Marion Zimmer Bradley: Schwere Vorwürfe wegen Kindesmissbrauchs

[Helge]

Auch erschöpfungsinduktiere Drpressionen sind real (bin ja selber betroffen), aber richtig "durchsetzen" konnte sich die Krankheit erst als sie "Burn Out Syndrom" genannt wurde.

Vorher hieß das Managerkrankheit; dafür hat sich eigentlich auch keiner geschämt.

[Shock Wave Rider]

Vorher hieß das Managerkrankheit; dafür hat sich eigentlich auch keiner geschämt.

Ich kenne den Ausdruck "Managerkrankheit" eher für Herzinfarkt bei beruflich gestressten Leuten in relativ jungen Jahren.
Aber wir sind schon arg off-topic!

Gruß
Ralf

[Knochenmann]

Ich fand Nina Beitrag interresant.

...obwohl man natürlich in dem Zusammenhang fragen muss, wie "konservativ" MZB überhaupt war, bzw was das damals bedeutet hat. Und dieses "Aufrechterhalten des Scheins" erstreckt sich sowieso über alle gesellschaftliche Schichten, wobei es natürlich in der Mittelschicht praktisch ein Lebenstiel ist (Stichwort: "prätentiöser Geschmack"). Und Kindesmissbrauch gibt es auch großteils in der Familie, und sehr, sehr oft wird wird da eben weggesehen. Die Theorie das das mit "den Schein waren" zusammenhängt finde ich recht da interresant.

[Nina]

...obwohl man natürlich in dem Zusammenhang fragen muss, wie "konservativ" MZB überhaupt war, bzw was das damals bedeutet hat. Und dieses "Aufrechterhalten des Scheins" erstreckt sich sowieso über alle gesellschaftliche Schichten, wobei es natürlich in der Mittelschicht praktisch ein Lebenstil ist (Stichwort: "prätentiöser Geschmack"). Und Kindesmissbrauch gibt es auch großteils in der Familie, und sehr, sehr oft wird wird da eben weggesehen. Die Theorie das das mit "den Schein waren" zusammenhängt finde ich recht da interessant.

Ja, da gebe ich Dir recht. Man muss nicht konservativ sein, um den Schein wahren zu wollen. Es gibt auch beispielsweise Künstler, die sich ach so tolerant geben und auch ach so modern sind, die eben eine andere Art von Schein aufrecht erhalten.
Aber auch wenn jemand ein "Freigeist" ist, man ist nie ganz frei davon, anderen was vorzuspielen.

Jedenfalls meine ich, dass Kindesmissbrauch im Grunde nicht unbemerkt bleiben kann, jedenfalls nicht, wenn dieser regelmäßig stattfindet. Und gerade Frauen werden da oft zu Mittätern (also das ist meine Meinung, ohne da eine rechtliche Grundlage zu vertreten), indem sie wegsehen, dulden und entschuldigen.

Ein Beispiel aus meiner Familie: Ein Verwandter hat ein Kleinkind unsittlich berührt. Die Mutter traut sich nicht, das demjenigen ins Gesicht zu sagen, geht also zu dessen Frau. Man könnte es verstehen, wenn diese das leugnet oder auf ein Missverständnis pocht. Aber der Kommentar dazu: "Ach was, der ist so klein, der merkt das doch gar nicht!" - Also da fehlen mir die Worte. Vor allem, da es dann offensichtlich bekannt ist, dass diese Neigungen da sind, denn ansonsten wäre man ja geschockt und würde leugnen.- Und ja, hier geht es tatsächlich auch darum, anderen und auch sich selbst das glückliche Paar vorzuspielen. Weil so ... ich meine, wenn ich merken würde, dass mein Partner offensichtlich eine sexuelle Orientierung hat, die nicht auf mich zielt, wäre da ohnehin Feierabend mit der Beziehung. (Auch bei legalen Konstellationen, bei denen kein Kind leiden muss.)

Um auf den Ausgang zurückzukommen - wenn man in einer Gesellschaft lebt*, wo bestimmte Dinge nicht akzeptiert werden*, wie Sex mit Kindern*, und man hat selbst damit nichts zu tun, ist aber mit einem Pädophilen verheiratet, von dem man weiß, dass er nicht nur so veranlagt, sondern auch aktiv ist, _und_ wenn es vllt. sogar sowas wie Sippenhaft gibt*, wonach man auch für die Fehler seiner Angehörigen geschnitten wird, wie Nina das oben beschrieben hat, wäre es dann nicht vllt. schlauer, sich nicht nur scheiden zu lassen, sondern auch sämtlich privaten, beruflichen oder sonstwie geschäftlichen Kontakte abzubrechen?

Meiner Ansicht nach ist eine Trennung auf jeden Fall bei so was richtig, egal, was man sonst noch so unternimmt. Möglicherweise kann eine Therapie helfen, wobei ich da skeptisch bin, aber dann müsste man als Partner aus reinem Selbstschutz heraus auch sicherstellen, dass derjenige die Termine auch wahrnimmt, was natürlich ein intensives Gespräch voraussetzt, das es bei solchen Themen praktisch nie gibt.

Aber man möchte trotzdem das Ganze aufrecht erhalten. Alleinerzieherin? Und wo wird man wohnen? Und was sagt man den Leuten, die ihr Bedauern darüber ausdrücken, wenn man ihnen mitteilen muss, dass der Mann eben zur Einladung sicher nicht mitkommt, weil man gerade im Trennungsjahr ist? - "Ach, ihr wart doch immer so ein Traumpaar?" ("Na ja, eigentlich schon, aber leider hat mein Mann Kinder sexuell missbraucht und da wollte ich dann nicht mehr seine Frau sein ...")

Was sagt man den Kindern? Weil die verstehen das ja womöglich auch nicht, egal, ob sie betroffen sind oder nicht. Hat man die Kraft, Tacheles zu reden? Sind die Kinder alt genug, das zu verstehen? - Eiert man lieber rum mit "Wir haben uns auseinander gelebt" und riskiert es als Mutter, dann die "Böse" zu sein? - Und nein, Kinder wollen normalerweise doch lieber eine Familie mit Mama und Papa, also gerade große Veränderungen mit Umzug, Schulwechsel etc. und dauernd zu erklären, warum ein Elternteil fehlt (und das ist gerade gegenüber Lehrern der Fall, vielleicht ist es besser geworden, aber in meiner Kindheit ging man in der Schule automatisch davon aus, dass jedes Kind bei Mama und Papa lebt), sind für die auch nicht ohne. Natürlich nichts gegen andauernden Missbrauch, aber die Momentaufnahme ist halt doch so eine eigene Geschichte.

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Ich sehe auch das Problem, dass Burn-Out ja eine Krankheit ist, die durch Überforderung entsteht. Gemeinhin wird angenommen, dass es die Krankheit überforderter Führungskräfte ist ... aber Überforderung ist individuell. Es kann nach außen hin erscheinen, dass wer gar nicht so viel macht und auch nicht erfolgreich ist (wie immer man das definiert), aber der kann ja trotzdem dauernden Stress haben. Es kann z.B. ein Schüler mit mittelmäßigen Noten ein Burn-Out bekommen, wenn die Eltern überzeugt davon sind, dass er unbedingt gute Noten haben muss, das aber einfach nicht kann.
Ich finde es einerseits gut, dass die Krankheit endlich einen Namen hat, und die Symptome nachvollziehbar sind, aber es ist halt immer noch von Vorurteilen geprägt. Dennoch: Ich bin dafür, von dem "was dich nicht umbringt, macht dich stark" Abstand zu nehmen. Und dementsprechend begrüße ich, der Krankheit einen Namen zu geben.

Dass man mehr weizenarme oder gar weizenfreie Produkte verkauft, als es Leute mit Weizenunverträglichkeit gibt, liegt wohl mehr daran, dass es auch Sachen ohne Weizen gibt, die schmecken. Doh.
Roggenbrot, Kartoffeln, Reis, Haferbrei, etc.

Es liegt auch daran, dass die Industrie inzwischen damit wirbt, wenn ihre Produkte glutenfrei sind. Ich habe mir neulich eine Packung Putenschinken gekauft. Der Grund war, weil ich gerne Schinken esse und gerne auch etwas kaufen wollte, das weniger Fett als Schweineschinken enthält. Ich habe (glücklicherweise) keine Unverträglichkeit gegenüber Gluten.
Und was seh ich auf der Packung? - Einen riesigen Aufdruck, der verspricht, dass das Produkt glutenfrei ist. - Na so was, in einem Fleischprodukt, in dem alle Arten von Getreide definitionsgemäß nichts zu suchen haben, ist tatsächlich glutenfrei??? - Meine Überraschung hätte nicht größer sein können!

[Knochenmann]

Das ist inzwischen normal, das das beworben wird was nicht drinn ist. Mein personliches Hilight: Eine Packung Milch, die ich in den USA gekauft habe: "98% fettfrei!"

[Uschi Zietsch]

Äh, Nina, Schweineschinken (also richtiger, kein Form"Vorder"schinken u.ä. geartetes Zeug) hat normalerweise nur so um die 3% Fett ... also nicht mehr als Pute (die hat eher mehr). (Den Fettrand nimmst halt weg, den ess ich auch nicht, aber ich weiß dann wenigstens, dass der Schinken echt ist)
Puten"schinken" gibt es nicht, das ist Formfleisch aus Dingen, von denen ich nicht wissen möchte, woraus sie bestehen. Deshalb steht da auch "glutenfrei" drauf, weil Formschinken zusammengeklebt wird, und dazu braucht's Getreidekleber, Fett und andere Dinge, sonst hält das nicht.

[heino]

Ich sehe auch das Problem, dass Burn-Out ja eine Krankheit ist, die durch Überforderung entsteht. Gemeinhin wird angenommen, dass es die Krankheit überforderter Führungskräfte ist ... aber Überforderung ist individuell. Es kann nach außen hin erscheinen, dass wer gar nicht so viel macht und auch nicht erfolgreich ist (wie immer man das definiert), aber der kann ja trotzdem dauernden Stress haben. Es kann z.B. ein Schüler mit mittelmäßigen Noten ein Burn-Out bekommen, wenn die Eltern überzeugt davon sind, dass er unbedingt gute Noten haben muss, das aber einfach nicht kann.
Ich finde es einerseits gut, dass die Krankheit endlich einen Namen hat, und die Symptome nachvollziehbar sind, aber es ist halt immer noch von Vorurteilen geprägt. Dennoch: Ich bin dafür, von dem "was dich nicht umbringt, macht dich stark" Abstand zu nehmen. Und dementsprechend begrüße ich, der Krankheit einen Namen zu geben.

Da stimme ich dir absolut zu. Allein in unserer Firma sind in den letzten Jahren etliche Leute, von denen keiner Manager war, an Burnout erkrankt. Meine Freundin erzählt mir auch regelmässig von neuen Fällen in ihrem Unternehmen. Auch ihre Schwester ist davon betroffen. Wie immer man das nennen mag, es ist auf jeden Fall ein wachsendes Problem, das schon lang nicht mehr auf Leute in Führungspositionen beschränkt ist.

[Bully]

...

Um auf den Ausgang zurückzukommen - wenn man in einer Gesellschaft lebt*, wo bestimmte Dinge nicht akzeptiert werden*, wie Sex mit Kindern*, und man hat selbst damit nichts zu tun, ist aber mit einem Pädophilen verheiratet, von dem man weiß, dass er nicht nur so veranlagt, sondern auch aktiv ist, _und_ wenn es vllt. sogar sowas wie Sippenhaft gibt*, wonach man auch für die Fehler seiner Angehörigen geschnitten wird, wie Nina das oben beschrieben hat, wäre es dann nicht vllt. schlauer, sich nicht nur scheiden zu lassen, sondern auch sämtlich privaten, beruflichen oder sonstwie geschäftlichen Kontakte abzubrechen?

Meiner Ansicht nach ist eine Trennung auf jeden Fall bei so was richtig, egal, was man sonst noch so unternimmt. ...

Aber man möchte trotzdem das Ganze aufrecht erhalten. Alleinerzieherin? Und wo wird man wohnen? Und was sagt man den Leuten, die ihr Bedauern darüber ausdrücken, wenn man ihnen mitteilen muss, dass der Mann eben zur Einladung sicher nicht mitkommt, weil man gerade im Trennungsjahr ist? - "Ach, ihr wart doch immer so ein Traumpaar?" ("Na ja, eigentlich schon, aber leider hat mein Mann Kinder sexuell missbraucht und da wollte ich dann nicht mehr seine Frau sein ...")

Was sagt man den Kindern? ...

Nun, da MZB sich tatsächlich mal scheiden ließ, scheint die Scheidung an sich keine besondere Hemmschwelle gewesen zu sein. Nur hat sie nicht einfach komplett einen Schlussstrich gezogen, indem sie auch alle sonstigen privaten und geschäftlichen Beziehungen abbrach, was mich jetzt ein bisschen daran zweifeln lässt, dass die Scheidung in MZBs tiefempfundener Abneigung gegen aktive Pädophile begründet war.
Sie war die Hauptverdienerin und sie war später seine Vermieterin. Soviel zu wirtschaftlichen Einbußen, die andere Frauen in ähnlicher Situation befürchten müssten. Oder die Frauen in ihren Büchern, denen es von der finanziellen und gesellschaftlichen Rückendeckung her meist noch schlechter geht als einer Amerikanerin der 60er, 70er oder 80er Jahre.
Was MZBs Kinder betrifft, so scheint sich keines über deren Scheidung beschwert zu haben. Im Unterschied zu anderen Sachen.

Ganz abstrakt und vom konkreten Fall losgelöst gesprochen, so gibt es sicher Gründe, warum und wieso eine Frau sich in dieser Situation nicht einfach scheiden lässt, die jetzt nicht direkt "den Schein aufrecht erhalten" sind.
Aber selbst wenn man sich scheiden lässt, muss man mit niemanden darüber reden, wenn man nicht will. So Sprüche wie "So ein Traumpaar wie Ihr..." tun sicher weh, egal, ob sie stimmen oder nicht (oder ob sie ehrlich gemeint sind oder nicht), aber es gibt zig Methoden zu vermitteln, dass man nicht darüber reden will, da passt bestimmt auch immer eine zur jeweiligen Situation.

[L.N. Muhr]

...obwohl man natürlich in dem Zusammenhang fragen muss, wie "konservativ" MZB überhaupt war, bzw was das damals bedeutet hat. Und dieses "Aufrechterhalten des Scheins" erstreckt sich sowieso über alle gesellschaftliche Schichten, wobei es natürlich in der Mittelschicht praktisch ein Lebenstil ist (Stichwort: "prätentiöser Geschmack"). Und Kindesmissbrauch gibt es auch großteils in der Familie, und sehr, sehr oft wird wird da eben weggesehen. Die Theorie das das mit "den Schein waren" zusammenhängt finde ich recht da interessant.

Ja, da gebe ich Dir recht. Man muss nicht konservativ sein, um den Schein wahren zu wollen. Es gibt auch beispielsweise Künstler, die sich ach so tolerant geben und auch ach so modern sind, die eben eine andere Art von Schein aufrecht erhalten.

Aha.

Und das ist nun warum schlimm?

Es gibt Dinge, die gehen manche Leute nun mal nichts an bzw. die schaden mir, wenn ich sie öffentlich mache. Dazu zählt nicht nur, welche Swingerclubs ich besuche und dass ich heimlich Bergromane lese, sondern z.b. auch, wenn man psychische Krankheiten etc. hat.

Man kann das öffentlich machen (oder semi-öffentlich), aber wenn dann die gefahr besteht, dass man keine Aufträge mehr bekommt...

In der Soziologie gibt es das Modell der sozialen Rollen. Jeder von uns hat diverse soziale Rollen, die er täglich mehrmals ausübt: Ehepartner, SF-Fan, Angestellter, Kunde beim Bäcker... und jede dieser Rollen beinhaltet ein ganz konkretes Muster an Dingen, die man tut oder nicht tut. Wenn ich meinem Boss also nichts von meiner Leidenschaft für Bergromane erzähle, dann ist das kein "Schein wahren", sondern gehört erstmal nicht zur sozialen Rolle bzw. zum Interaktionsmuster der sozialen Rolle.

Und wenn ich meinem Auftraggeber nicht erzähle, dass ich mich alle vier Wochen in einen Werwolf verwandle, dann eben auch, weil den das nichts angeht.

"Schein wahren" ist unter diesem Aspekt ein seeeehr ambivalentes Konstrukt, weil einen gewissen Schein wahrt jeder, immer. Und manchmal ist das eben völlig richtig, rational wie ethisch gesehen. Es pauschal zu diskreditieren, bringt also nichts.

(Im konkreten Fall... nun, ich denke, der Partner, der mit einem Gewalttäter zusammen ist, aber selbst kein Täter ist, ist nicht vordergründig daran interessiert, einen Schein zu wahren. Sondern vor allem in der Zwickmühle von Liebe, Zusammengehörigkeitsgefühl, gegebenen Versprechen, sozialen Konditionen etc. Da geht es nicht vordergründig darum, nach außen die heile Familie zu spielen - obwohl soziale Erwartungen von außen eine Rolle spielen mögen - sondern das ist eine komplexe Gemengelage aus Emotionen und rationalen Erwägungen auch dessen, was mit einem passiert oder passieren könnte. Und sei es nur, dass man der Mitwisserschaft angeklagt würde. Schlimm genug.)

Ich sehe die Bradley-Familie nach bestehender Lage auch eher im Bereich der Täter, aber ein simplizistisches Konstrukt wie "Schein wahren" führt uns IMHO keinen Schritt weiter.