Nackte Frauen

[Ming der Grausame]

Kommt drauf an. Frauen, die weniger perfekt sind, fühlen sich vllt. herabgewürdigt, weil niemand Werbung mit ihnen macht.

Was zwingend implizieren würde, dass ein Ideal die Realität herabwürdigen kann, was es aber nicht kann. Die Realität ist die Realität und ein Ideal ist ein Ideal – eine schnöde philosophisch-ästhetische Vollkommenheitsprojektion. Und wer sich an eine Vollkommenheitsprojektion stört, stört sich eben an ein philosophisch-ästhetisches Projektionsmuster. Und wer sich an ein philosophisch-ästhetisches Projektionsmuster stört, hat einfach Paul Lorenzen nicht verstanden: Ein Ideal ist eine Norm, die zwar angestrebt wird, aber operativ nie erreicht wird. Es ist und bleibt eine Illusion.

[L.N. Muhr]

Kommt drauf an. Frauen, die weniger perfekt sind, fühlen sich vllt. herabgewürdigt, weil niemand Werbung mit ihnen macht.

Was zwingend implizieren würde, dass ein Ideal die Realität herabwürdigen kann, was es aber nicht kann. Die Realität ist die Realität und ein Ideal ist ein Ideal – eine schnöde philosophisch-ästhetische Vollkommenheitsprojektion. Und wer sich an eine Vollkommenheitsprojektion stört, stört sich eben an ein philosophisch-ästhetisches Projektionsmuster. Und wer sich an ein philosophisch-ästhetisches Projektionsmuster stört, hat einfach nicht Paul Lorenzen nicht verstanden: Ein Ideal ist eine Norm, die zwar angestrebt wird, aber operativ nie erreicht wird.

Warum nur glaube ich, dass du selbst nicht verstehst, was du schreibst?

[Ming der Grausame]

Weil du immer von dir selbst ausgehst? Ich kenne mich nämlich mit Illusionen ziemlich gut aus, aber ich verwechsle eine Illusion nicht mit der Realität...

[Bully]

Kommt drauf an. Frauen, die weniger perfekt sind, fühlen sich vllt. herabgewürdigt, weil niemand Werbung mit ihnen macht.

Was zwingend implizieren würde, dass ein Ideal die Realität herabwürdigen kann, was es aber nicht kann. ... Ein Ideal ist eine Norm, die zwar angestrebt wird, aber operativ nie erreicht wird. Es ist und bleibt eine Illusion.

Impliziert es nicht - ich könnte erstens mit "gefühlter Würde" argumentieren, aber das ist nicht nötig, weil es ausreicht, dass bestimmte Frauen als Werbefiguren anderen gegenüber bevorzugt werden; diese Bevorzugung beruht auf eine größere Annäherung an ein Ideal, welches die besagten Frauen eher nicht definierten.
Jetzt werden bestimmte Frauen also wegen eines Ideals, dass sie sich nicht ausgesucht haben, zurückgewiesen. Dass die davon nicht notwendigerweise begeistert sind, erscheint mir nachvollziehbar.

[L.N. Muhr]

Für dich nochmal mit Betonung. Sowas kommt entweder von schlechtes Deutsch oder von schlechtenenen Copy&Paste.

[Ming der Grausame]

Kommt drauf an. Frauen, die weniger perfekt sind, fühlen sich vllt. herabgewürdigt, weil niemand Werbung mit ihnen macht.

Was zwingend implizieren würde, dass ein Ideal die Realität herabwürdigen kann, was es aber nicht kann. ... Ein Ideal ist eine Norm, die zwar angestrebt wird, aber operativ nie erreicht wird. Es ist und bleibt eine Illusion.

Impliziert es nicht - ich könnte erstens mit "gefühlter Würde" argumentieren, aber das ist nicht nötig, weil es ausreicht, dass bestimmte Frauen als Werbefiguren anderen gegenüber bevorzugt werden; diese Bevorzugung beruht auf eine größere Annäherung an ein Ideal, welches die besagten Frauen eher nicht definierten.

Da irrst du dich. Auch die hässlichen Frauen definieren die schönen Frauen – sie machen sie sogar erst möglich! Die Realität definiert analog das Ideal, eben weil das Unmögliche durch das Mögliche definiert wird.

[Anubizz]

Für dich nochmal mit Betonung. Sowas kommt entweder von schlechtes Deutsch oder von schlechtenenen Copy&Paste.

Wenn Ming mit Theorie kommt, ist es meistens Copy & Paste.

[L.N. Muhr]

Ich weiss. Er ist eine tickende Zeitbombe, mehrere seiner Postings sind abmahnfähig aufgrund Urheberrechtsverletzungen. Naja, das ist freilich kein Geheimnis, also wird Florian schon wissen, was er da tut.

[Thomas Wawerka]

Dieser Vorschlag...

(...) wäre es dann nicht folgerichtig, für ein Verbot der Darstellung "nackter Tatsachen" im öffentlichen Raum einzutreten?

Das ist kein Vorschlag, sondern eine Frage. Deshalb auch das Fragezeichen am Satzende. Der Satz gibt auch nicht meine Meinung wieder, sondern sozus. eine "Überlegung am Wegrand". Es geht mir darum, ob das, was gesellschaftlich opportun ist, zusammenpasst bzw. nach welchen Mechanismen das alles funktioniert.

Etwas anderes: Immer wieder lese ich das Argument: Jeder soll selbst entscheiden. Oder, anders formuliert von Uschi: Ich fühle mich nicht herabgewürdigt. - Ich denke aber, dass wir hier über Sachverhalte reden, die jenseits des individuellen Bereichs liegen. Hier geht es nicht darum, ob ein Einzelner sich angesprochen oder nicht angesprochen, diskriminiert oder exkludiert fühlt - ich könnte mich auch herabgewürdigt fühlen, wenn mich jemand einen "Weißen" nennt, schließlich bin ich kein Albino. Ich möchte als Farbiger gelten! Ein Weißer ist so einer wie Heino! - Aber das wäre irrelevant. Genauso irrelevant ist es, ob Uschi sich persönlich herabgewürdigt fühlt, und genauso irrelevant ist die Entscheidung oder das Gefühl jedes Einzelnen. Hier geht es mehr um kollektive Übereinkünfte, die zeigen, was in einer Gesellschaft erlaubt ist und was nicht, was sagbar und was zu verschweigen ist.
Ein anderes Beispiel: Letztens hatte ich wieder mal meine Diplomarbeit in der Hand, da fiel mir auf, dass ich beim forschungsgeschichtlichen Abriss die Zeit von 1933-1945 völlig ignoriert habe. Warum? Weil sie eben ignoriert wird. Es gibt sie nicht. Das war keine individuelle Entscheidung, sondern ich folgte damit ganz einfach und selbstverständlich und ohne es überhaupt zu bemerken dem, was erlaubt und sagbar ist. Nun geht es mir nicht einmal darum, ob unter all dem braunen Quark sich doch noch der eine oder andere erhellende Gedanke hätte finden lassen, sondern mehr darum, dass auch diese Zeit und ihre Ergebnisse zu einer der Neutralität verpflichteten forschungsgeschichtlichen Darstellung einfach dazugehören. - Aber nein, das ist eben nicht sagbar, es ist zu verschweigen, die Existenz dieser Ergebnisse ist ausradiert. Und dieser Übereinkunft folgte ich bei meiner Untersuchung ganz automatisch, quasi programmiert, ohne dass es mir überhaupt auffiel.
Dieses Phänomen jetzt ein wenig weiter gefasst: Natürlich fühlt sich Uschi nicht herabgewürdigt durch die Darstellung nackter Frauen. Die kollektive Übereinkunft belegt ja die Darstellung nackter Frauen nicht negativ, stellt sie nicht unters Verdikt. So etwas gilt in unserer Gesellschaft nicht als Herabwürdigung, also wird es auch nicht so empfunden. Das individuelle Empfinden bzw. die persönliche Entscheidung ist nicht die Ursache, sondern die Folge dessen, was gesellschaftlich sanktioniert ist. Zum Beispiel Verschleierung: Schon mal darüber nachgedacht, warum Frauen auch in Ländern verschleiert gehen, wo das Gesetz es gar nicht von ihnen fordert? Ich wage die Behauptung, dass die meisten von ihnen die Verschleierung persönlich nicht als Herabwürdigung oder Einschränkung empfinden.
"Jeder soll selbst entscheiden" - das ist eine Illusion. Unsere Entscheidungen folgen immer auch einer "gesellschaftlichen Programmierung". Bevor wir irgendetwas selbst entscheiden können, müssen wir uns erstmal über diese "Programmierung" klar werden, und dann fragen, ob sie stimmig ist und ob man ihr Recht geben will oder nicht. Sachen wie die Darstellung nackter Frauenkörper oder die Bearbeitung von Kinderbüchern sind die Resultate tiefer liegender bzw. im Hintergrund wirkender Mechanismen, die entscheiden, was öffentlich erlaubt ist und was nicht.
Ich denke, so ist das mit allem. Vor ein paar Tagen hat Doop im "Orson Scott Card vs. die Schwulen Amerikas"-Thread Folgendes geschrieben:

Wenn jetzt Männer Männer heiraten dürfen und Frauen Frauen - was tangiert es denn mich, meine Frau und meine Ehe? Nichts. Absolut nichts. Es entwertet nichts an meinem Lebensentwurf, an meiner Ehe an meinem Glück. Und da ich nicht wünsche, dass sich Leute wie Herr Card in meine sexuellen Praktiken einmischen, werde ich mich auch nicht in seine oder in die eines sonstigen Dritten einmischen. Es ist mir schlicht egal, was andere Menschen freiwillig und ohne Zwang miteinander treiben und ich glaube die Welt wäre besser, wenn das auch Card einsehen würde.

Das sehe ich teilweise anders, denn ich denke, dass auch unsere Sexualität - obwohl wir sie als Privatsache empfinden - durch kollektive Übereinkunft geregelt ist und wir dieser Übereinkunft selbstverständlich und meist ohne es zu bemerken folgen. Es ist vielleicht "freiwillig und ohne Zwang", aber es tangiert jeden, überall und immer, auch im Bett. Jede gesellschaftliche Übereinkunft hat Folgen für unser persönliches Leben, weil sie ein Programm bildet, dem wir folgen. Man könnte denken, dass wir aufgrund der Übereinkunft unserer Gesellschaft frei leben. Ich denke, das ist ein Irrtum - wir leben nur anders.

[Bully]

...Da irrst du dich. Auch die hässlichen Frauen definieren die schönen Frauen – sie machen sie sogar erst möglich! Die Realität definiert analog das Ideal, eben weil das Unmögliche durch das Mögliche definiert wird.

Wenn ich raten müsste, würde ich sagen, dass Hetero-Männer definieren, was als weibliches Schönheitsideal gilt.
Ist vllt. nur eine Verschwörungstheorie, aber die hässlichen Frauen jedenfalls waren bestimmt nicht dafür, dass ausgerechnet sie jetzt als hässlich gelten.

[Ming der Grausame]

...Da irrst du dich. Auch die hässlichen Frauen definieren die schönen Frauen – sie machen sie sogar erst möglich! Die Realität definiert analog das Ideal, eben weil das Unmögliche durch das Mögliche definiert wird.

Wenn ich raten müsste, würde ich sagen, dass Hetero-Männer definieren, was als weibliches Schönheitsideal gilt.

In Anbetracht der Tatsache, dass die angesagtesten Coiffeure homosexuelle Männer sind und auch die Haute Couture gewöhnlich von homosexuellen Couturiers maßgeblich beeinflusst wird, würde ich diesbezüglich wagen zu widersprechen.

[breitsameter]

So, hier wurden gerade ein paar Beiträge - zuerst einer von Thomas Wawerka und dann zwei Reaktionen darauf - gelöscht. Gelöscht wurden auch die inhaltlichen Reaktionen darauf, da sie ohne das Originalposting keinen Sinn mehr ergeben hätten.
Die Diskussion wurde mehr und mehr problematisch und der Thread wird deshalb geschlossen.