Sind Horror Leser aufgeschlossener als SF oder Fantasyleser?

[L.N. Muhr]

Bully, pass auf, Du versteigst Dich etwas zu sehr. Es gibt sicher eine Untergattung der SF, in der weitgehende Konsistenz mit unserer Welt wichtig ist. Clarke, Asimov sind Beispiele dafür.
Aber LN hat schon recht, wenn er hier Bradbury als Antithese anführt: Der konstruiert eine literarische Wirklichkeit, die mehr mit dem "magischen Realismus" zu tun hat als mit Hard-SF. Das ist schon fast ein anderes Genre.

Ich schrieb nichts von Hard-SF. Ich hatte als Beispiele Weinbaum, Pratchett, Tolkien, Adams und Carroll, Weinbaum könnte man zu seiner Zeit als Hard-SF einstufen

Weinbaum war lupenreine Fantastik in der Bourroughs-Tradition, in der es vor allem um die Exotik des Geschehens ging. Nur dass er diese Methode mit den Tropen der (damals relativ neuen) SF versucht hat zu erreichen und komplett neue Maßstäbe setzt, die auf Jahrzehnte keiner (bis evtl. van Vogt) erreicht hat.

Aber Hard SF war an seinen wunderbaren Texten kaum etwas bis gar nichts, soweit ich sie kenne. Hard SF war die Gernsback, Campbell, Asimov-Linie...

[L.N. Muhr]

Frage: hat Bradbury "magischen Realismus" geschrieben, weil er einfach nicht wusste, wie nicht-magische Realismus geht? Oder wusste er ziemlich genau, wie "realer Realismus" aussieht, aber hat einfach für seine Welt mehr Bausteine ausgetauscht als Asimov? Meine Behauptung wäre: letzteres.

Es hat ihn schlicht nicht geschert. Option c.

Wir setzen mal voraus, dass du Bradbury gelesen hast. Vor allem die Mars-Chroniken: jedes SF-Element darin (es sind ja nicht viele) ist nur Mittel zum Zweck, so wie jedes magische und realistische Element Mittel zum Zweck ist in seinen Geschichten. Bradbury wusste ganz genau, welches literarische Mittel und erzählerische Element er seinsetzen konnte und was dieses Element bewirkt. Auf die Art konnte er in fast jedem genre mit der gleichen Effektivität schreiben.

[Bully]

Marschroniken, Baby ist drei (bzw. die gleichnamige Kurzgeschichtensammlung), und wohl noch ein paar, wo ich jetzt gerade nicht den Namen weiß.
Die, worin die irischen Bauern ein Herrenhaus niederbrennen wollen, ist vllt. nicht ganz "realistisch", was den Handlungsverlauf betrifft, aber eigentlich auch keine phantastische Geschichte. Inwiefern aber das ein Gegenargument zu dem sein soll, was ich schrieb, ist mir nicht so recht klar. Da er so "phantastisch" oder "unphantastisch" sein konnte, wie er wollte bzw. es für die jeweilige Geschichte gerade am besten war, hat es ihn vllt. nicht geschert, unter welchem Genre seine Geschichte verbucht wurden.
Aber gerade, _weil_ er an der Schraube so fein drehen konnte, muss er immer genau gewusst haben, wie "realistisch" oder "phantastisch" die jeweilige Geschichte gerade war. Was jetzt eigentlich das ich, was ich die ganze versuche, zu erklären: Gute Autoren kennen die Regeln, bevor sie sie ändern.

Mit Weinlein hast Du schon recht: Die Einteilung in "Hard"- und "Soft"-SF kam erst nach Weinbaum auf (die Einschränkung "zu seiner Zeit" hatte ihren Grund); im Vergleich zu Burroughs fühlt er sich "hard" an ("gefühlte Härte", jaja). Im Vergleich zum Asimov-Stil eher nicht, aber der hat auch mit dem Schreiben angefangen, als Weinbaum schon tot war. (Und ja, der hatte seinen Abschluss in Chemie. Aber das hat damit wenig zu tun.)
Nur, wenn niemand Weinbaum für einen Hard-SF-Autor hält, ist es doch verwunderlich, dass man denkt, ich wolle Hard-SF propagieren, wenn meine Beispiele keinen einzigen Hard-SF-Autoren beinhalten. Also, für mich jetzt. Euch kommt das wohl plausibel vor.

[Teddy]

Mit Weinlein hast Du schon recht:

Robert A. Weinlein oder Stanley G. Weinlein?

"Baby ist drei" ist übrigens von Ted Sturgeon.

[Naut]

Eigentlich geht es in diesem Thread ja auch nicht um Qualitätsprädikate von Literatur, falsche Verwendungen des Modus Ponens oder analytische Metriken auf Literaturräumen (das sind die Themen, die wir gestreift haben), sondern um die Frage, warum ein Kurzgeschichtenperiodikum für Horror erscheint und für die anderen Genres nicht.

Die Frage können wir wohl nicht klären.

Damit verbunden wurde aber gefragt, ob Fans von SF im allgemein wohl irgendwie engstirniger, kleinkarierter oder nerdiger als ihre Vettern aus Rest-Phantasien seien.
Ich vermute, dass dieser Eindruck auch dadurch entsteht, dass viele SF-Fans Ordnungssysteme mögen. Bullys Theorien zu Literaturbausteinen haben mich gerade darauf gebracht. Diese Vorliebe dürfte tatsächlich in der SF verbreiteter sein als etwa im Horror.
Die Anwendbarkeit eines Ordnungssystems auf ein Stück Literatur (oder sonstige Kunst) stellt für einen solchen Fan einen Mehrwert dar, der sich jemanden, der nicht so empfindet, schwer vermitteln lässt.
So ist Weinbaums "Lotosesser" nicht automatisch schlechte SF, weil die Story auf einer unplausiblen Grundannahme fußt (denn das ist sie ja offensichtlich nicht), aber für einen solchen Fan wäre sie eventuell noch besser, wenn sie wasserdicht im Hinblick auf den aktuellen Wissensstand wäre.
Den meisten Lesern ist das aber Wurst, sonst würde Hohlbein nicht ein Buch verkaufen.

[heino]

So ist Weinbaums "Lotosesser" nicht automatisch schlechte SF, weil die Story auf einer unplausiblen Grundannahme fußt (denn das ist sie ja offensichtlich nicht), aber für einen solchen Fan wäre sie eventuell noch besser, wenn sie wasserdicht im Hinblick auf den aktuellen Wissensstand wäre.
Den meisten Lesern ist das aber Wurst, sonst würde Hohlbein nicht ein Buch verkaufen.

Wenn das ein tatsächliches Kriterium wäre, würden sämtliche Autoren der New Wave (Ballard, Moorcock, Aldiss usw.) nicht als SF-Autoren angesehen werden. Philip K. Dick auch nicht, denn ihnen allen war ebenso wie Bradbury egal, ob ihre Storys auf einer plausiblen Grundannahme fußten, solange sie nur in sich stimmig waren. Keiner von ihnen hat sich je um wissenschaftliche Erklärungen geschert. Und genau darum geht es doch in jeder Art von Phantastik:der Autor baut einen Weltentwurf, der unserer Realität ähneln kann (aber nicht muß), der letztlich aber nur im Rahmen der für ihn geltenden Regeln funktionieren muss. Das trifft auf "Dying inside" ebenso wie auf "The Shining" oder "Herr der Ringe zu".

Ich weiß nicht, ob SF-Fans besonders intolerant sind. Tatsächlich bekomme ich aber diese typischen Nerd-Streitereien nur im SF-Bereich mit, was natürlich auch daran liegt, dass ich hauptsächlich SF-Themen im Netz verfolge. Wie intolerant Fantasy-Fans sein können, hat Peter Jackson bei den Dreharbeiten zur HdR-Trilogie gemerkt, als er monatelang im Netz wegen jeder Kleinigkeit übelst beschimpft wurde. Im Horror-Bereich ist mir das noch nicht begegnet, allerdings hat Horror weder große Franchises a la Star Wars, Star Trek oder HdR, noch kenne ich irgendwelche Horror-Foren im Netz.

[Helge]

denn ihnen allen war ebenso wie Bradbury egal, ob ihre Storys auf einer plausiblen Grundannahme fußten, solange sie nur in sich stimmig waren.

Vor allem ist die Frage, wer eigentlich entscheiden soll, was für eine Grundannahme plausibel ist. Wenn wir uns die Geschichte der Menschheit anschauen, wird üblicherweise im Nachhinein alles, was auch immer geschah, als irgendwie gesetzmäßig, logisch, vernünftig usw. dargestellt, aber das ist natürlich kompletter Bullshit. Die Geschichte ist ein völlig chaotischer Zickzack aus Unvorhersehbarkeiten, unwahrscheinlichen Zufällen, überraschender Genialität und völligem Irrsinn, der mit Vorhersehbarkeit oder gar Vernunft rein gar nichts zu tun hat. Es ist alles andere als plausibel, dass ein paar Schiffsladungen voller Krieger innerhalb weniger Jahrzehnte die Hochzivilisationen eines ganzen Kontinents vernichten wie in Südamerika geschehen; die Errichtung der hochtechnologischen Megabauwerke der Gotik wie des Kölner Doms oder des Ulmer Münsters mit den Mitteln des Mittelalters und ohne Beton würden die meisten Wissenschaftler heute für ein Ding der Unmöglichkeit erklären, wenn sie denn nicht tatsächlich dastehen würden, und um die Nazi-Zeit nicht zu vergessen: Wer hätte für möglich gehalten, was da innerhalb von gerade mal 12 Jahren in Deutschland und ganz Europa geschah, einschließlich eines Weltkrieges? Dinge wie Hexerei dagegen waren in den meisten Jahrhunderten etwas ganz und gar Plausibles.
Plausibilität ist also nie mehr gewesen als die jeweils gerade herrschende Augenblickslaune des Zeitgeistes.

[Naut]

Lest noch mal, was ich geschrieben habe, Heino und Helge. Ich habe nicht definiert, was sf ist, sondern lediglich erklärt, was manche Fans für ein Problem haben.

[heino]

@Naut:ich habe zwar dich zitiert, wollte damit aber nur verdeutlichen, warum ich Bullys Denkansatz für fehlgeleitet halte. Sollte keine Kritik an dir sein:-)

[Naut]

@Naut:ich habe zwar dich zitiert, wollte damit aber nur verdeutlichen, warum ich Bullys Denkansatz für fehlgeleitet halte. Sollte keine Kritik an dir sein:-)

Sorry, das habe ich falsch verstanden.
Ich glaube aber auch nicht, dass Bully diesen "Plausibilitätsansatz" so konsequent verfolgt, wie ihm hier vorgeworfen wird. Das ist bestimmt nur ein Missverständnis. Sonst könnte ihm die New Wave oder Weinbaum nämlich gar nicht gefallen.

[heino]

Ich glaube aber auch nicht, dass Bully diesen "Plausibilitätsansatz" so konsequent verfolgt, wie ihm hier vorgeworfen wird. Das ist bestimmt nur ein Missverständnis. Sonst könnte ihm die New Wave oder Weinbaum nämlich gar nicht gefallen.

Genau das hat mich auch gewundert

[Bully]

Mit Weinlein hast Du schon recht:

Robert A. Weinlein oder Stanley G. Weinlein?

"Baby ist drei" ist übrigens von Ted Sturgeon.

Uups, sorry. Das kommt vom Posten ohne zu googlen.

Vllt. muss ich auch eine Zeichnung machen, irgendwie habe ich das Gefühl, ich drücke mich völlig falsch aus. Ich meine _nicht_, dass die Verhältnisse in der Phantasiewelt sich irgendwie aus unserer Welt herleiten lassen müssen, ich meine, dass die Verhältnisse und Zusammenhänge in der Phantasiewelt innerlich genauso schlüssig oder plausibel sein sollten (oder genauso wenig), wie sie das bei uns sind. Und um zu Erkennen, so meine These, muss man überhaupt eine Idee haben, wie die Dinge bei uns zusammenhängen. Und _dann_ erkennt man, welche Dinge sich noch ändern, wenn man eine Sache für die Story ändert, und welche bleiben, wie sie "hier" sind.
Weinbaums Idee, dass es intelligente Wesen ohne Selbsterhaltungstrieb gibt, ist tatsächlich die Frage: "Kann man das eine ohne das andere haben?" - "Ja" (Am Ende der Geschichte wird noch eine ganz andere Möglichkeit angedeutet, wie das gehen könnte.) Aber selbst, wenn man seinen Gedankengängen nicht folgt, hat er immerhin welche gemacht. Und das merkt man der Geschichte an. Oder - anderes Beispiel - der geballte Hirnschmalz, der in "Der Splitter im Auge Gottes" gesteckt wurde. Tolles Buch, aber ganz "plausibel" ist die Biologie der Splits dann doch nicht (ist sehr spoilerempfindlich, darüber zu reden.).
Ok, gaaanz anderes Beispiel: Alternative Historie und Parallelwelten.
Jemand schreibt ein Buch über eine Welt, die praktisch "wie unsere" ist, nur dass Karthago den Krieg gewonnen hat.
Wenn in dieser Welt das lateinische Alphabet verwendet wird, ist das irgendwie
Oder eine Welt, die fast wie unsere ist, aber im dortigen Himalaya entspringt ein Fluss, der im dortigen Polarmeer mündet. Bonuspunkte, wenn jemand, der eine zwölfjährige tragen muss, anscheinend binnen 24 Stunden vom Russlandäquivalent in besagten Himalaya gelangt, anscheinend ohne magische oder technische Hilfe, Riesenadler oder Mausbiber.

Gotische Kathedralen sind übrigens die technische und ästhetische Weiterentwicklung zu römischen Betonkuppeln.

[a3kHH]

Mit Weinlein hast Du schon recht:

Robert A. Weinlein oder Stanley G. Weinlein?

"Baby ist drei" ist übrigens von Ted Sturgeon.

Uups, sorry. Das kommt vom Posten ohne zu googlen.

Sowas muß man nicht googlen, sowas muß man wissen.

[L.N. Muhr]

Mit Weinlein hast Du schon recht:

Robert A. Weinlein oder Stanley G. Weinlein?

"Baby ist drei" ist übrigens von Ted Sturgeon.

Uups, sorry. Das kommt vom Posten ohne zu googlen.

Vllt. muss ich auch eine Zeichnung machen, irgendwie habe ich das Gefühl, ich drücke mich völlig falsch aus. Ich meine _nicht_, dass die Verhältnisse in der Phantasiewelt sich irgendwie aus unserer Welt herleiten lassen müssen, ich meine, dass die Verhältnisse und Zusammenhänge in der Phantasiewelt innerlich genauso schlüssig oder plausibel sein sollten (oder genauso wenig), wie sie das bei uns sind. Und um zu Erkennen, so meine These, muss man überhaupt eine Idee haben, wie die Dinge bei uns zusammenhängen.

Da liegt der Denkfehler: Nein. Muss. Man. Nicht.

Und wenn du jetzt unter dieser Prämisse deine Aussagen überdenkst, wird der Schuh auch rund.

Es ist aber auch immer eine Steißgeburt...

[Helge]

Jemand schreibt ein Buch über eine Welt, die praktisch "wie unsere" ist, nur dass Karthago den Krieg gewonnen hat.
Wenn in dieser Welt das lateinische Alphabet verwendet wird, ist das irgendwie
...
Gotische Kathedralen sind übrigens die technische und ästhetische Weiterentwicklung zu römischen Betonkuppeln.

Naja, wir verwenden zum Rechnen arabische Zahlen und zur Zeitmessung das babylonische 60er-System
Und nein, die Gotik war eine völlig eigenständige Neuentwicklung und funktionierte komplett ohne Beton, dessen Geheimnis war nämlich verlorengegangen.