sie das. Das es vielleicht andere waren als später wissenschaftlich nachgewiesen, spielt für die Leute damals keine Rolle.
Das ist Quatsch. Die Idee, dass es Naturgesetze gibt, ist ziemlich neu. Der Bronzezeitler ging davon aus, dass Götter alles steuern, wie sie lustig waren.
Und da ist jemand, der ein Ding hat das gegen ihre Naturgesetze verstößt. Es zeichnet Bilder auf. Da drinn sind Leute gefangen die unseren Befehlen gehorchen usw. Sprich wenn wir es auf deinen Punkt der "Verbrecherbekämpfung" reduzieren, die Chance das sie das Ding als Gefahr, ergo negativer Zauber ansehen ist sicher nicht gering.
Häh? Wie sollen Leute in ein iPod passen?
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Andreas Eschbach »

Beverly hat geschrieben:Gründe gibt es viele, handfeste und hintergründige.

Als übergreifende Motivation ist die nicht von der Hand zu weisende Beobachtung, dass sich in zu Wohlstand gekommenen Gesellschaften bzw. den wohlhabenden Teilen von Klassengesellschaften die Zustände durchsetzen, die Aldous Huxley in "Schöne neue Welt" beschrieben hat. Sie verblöden, weil sie keine Herausforderungen und keinen tieferen Daseinszweck als die leicht gewordene Aufrechterhaltung der Existenz haben.
Die Erforschung und Erschließung des Weltraums bietet neue Herausforderungen ohne Ende
Hab ich auch mal so gesehen, aber inzwischen heute sage ich mir, dass hinter dieser Überlegung unausgesprochen die Annahme steht, "wir Menschen kommen grundsätzlich nicht damit klar, wenn's uns gut geht". (Wie auch das Sprichwort sagt: "Nichts ist so schwer zu ertragen, wie eine Reihe von guten Tagen.") Wir brauchen Herausforderungen: Das heißt nichts anderes als Wir brauchen Schwierigkeiten. Und zwar ohne Ende. Sobald wir uns entspannen, genug zu essen haben, uns niemand mit dem Tode bedroht und so weiter wird's uns so fad, dass es nur noch abwärts gehen kann.

Man könnte sich ja zur Abwechslung mal sagen, dass das die eigentliche Herausforderung wäre: Zu lernen, mit Wohlbefinden kreativ umzugehen. Anstatt immer gleich zu sagen, "iieh, geh weg, du machst mich nur schlaff".
Dem Mars mit verbesserten Antrieben so einfach wie heute die Antarktis zu erreichen,
Tja. Und warum besiedeln wir die Antarktis dann nicht? Oder den Meeresgrund? Wäre schwierig, eine technische Herausforderung, aber im Grundsatz machbar und jedenfalls Größenordnungen einfacher, als den Mars zu besiedeln.
Im schlimmsten Fall gibt das Abholzen von immer mehr Wald dem Irdischen Klima den Rest und wir bekommen Zustände wie in "Der Wüstenplanet".


Ja, schon interessant: Wie viele der Gegenden, die mal "Wiege der Zivilisation" waren – Zweistromland Euphrat und Tigris z.B. –, heute nur noch Wusste sind ... :(
Wenn immer weitere "Erschließung" die Erde bestenfalls zu einem trostlosen Ort mit Feldern für Biosprit und Neubaugebieten macht, muss die Erschließung in den Weltraum ausweichen. Dass es auf dem Mond und unseren Nachbarplaneten keine belebte Natur gibt, die dabei kaputt gehen kann, halte ich sogar für einen Vorteil.
Wer weiß, vielleicht kommen wir ja von dort? Und es gibt dort deshalb keine belebte Natur mehr? Sondern wir werden dort nur Inschriften finden, die in Keilschrift sagen: Wir waren hier. Die Menschen. :D

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