Zukunftsvisionen für die Menschheit

Science Fiction in Buchform
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Christof

Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Christof »

@Bully
Das ist ja schon eine Art Quotewar :(
"Habe den Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen." impliziert, dass man mit den eigenen Verstand auch ziemlich auf die Fresse fliegen kann, aber dass man umgekehrt trotzdem nicht alles glauben soll, was in der Zeitung steht.
Das zeigt jedoch das selbst große Aufklärungskampagnen nichts helfen. Wie gesagt, google mal etwas nach Afrika und den dortigen Hexenverbrennungen, Heilmittel gegen Aids wie auch was für tolle Sachen man mit den Körperteilen von Albinos anstellen kann. In ihrem Weltbild haben sie einfach recht.
Achwas? Jemanden mit einem Eisenschwert oder Gift zu töten, war auch verboten. Wenn die was von Radioaktivität gewusst hätten, hätten die den Umgang damit wohl auch verboten.
Es zeigt aber auch das es eben kein Phänomen des Mittelalters, der Neuzeit usw. ist. Sondern sich von den Anfängen der Menschheit bis heute durchzieht. Je nachdem wie man es interpretiert ist die Auslieferung von Hamsa Kaschgari etwas sehr ähnliches. Die moderne Variante davon.
Die Inquisiton ging gegen "wirkliche" Bedrohungen vor, wie Häretiker, Moslems und Juden, die sich als Christen ausgaben.
Auch hier wieder die einfachste Art, Wikipedia. Das eine schloss das andere nicht aus. Teilweise hat die Inquisition sogar sehr genau erforscht was unter Hexerei fällt und auch so genügend Leute "gerettet". Aber die hatten damals schon in vielen Bereichen ihre Finger im Spiel.
Neben dem damaligen Verbrechen der Häresie konnten durch die Inquisition auch andere Straftatbestände verfolgt werden, vor allem wenn sie Fragen des Glaubens berührten wie etwa Blasphemie oder Magie.
Eratothenes von Kyrene ermittelte den Erdumfang im 3 Jhdt. v.u.Z., d.h., man musste gewusst haben, dass die Erde eine Kugel ist. Dass irgendwer, der sich tatsächlich mit der Seefahrt beschäftigt hatte, die Erde für eine Scheibe hielt, bezweifele ich sehr.
Natürlich wußten es viele. Je nach Zeitalter mal mehr, mal weniger. Und gerade in der Seefahrt würde ich sehr vorsichtig sein. Ich denke da implizierst du zu viel. Und wenn wir auf das Land gehen in die tollen kleinen Ortschaften, dann wäre ich glaube damals sehr vorsichtig mit dem was ich sagen würde.
Das ist Quatsch. Die Idee, dass es Naturgesetze gibt, ist ziemlich neu. Der Bronzezeitler ging davon aus, dass Götter alles steuern, wie sie lustig waren.
Ich glaube du siehst meinen Punkt hier nicht, es ist egal ob es ihre Götter, ein große rote Wolke oder Naturgesetze sind. Sie haben eine Vorstellung wie ihre Welt funktioniert. DAS sind ihre Naturgesetze. Es donnert weil da oben Thor mal wieder lustig ist. Fakt. Donnert es öfters, hat er eine lustige Party.
Das finden wir doch sogar noch heute. Geade gestern am Tag Darwins war es wieder schön in den USA und Englang mit den Kreationisten zu sehen. Ihre "Naturgesetze" unterscheiden sich von unseren. Ob ihre falsch sind, spielt da keine Rolle.
Häh? Wie sollen Leute in ein iPod passen?
Foto? Tonaufnahme? Video?


Edit
Links zum Hexenwahn Afrikas:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/g ... 85084.html

http://www.zeit.de/2005/38/Afrika

http://www.afrika-travel.de/nigeria-new ... ndern.html

http://www.welt-sichten.org/artikel/art ... frika.html

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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Dschinnie »

Gernot hat geschrieben: Meinem subjektiven Eindruck nach hat sich die Tendenz zum Irrationalen in den letzten Jahren sogar noch (oder wieder) verstärkt. In meinem Bekanntenkreis gibt es etliche, an sich durchaus gescheite und vernünftige Leute, die mit Astrologie, Geistheilung und Begriffen wie "feinstofflich", "energetisch" oder "aurasichtig" ebenso selbstverständlich umgehen wie ich mit so magischen Dingen wie "RAID-Systemen" oder "IP-Adressen".
"Irrational" ist das aber nur solange, wie wir keine "naturwissenschaftliche" Erklärung dafür haben. Stellt sich eines Tages heraus, dass sich Homöopathie mit Strings und Quarks erklären lässt (wovon ich keine Ahnung habe), dann wird es mit Sicherheit Leute geben, die uns für ebenso primitiv halten, wie wir heute die Scheibenwelt-Verfechter.
Wir brauchen Herausforderungen: Das heißt nichts anderes als Wir brauchen Schwierigkeiten. Und zwar ohne Ende. Sobald wir uns entspannen, genug zu essen haben, uns niemand mit dem Tode bedroht und so weiter wird's uns so fad, dass es nur noch abwärts gehen kann.
Tatsache ist, dass wir solche Schwierigkeiten haben, und zwar Oberkante Unterlippe. Wir verdrängen nämlich ganz gern, dass wir Bürger der "westlichen Welt" auf einer Insel der Glückseligkeit hausen, während der Rest der Menschheit mehrheitlich täglich sehr real ums Überleben kämpft. Und da diese Situation jederzeit auf uns übergreifen könnte, sind halt doch viele Ressourcen daran gebunden, das zu verhindern.

Wirtschaftlich gesehen ist es unrentabel, eine unbewohnbare Gegend zu terraformen, solange keine unbedingte Notwendigkeit besteht. Das halte ich viel eher für den Grund, dass wir noch nicht in der Antarktis siedeln oder auf dem Mond, als menschliches Phlegma.

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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Bully »

Dazu noch:
Gernot hat geschrieben:...Dass die Naturwissenschaften nicht alles erklären können, ist für mich eine unbestreitbare Tatsache. ...
Davon mal abgesehen.
Die Idee, dass der besagte Bronzezeitler etwas "verteufelt", weil es gegen sein "Verständnis der Wirklichkeit" (um den Begriff mal allg. zu halten) verstößt, halte ich außerdem für abwegig, weil nur durch die Annahme von Naturwissenschaften im modernen, systematischen Sinne ein Gegensatz "wissenschaftlich erklärbar" und "übernatürlich" entstehen kann. Für andere Kulturen ist der Gegensatz eher "kenn' ich" und "kenn' ich nicht".


@christof: "Aufklärungskampangen" und "Aufklärung" im Sinne o.g. Zitates sind eigentlich ein Gegensatzpaar; im letzteren Fall bedienen sich die Leute ihres eigenen Verstandes, im ersteren sollen Leute auf den Verstand anderer hören. Wie gesagt, selber denken schließt das Risiko des eigenen Irrtums nicht aus. Dass die Inquisition auch Hexen verurteilte, weiß ich auch, aber wen sie eigentlich verfolgen sollte waren andere; insofern ist Deine Frage, ob nicht gerade die Inquisition erklärt hätte, wie Hexerei funktionieren sollte, mit "Nein" beantwortet.
An Hexen zu glauben, ist in der Tat ein uraltes Phänomen, die Hexenjagden sind aber erst im ausgehen Mittelalter ausgebrochen, und hielten sich ziemlich lange bis in die Neuzeit.
Im Mittelalter gab es zwei Strömungen, die eine verbot Hexerei, die andere, an Hexerei zu glauben. Dass es im Hochmittelalter keinen Hexenwahn gegeben hat, lag u.a. daran, z.T. aber auch daran, dass damals auch Hexenprozesse (gemäß der ersteren Strömung) nach denselben rechtsstaatlichen Prinzipien wie andere Prozesse auch abliefen. Glaubwürdige/unvoreingenommene Zeugen bspw. waren aber wohl schwer zu finden, da es Hexerei bekanntlich nicht gibt. :wink:
Wenn ich mich auf Leute beziehe, die sich mit Seefahrt beschäftigt haben, schließe ich wohl Leute aus, die so weit im Landesinneren leben, dass sie nie das Meer gesehen haben, oder?

Aber anders: wenn jemandens Weltbild dergestalt aussieht, dass Hexerei (also das Aussprechen von Flüchen, die nachteilige Wirkungen erzielen wie schlechtes Wetter oder wasauchimmer, auf fliegenden Besen reiten, sich in Tiere zu verwandeln) möglich ist, dann sollte der betreffende auch ein iPod für möglich halten. Den Unterschied zwischen einem Bild von einem Menschen und dem Menschen selbst ist den meisten Menschen schon klar. Jedenfalls denen, die ihr Spiegelbild mal in einem Teich gesehen haben. Offenbar ist ein iPad sowas ähnliches.
Dass manche Hexen Bilder von jemanden benutzen, um denjenigen zu schaden, ist eine weit verbreitete Theorie, weshalb der Bronzezeitler hoffentlich so vorsichtig sein wird, keine Bilder von sich aufnehmen zu lassen, über die dann bei Facebook oder Youtube alle Welt lacht. Er ist also erschreckend gut auf das I-Net-Zeitalter vorbereitet. :teufel:
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Beverly
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Beverly »

Andreas Eschbach hat geschrieben:Man könnte sich ja zur Abwechslung mal sagen, dass das die eigentliche Herausforderung wäre: Zu lernen, mit Wohlbefinden kreativ umzugehen. Anstatt immer gleich zu sagen, "iieh, geh weg, du machst mich nur schlaff".
Mit dem Wohlstand ist schon die Generation meiner Eltern nicht klargekommen, die ihn ab den 1970ern zur Genüge hatte. Ich sehe nicht, dass das seitdem besser geworden ist. "Zu lernen, mit Wohlbefinden kreativ umzugehen" - das haben nur die geschafft, die ihre frei gewordene Zeit in Projekte irgendwelcher Art stecken. Bei etlichen einzelnen Menschen funktioniert das, doch schon bei denen, die sich nicht selbst Ziele setzen können, wird es oft tragisch.
Oder nervig, wenn ich an Kids denke, die vor Kraft nicht gehen können, aber scheinbar keine gescheiten Ziele im Kopf haben. Weil die Instanzen, die für Orientierung verantwortlich sind, ihre Köpfe entweder mit Gülle füllen oder sich aus der Verantwortung stehlen. Zu meiner Zeit waren die Kids auch alles andere als der Hit, aber damals sagte die Lehrerin wenigstens noch zu uns: "Ihr interessiert euch sehr für den Weltraum."
Andreas Eschbach hat geschrieben:
Wenn immer weitere "Erschließung" die Erde bestenfalls zu einem trostlosen Ort mit Feldern für Biosprit und Neubaugebieten macht, muss die Erschließung in den Weltraum ausweichen. Dass es auf dem Mond und unseren Nachbarplaneten keine belebte Natur gibt, die dabei kaputt gehen kann, halte ich sogar für einen Vorteil.
Wer weiß, vielleicht kommen wir ja von dort? Und es gibt dort deshalb keine belebte Natur mehr? Sondern wir werden dort nur Inschriften finden, die in Keilschrift sagen: Wir waren hier. Die Menschen. :D
Philipp K. Dick hat eine Kurzgeschichte geschrieben, in der die Menschen, nachdem sie die Erde im Atomkreig zerstört haben, auf der Suche nach einem Ort zum Leben auf den Mars kommen und feststellen, dass ihre Vorfahren von da gekommen sind.
Ich halte das für ein Gleichnis auf menschliche Destruktivität und nicht für eine ernst gemeinte Hypothese. Denn alles, was wir aus Paläontologie und Genetik kennen, spricht dafür, dass sich die Menschen auf der Erde entwickelt haben.
Zuletzt geändert von Beverly am 13. Februar 2012 15:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Thomas Wawerka
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Thomas Wawerka »

Ich möchte mal noch ein paar unsortierte Gedanken beisteuern zu den Punkten "wir brauchen nur einen technologischen Durchbruch", "wieviel das kostet ist egal", "in soundsoviel Jahren könnten wir soweit sein" usw.

Ich denke, dass ist auch so ein typisches Science-Fiction-Denkschema. Die Hauptsache wird auf die Frage der Technologie reduziert. Dass aber während dieser soundsoviel Jahre auch gesellschaftliche, kulturelle, wirtschaftliche Prozesse stattfinden, dass der Gegenwert für solche Unternehmungen erarbeitet werden muss - egal, ob es nun Geld ist oder Credits sind oder Punkte auf irgendeinem Konto -, dass politische Auseinandersetzungen geführt und ethische Fragen bedacht werden müssen und vieles mehr, wird dabei oft gern ausgeblendet. Diese Themen sind doch genauso wichtig wie die Frage nach der Technologie, möglicherweise noch wichtiger. Aber über all diese lästigen Themen fliegt man gern hinweg ... am einfachsten ist es, wenn ein engagierter Privatmann, Wissenschaftler oder Unternehmer, mit viel Geld aus einer Erbschaft oder seiner unternehmerischen Tätigkeit, die Ärmel hochkrempelt und die Sache dann in seine Hand nimmt. Baxters "Manifold"-Trilogie fällt mir dazu ein - das ist Fortschrittsideologie in Reinkultur. Aber so einfach ist es eben nicht. Wir brauchen weitaus mehr als technologische Durchbrüche. Andreas Eschbachs "Billion Dollar" fällt mir auch ein: McCaine ist genau dieser Typ Mensch, der die Ärmel hochraffen und endlich mal den Miststall Erde auskehren will, ein Fortschritts-Utopist. Aber der Protagonist Fontanelli wendet sich letztendlich von McCaine ab, weil er merkt: So gehts nicht.

Zu den Aussichten des ach-so-schönen Lebens in einer Marskolonie fällt mir Phil Dick ein: Er beschreibt das Leben der Siedler als so beschwerlich, dass sie es nur ertragen, indem sie sich mit Drogen vollpumpen. Ähnlich wird bei Pohl/Kornbluth in "Eine Handvoll Venus und ehrbare Kaufleute" das ach-so-schöne Leben in der Venuskolonie verkauft, das sich dann als totaler Reinfall erweist.

@Andreas: Die Frage nach der Erforschung der Ozeane stellt sich mir aber im vollen Ernst! Ich habe letztens bei einem TV-Interview gehört (ach Mist, wenn ichs mir doch nur immer merken könnte, wann und wo!), dass nur 1% der Ozeane erforscht ist. Da ist mir die Kinnlade runtergefallen. EIN PROZENT! Da wissen wir ja mehr über den Mond! - Und wenn schon dafür nicht genug Geld oder Gründe da sind, obwohl die Ozeane doch vor unserer Haustür liegen, obwohl sie wesentlich zum Funktionieren des gesamtirdischen Ökosystems beitragen, kurz und gut: obwohl wir sie dringend brauchen: Wie realistisch und wie sinnvoll sind dann Kolonien auf Mond und Mars?

@Beverly: Wie ich weiter oben beschrieben habe, verstehe ich die menschliche Geschichte als Kontinuitätsgeschichte, nicht als Entwicklungsgeschichte. Solange Menschen in den Umständen zurechtkommen, in denen sie leben, werden sie diese Umstände nicht ändern. "Never change a running system!" Nur einschneidende Veränderungen und damit verbundener Leidensdruck führen dazu, dass die Menschen ihre Lebensweise umstellen und sich neuen Verhältnissen anpassen. Von der Energiebilanz her gesehen ein sinnvolles Vorgehen, warum sollte man Kraft und Ressourcen verschleudern? Mit "Verweichlichung", "Ermüdung", "Erstarrung" usw. hat das nichts zu tun, das ist doch nur ein Klischee, das Fortschrittsideologen als Rechtfertigung für ihre Revolutionen bedienen. Die Faschisten waren auch fortschrittlich und hatten auch umstürzende Revolutionen im Sinn und fürchteten auch die "Verweichlichung"/"Ermüdung" - und man kann über sie sagen, was man will, sie hatten auch ein Händchen für Technologie.
:teufel:
"Hilfreich wäre es, wenn wir die, die sich dem Leistungsdruck widersetzen, bewundern, anstatt sie als Loser anzusehen." -
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von L.N. Muhr »

Thomas Wawerka hat geschrieben:
@Andreas: Die Frage nach der Erforschung der Ozeane stellt sich mir aber im vollen Ernst! Ich habe letztens bei einem TV-Interview gehört (ach Mist, wenn ichs mir doch nur immer merken könnte, wann und wo!), dass nur 1% der Ozeane erforscht ist.
Du sollst doch nicht immer alles glauben. :-P

Gemeint ist die Tiefsee, also alles unterhalb 800 Meter.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefsee#Pr ... rforschung

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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Beverly »

Dschinnie hat geschrieben:
Wir brauchen Herausforderungen: Das heißt nichts anderes als Wir brauchen Schwierigkeiten. Und zwar ohne Ende. Sobald wir uns entspannen, genug zu essen haben, uns niemand mit dem Tode bedroht und so weiter wird's uns so fad, dass es nur noch abwärts gehen kann.
Tatsache ist, dass wir solche Schwierigkeiten haben, und zwar Oberkante Unterlippe. Wir verdrängen nämlich ganz gern(...)
all die Probleme, denen wir ohnmächtig und hilflos gegenüberstehen, weil die meistens unfreiwillige Beschäftigung mit ihnen uns beschmutzt und erniedrigt zurücklässt.
Last but not least: wir befassen uns nur dann mit Problemen, wenn es uns in irgendeiner Art und Weise nützt. Das gilt auch beim Altruismus, wenn man Dinge tut, die einem Zeit, Geld, Macht kosten, ist da immer ein Selbst, das sich bestätigt und in Einklang mit der Welt sieht.

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Christof

Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Christof »

Die Idee, dass der besagte Bronzezeitler etwas "verteufelt", weil es gegen sein "Verständnis der Wirklichkeit" (um den Begriff mal allg. zu halten) verstößt, halte ich außerdem für abwegig, weil nur durch die Annahme von Naturwissenschaften im modernen, systematischen Sinne ein Gegensatz "wissenschaftlich erklärbar" und "übernatürlich" entstehen kann. Für andere Kulturen ist der Gegensatz eher "kenn' ich" und "kenn' ich nicht".
Nein, ich glaube da reden wir wieder aneinander vorbei. Es ist nicht gegen sein Verständnis der Wirklichkeit. Er ordnet einen Ipad in sein Weltbild ein. Wenn man nun liest wie First Contact Begegnungen in Südamerika mit einigen Stämmen kritisch sind, wollen die da sicher kein Ipad dabei haben. Wobei es sicherlich interessant wäre mit jemanden der so einen Aktion hinter sich hat zu reden.
An Hexen zu glauben, ist in der Tat ein uraltes Phänomen, die Hexenjagden sind aber erst im ausgehen Mittelalter ausgebrochen, und hielten sich ziemlich lange bis in die Neuzeit.
In diesem Forum ist ein Beispiel immer etwas an dem sich die Leute aufhängen. Ein Beispiel soll einen Gedankengang verdeutlichen. Keinen Faktenwars mit he das ist kein Mittelalter, das ist Frühzeit und Co. auslösen. Das ist wirklich etwas was langsam dazu beiträgt das ich hier irgendwie die Lust verliere.
Wenn ich mich auf Leute beziehe, die sich mit Seefahrt beschäftigt haben, schließe ich wohl Leute aus, die so weit im Landesinneren leben, dass sie nie das Meer gesehen haben, oder?
Und deshalb stand es nicht in einem Satz :P. Eigentlich sollte es verdeutlichen das wenn man von möglichen weitreisen Leuten die sich mit Naviagtion, Astronomie, Kartographie usw. beschäftigen, wohl eine flache Erde kein abwegiges Thema gewesen sein könnte.
Aber anders: wenn jemandens Weltbild dergestalt aussieht, dass Hexerei (also das Aussprechen von Flüchen, die nachteilige Wirkungen erzielen wie schlechtes Wetter oder wasauchimmer, auf fliegenden Besen reiten, sich in Tiere zu verwandeln) möglich ist, dann sollte der betreffende auch ein iPod für möglich halten. Den Unterschied zwischen einem Bild von einem Menschen und dem Menschen selbst ist den meisten Menschen schon klar. Jedenfalls denen, die ihr Spiegelbild mal in einem Teich gesehen haben. Offenbar ist ein iPad sowas ähnliches.
Wenn ich mich richtig an Lascaux erinnere, gab es da keine Bilder von Menschen. Und schon gar keine Portraits. Auch in Islamischen Kulturen sind Bilder nicht gerade gerne gesehen. Ich würde in Afghanistan kein Bild von der Landbevölkerung machen. Und zwischem einen Bild, einer Tonaufnahme oder gar einem Video ist ein erheblicher Unterschied. Ich glaube da verklärst du die Leute von damals.

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qik666
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von qik666 »

Andreas Eschbach hat geschrieben: Zufällig habe ich unlängst einen Roman geschrieben, in dem das eine gewisse Rolle spielt, und mich bei der Gelegenheit eingehend damit beschäftigt wie auch mit den verschiedenen Erklärungsversuchen, weil ich diesen ja eine weitere hinzuzufügen hatte ... :wink:
Zufällig hab ich den unlängst gelesen 8-) . Hat mir sehr gut gefallen!

Fermis Überlegungen stammen aus den 50er Jahren des vorigen Jahrhunderts. Damals hat man sich sicher noch leichter damit getan an einen ausreichenden Fortschritt in der Antriebstechnologie zu glauben der schnelle Von Neumann Sonden ermöglicht.
Aus heutiger Sicht kann man sagen das sowas eher unwahrscheinlich ist. Eine Sonde die sich mit nennenswerten Bruchteilen von c bewegen soll muss riesig sein und der größte Teil der Masse aus Treibstoff (egal welcher) bestehen. Eine Sonde die dann auch noch alleine ein Sternensystem nach den richtigen Rohstoffen zu Reproduktion erkunden, die dann abbauen und verwerten soll dementsprechend gewaltig groß.
Die Naturgesetze werden sich schwer umgehen lassen, so werden wir auch in ferner Zukunft nur einen bestimmten Teil der Treibstoffmasse z.B. durch Fusion umsetzen können. Eine Grenze die man nicht überschreiten kann. Dementsprechend wirds niemals erheblich einfacher werden Antimaterie zu erzeugen und zu speichern usw. usf..

Die Nanotechnik Idee von dir ist natürlich sehr interessant, aber auch da ist die Frage ob wir nicht an Prinzipiell unüberschreitbare Grenzen stossen werden. Aber auch wenn nicht würde man damit keine Galaxie kolonisieren können, eben so wenig wie mit großen Von Neumann Sonden. Im allerbesten Fall könnte man so weitere voneinander unabhängige Zivilisationen schaffen die vielleicht gar nichts voneinander wissen würden. In den allermeisten Fällen nicht sinnvoll miteinander kommunizieren, sich in verschiedenste Richtungen entwickeln (physisch, psychisch und gesellschaftlich) und nach relativ kurzer Zeit nichts mehr miteinander anzufangen wüssten.

Wenn man also keine Hoffnungen hegt das wir Einstein irgendwann grundlegend austricksen können, wird interstellare Kolonisation wie man sich das so vorstellt ziemlich sicher Science Fiction bleiben.
Von daher find ich die Versionen vom Fermi Paradox die fragen warum wir keine Signale empfangen noch am sinnvollsten.
"Der Sinn fällt nicht vom Himmel, er wird auch nicht von einer Religion gestiftet, sondern ich selbst stifte Sinn, indem ich mir mein Tun wichtig mache." - Reinhold Messner

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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

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Dschinnie hat geschrieben:Wirtschaftlich gesehen ist es unrentabel, eine unbewohnbare Gegend zu terraformen, solange keine unbedingte Notwendigkeit besteht. Das halte ich viel eher für den Grund, dass wir noch nicht in der Antarktis siedeln oder auf dem Mond, als menschliches Phlegma.
Yeah. Die germanischen Stämme haben sich auch nicht aus Wanderslust auf die Völkerwanderung begeben, und sie haben das mächtige Rom nicht angegriffen, weil ihnen die Herausforderungen fehlten. - Die Menschen machen sowas nur, wenn die Herausforderungen vor ihrer Haustür nicht mehr zu bewältigen sind. Wenn sie gezwungen sind, ihren Kontinuitätsrahmen zu verlassen und sich neuen Raum zu erkämpfen. Wobei wahrscheinlich all die Beispiele vergessen sind, die es
a) gar nicht geschafft haben, ihren Kontinuitätsrahmen überhaupt zu verlassen, weil sie von den Ereignissen schneller überrollt wurden, als sie sich verändern konnten, und
b) zwar geschafft haben aufzubrechen, aber den Kampf um neuen Raum verloren haben.

Warum sollten wir die Erde hinter uns lassen? Was wäre besser als sie?
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Beverly »

Zu Fermis Paradoxon fällt mir folgendes ein:

Es wird bei den Diskussionen oft folgender Schluss gezogen:

1. Ich und mein Umfeld haben keinen Kontakt zu und keine Informationen über Außerirdische.

Nun ja, es gibt Leute, die behaupten, Kontakt zu Außerirdischen gehabt zu haben, aber denen glaube ich nicht, weil sie keine überzeugenden Beweise haben.

2. Aus 1. folgere ich, dass auch alle anderen Menschen keinen Kontakt zu Außerirdische oder Informationen über sie hatten.

Schon das ist nicht zwingend, denn ich könnte von anderen erhaltene Beweise für Außerirdische nicht erkennen (z. B. eine Stelle in der Bibel) oder andere können mir ihre Beweise vorenthalten.

3. Aus 2. folgere ich, dass es entweder keine Außerirdischen gibt, oder sie in Raum und Zeit unerreichbar weit weg sind.

Auch das ist nicht zwingend. Außerirdische könnten die Erde schlicht ignorieren oder Kontakt bewusst vermeiden oder der letzte Kontakt war vor 3000 Jahre und die Bibel berichtet darüber und der nächste ist von ihnen erst in 2000 Jahren vorgesehen.

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Bully
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Bully »

Christof hat geschrieben:
Die Idee, dass der besagte Bronzezeitler etwas "verteufelt", weil es gegen sein "Verständnis der Wirklichkeit" (um den Begriff mal allg. zu halten) verstößt, halte ich außerdem für abwegig, weil nur durch die Annahme von Naturwissenschaften im modernen, systematischen Sinne ein Gegensatz "wissenschaftlich erklärbar" und "übernatürlich" entstehen kann. Für andere Kulturen ist der Gegensatz eher "kenn' ich" und "kenn' ich nicht".
Nein, ich glaube da reden wir wieder aneinander vorbei. Es ist nicht gegen sein Verständnis der Wirklichkeit. Er ordnet einen Ipad in sein Weltbild ein. Wenn man nun liest wie First Contact Begegnungen in Südamerika mit einigen Stämmen kritisch sind, wollen die da sicher kein Ipad dabei haben. Wobei es sicherlich interessant wäre mit jemanden der so einen Aktion hinter sich hat zu reden.
An Hexen zu glauben, ist in der Tat ein uraltes Phänomen, die Hexenjagden sind aber erst im ausgehen Mittelalter ausgebrochen, und hielten sich ziemlich lange bis in die Neuzeit.
In diesem Forum ist ein Beispiel immer etwas an dem sich die Leute aufhängen. Ein Beispiel soll einen Gedankengang verdeutlichen. Keinen Faktenwars mit he das ist kein Mittelalter, das ist Frühzeit und Co. auslösen. Das ist wirklich etwas was langsam dazu beiträgt das ich hier irgendwie die Lust verliere.
Wenn ich mich auf Leute beziehe, die sich mit Seefahrt beschäftigt haben, schließe ich wohl Leute aus, die so weit im Landesinneren leben, dass sie nie das Meer gesehen haben, oder?
Und deshalb stand es nicht in einem Satz :P. Eigentlich sollte es verdeutlichen das wenn man von möglichen weitreisen Leuten die sich mit Naviagtion, Astronomie, Kartographie usw. beschäftigen, wohl eine flache Erde kein abwegiges Thema gewesen sein könnte.
Aber anders: wenn jemandens Weltbild dergestalt aussieht, dass Hexerei (also das Aussprechen von Flüchen, die nachteilige Wirkungen erzielen wie schlechtes Wetter oder wasauchimmer, auf fliegenden Besen reiten, sich in Tiere zu verwandeln) möglich ist, dann sollte der betreffende auch ein iPod für möglich halten. Den Unterschied zwischen einem Bild von einem Menschen und dem Menschen selbst ist den meisten Menschen schon klar. Jedenfalls denen, die ihr Spiegelbild mal in einem Teich gesehen haben. Offenbar ist ein iPad sowas ähnliches.
Wenn ich mich richtig an Lascaux erinnere, gab es da keine Bilder von Menschen. Und schon gar keine Portraits. Auch in Islamischen Kulturen sind Bilder nicht gerade gerne gesehen. Ich würde in Afghanistan kein Bild von der Landbevölkerung machen. Und zwischem einen Bild, einer Tonaufnahme oder gar einem Video ist ein erheblicher Unterschied. Ich glaube da verklärst du die Leute von damals.
Ja, sicher ordnet jemand iPads in sein Weltbild ein. Wieso er deshalb den iPad-Besitzer unweigerlich entweder als Gott verehren oder umbringen sollte (Deine These), erschließt sich mir nicht. Dass beides möglich ist, will ich gar nicht bestreiten, mich stört Dein so-oder-so-und-sonst-gar-nicht. Die Bewohner der Insel Sentinel beschießen Hubschrauber der indischen Regierung mit Pfeilen. Ob sie damit mal einen abgeschossen haben, bezweifele ich, aber entweder halten sie Hubschrauber nicht für unüberwindbare Dämonen oder anzubetene Götter, oder aber sie haben gelernt, dass Hubschrauber Pfeilregen als "Lass uns in Ruhe!" akzeptieren. Dass es abseits der Hexer-oder-Gott-Frage Gründe gibt, Ausländern gegenüber misstrauisch zu sein, spielt in Reaktion natürlich auch hinein.

Die Hexenverfolgung hast Du als Beispiel gebracht. Zur Frage, wie sich Leute aus der Bronzezeit wohl mit iPads auseinandersetzen würden. Wenn Du jetzt der Ansicht bist, dass das Beispiel doch nicht so gut oder aussagekräftig sei, ok; der Ansicht war ich schon die ganze Zeit. Und was hast Du gegen Faktenwars? Quotewars, Lügenwars und Verschwörungstheorienwars sind natürlich zu verurteilen, aber Faktenwars sind ja wohl die korrekte Art, den Dingen auf den Grund zu gehen.

Ob man in Lascaux keine Menschen darstellte, weiß ich auch nicht, es gibt aber definitiv Bilder von Menschen aus der Steinzeit. Erhaltene Portraits gibt es definitiv seit den alten Sumerern und Ägyptern. Die islamischen Kulturen sehen das Bilderverbot auch recht unterschiedlich. Tonaufnahmen verhalten sich zu Echos wie Videos zu Spiegelbildern. Jetzt gebe ich gerne zu, dass nicht jeder in seinem Leben mal ein Echo gehört hat, aber dennoch halte ich Deine Theorie eher für die Ausnahme.

Die Leute, die eine mögliche Weltumrundung oder sonstige Forschungsexpeditionen zur See in Erwägung zogen, kamen bestimmt nicht aus irgendeinem kleinen Dorf auf dem Land, sondern waren Seefahrer und/oder gebildet. Von denen hat definitiv keiner gesagt: "O Gott, wir werden über den Rand der Welt fallen!"
Die Einwände waren bei Kolumbus mehr: "Deine Chinakarten sind ziemlich übertrieben, vermutlich ist China viel kleiner. Beim gegebenen Erdumfang und üblicher Geschwindigkeit werdet ihr es nicht erreichen, bevor Euch Eure Vorräte ausgehen oder verderben. Sonstige Gefahren wie Stürme, Flauten, Seeungeheuer und dergleichen mehr nicht eingerechnet." Zu Kolumbus' Unglück hatten die Bedenkenträger recht - die Chinesen waren bei ihren Karten wirklich etwas großzügig. Zu seinem Glück war aber noch ein Kontinent dazwischen.
Man kann ein differenziertes Bild von anderen Menschen haben, ohne die gleich zu verklären.

@Beverly: vllt. haben die Außerirdischen auch bloß Angst, dass wir vom Kulturschock eingehen. :lol:
Alternativ haben wir rein gar nichts, was die interessiert.
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Christof »

}Und was hast Du gegen Faktenwars? Quotewars, Lügenwars und Verschwörungstheorienwars sind natürlich zu verurteilen, aber Faktenwars sind ja wohl die korrekte Art, den Dingen auf den Grund zu gehen.
Mir geht es nicht um Faktenwars. Mir geht es darum wenn ein Beispiel als Verdeutlichung eines Gedankengangs Oberlehrerhaft mit he das ist kein Mittelalter, das ist Neuzeit angegangen wird. Das ist einfach bad style.
Dass beides möglich ist, will ich gar nicht bestreiten, mich stört Dein so-oder-so-und-sonst-gar-nicht.
Meine antwort darauf war ein:"Ich tippe darauf das der Ipadbesitzer wegen Magie entweder angebetet oder eine Keule über den Kopf bekommen würde ". Sogar mit einem ;) dahinter. Das hat wenig mit einem du elchst hier rum und lässt nur A oder B zu. Sondern einfach das ich darauf tippe das die Chancen dafür nicht mal schlecht liegen. Ich erkläre auch warum ich dazu tendiere. Natürlich kann es auch sein das der Stamm, Mensch, Clan usw. komplett anders reagiert.
Wenn Du jetzt der Ansicht bist, dass das Beispiel doch nicht so gut oder aussagekräftig sei, ok; der Ansicht war ich schon die ganze Zeit.
Und noch einmal, es ist für dich nicht aussagekräftig weil du dich an Details aufhängst. He das ist nicht das Mittelalter. He die hatten nichts gegen Fotos. Das ist nicht der Sinn eines Beispiels in einer Diskussion in einem öffentlichen Forum. Hilfe, wenn ich mich so in EDV Foren anstellen würde, dann gäbe das zu recht ein Flamewar. Was meinst du was da für Beispiele kommen, mit denen ich aber verstehe was jemand von mir möchte und wie ich ihm bei bestimmten Problemen auch helfen kann. Wenn du dich dafür interessierst, schau mal bei office-loesungen rein.
Die Leute, die eine mögliche Weltumrundung oder sonstige Forschungsexpeditionen zur See in Erwägung zogen, kamen bestimmt nicht aus irgendeinem kleinen Dorf auf dem Land, sondern waren Seefahrer und/oder gebildet. Von denen hat definitiv keiner gesagt: "O Gott, wir werden über den Rand der Welt fallen!"
Mir ist nicht verständlich warum du beide Punkte zusammen bringst? Ich erkläre das es A. eine Gruppe gab die sich mit Navigation beschäftigen mußte. Das ich hier aber auch ihr Wissen nicht zu hoch einschätzen würde. Und B es eine Gruppe gibt die davon keine Ahnung hat. Warum bringst du hier beide Gruppen schon wieder zusammen.

Allerdings bin ich hier raus.

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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Bully »

Schlechter Stil ist es, Beispiele anderer Leute infrage zu stellen, weil die Beispiele von mindestens ungenauen Annahmen ausgehen? Was wäre dann guter Stil? Nur gute Beispiele kritisieren, schlechte stehen zu lassen?
Und wenn es jetzt eine Detailfrage ist, ok, aber dann hat das Beispiel erst recht keine Aussagekraft, weil Du damit aus einem Detail aufs Ganze schließt.
Wenn Du wüsstest, dass alle Menschen vor der Aufklärung iPad-Besitzer entweder so oder so behandelt hätten, könntest Du ein beliebiges Beispiel nehmen, so wie jemand mit einem EDV-Problem einen Fall, wo das Problem vorkommt, als Beispiel nimmt. Man kann ja jederzeit überprüfen, dass das in anderen Situationen auch vorkommt (alternativ: dass das nur in dieser Situation vorkommt). Aber Du weißt es ja eben nicht.
Weiterhin ist es mir egal, ob Du mal "tippen" oder "behaupten" geschrieben hast, mit Smiley oder ohne. Ich habe gefragt, wie du auf Deinen - meinetwegen - Tipp gekommen bist. Du hast mir Deine Gründe genannt, und ich finde sie halt nicht so überzeugend.
Die Gruppen hast Du zusammengebracht, als Du behauptet hattest, Leute hätten Angst gehabt, bei Seefahrten über den Rand der Erdscheibe zu fallen. Dass müssten ja Leute sein, die tatsächlich mal zur See fahren, und keine, die in den Bergen leben. Du sagst ja auch nicht: "Die Seeleute hatten Angst vor Grubenunglücken."
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Thomas Wawerka
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Re: Zukunftsvisionen für die Menschheit

Ungelesener Beitrag von Thomas Wawerka »

Beverly hat geschrieben:Zu Fermis Paradoxon fällt mir folgendes ein
Das stimmt schon, möglich ist das alles. Es ist nur die Frage, was logischer ist:
a) aus der Nichtexistenz relevanter Fakten (auch was SETI betrifft) zu schließen, dass es die Aliens gibt oder
b) aus der Nichtexistenz relevanter Fakten zu schließen, dass es sie nicht gibt oder (abgeschwächt), dass es sie evtl. geben könnte, aber die zeitlichen und räumlichen Entfernungen für einen Kontakt einfach zu groß sind.

Und da ist b) schon erstmal die logischere Schlussfolgerung. Der Phantasie kann natürlich trotzdem jeder seinen beliebig freien Lauf lassen, kein Thema. Das "Was wäre wenn"-Szenario macht ja einen guten Teil der SF-Stories so interessant.
"Hilfreich wäre es, wenn wir die, die sich dem Leistungsdruck widersetzen, bewundern, anstatt sie als Loser anzusehen." -
Svenja Flaßpöhler

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