[Film] Captain America: Civil War

[kjeldolsen]

Wenn man in den Film geht ohne Vorwissen aus der Comicwelt,mag der ja ganz nett sein,actionreiche Unterhaltung halt.
Was mich daran stört ist,das die zeitliche Abfolge,wie man sie aus den Comics kennt,nicht eingehalten wird. Spider-Man ist hier grademal den Windeln entwachsen, im Civil War der Originalstory ist er längst ein gereifter Mann. Vision und Wanda wurden in den Comics ein Paar,wobei aus dieser Verbindung sogar Kinder entstanden,zeitlich lange vor Civil War. Und überhaupt war das größte Problem für Steve Rogers,das die Superhelden sich registrieren,ihre geheimen Identitäten preisgeben sollten.
Für den Comic Kenner ist es einfach nicht auszuhalten,das sich überhaupt gar nicht an die Vorlage gehalten wird,sondern wilde und abstruse Storys zusammen geschustert werden.
Gruß
André

[Doop]

Als Comickenner weiß man, dass der Film mit dem Comiccrossover gleichen Namens den Titel gemein hat - und sonst praktisch nichts. Und das ist auch kein Problem. Das ist das Marvel Cinematic Universe. Es ist NICHT das Marvel Universe.

Wilde und abstruse Stories zusammenschustern - klingt für mich nach einem durchschnittlichen Tag am Schreibtisch eines Brian Michael Bendis beim Entwerfen des 08/15 Plots des nächsten Mega Event in den Comics. Mir als Marvel-Comic-Kenner hat der Film sehr, sehr gut gefallen.

Als Comic-Kenner solltest Du auch wissen, dass Vision und die Scarlet Witch nie wirklich Kinder hatten. Diese waren nur von Wanda aufgrund ihrer gestörten Psyche mittels ihrer Kräfte imaginiert. Die waren nicht echt.

[Montag]

Ich wollte auch schon fragen: Ist das nicht immer so?

Ich bin aber kein Comic-Kenner, von daher weiß ich das nicht. Ich bin mir auch nicht sicher, wie relevant das ist. Hauptaufgabe ist es doch einen unterhaltsamen Film zurecht zu schneidern.

[heino]

Ganz davon abgesehen, dass "Civil War" eines der schlechtesten Crossover-Events war, das Marvel je hervorgebracht hat. Allein die Tatsache, dass Tony Stark und Reed Richards da zu faschistoiden Arschlöchern mutieren und auch nicht davor zurückschrecken, ihre eigenen Freunde als Waffe zu klonen, ist völlig lächerlich. Und dass Peter Parker die Sichtweise von Tony Stark teilte und seine Identität im TV preisgab, war eine der schwachsinnigsten Ideen, die Millar jemals hatte.

[Bully]

Ich war jetzt auch drin. Ein paar Kleinigkeiten zuerst:
- Ich fand immer, dass Pepper und Tony so ein schönes Paar abgeben.
- Schön, das Spidey dabei ist, aber die organischen Spinndrüsen finde ich immer noch eleganter, weil in mehrfacher Hinsicht logischer als die Spraydosenversion
- der Witz mit dem VW-Käfer zündet nicht so richtig, da Cap die Zeit, als die Dinger ein normaler Anblick waren, komplett verschlafen hat, sie in diesem Teil D.'s auch nie soo häufig waren, und dieser Käfer auch noch ein essener Nummernschild hat.
- außerdem ist selbst in der latent futuristischen Avengerwelt mit Helicarriern, Holohandys und sonstigen Kram der Berliner Flughafen immer noch nicht fertig, so dass die Avenger leider einen anderen verwüsten müssen. Ich hätte es ja schön gefunden, wenn sagen wir Spiderman sich durch ein Transparent "100 Wochen BER - wir feiern!" geschwungen hätte.

Und im Vergleich mit SvB ist Civil War aus dem einfachen Grunde besser, dass es grundsätzlich tragischer ist, wenn langjährige Freunde und Kameraden auf verschiedenen Seiten eines Konfliktes landen, als wenn Leute, die sich eben erst begegnet sind, das tun. Ohne solche Tragik sind Gut-gegen-Gut-Geschichten einfach nur doof.
Im Detail ist Civil War aber auch nicht perfekt:
- die Frage, wem sich die Avenger im Einzelfall verantworten müssen, ist ja sicher interessant und wichtig, aber im richtigen Leben wäre das in dem Augenblick geklärt, wenn festgelegt wird, wer die Avengers eigentlich finanziert (nämlich???)
- wie bei SvB braucht dieser Film noch einen Vorfall in Afrika, der die Öffentlichkeit auf die Idee bringt, das Avengerkonzept kritisch zu hinterfragen. Dass im letzten Film eine ganze Stadt verwüstet wurde, weil die Avengers darin gegen eine Roboterarmee kämpften, die es nebenbei nur gab, weil Tony mal ganz besonders schlau sein wollte, reicht ja als Konfliktpotential nicht aus.
- dieser Vorfall in Afrika wird im Film hauptsächlich deshalb kritisiert, weil eine Person mit normalmenschlichen Reflexen reagierte, und dabei 13 Menschen starben. Einen Sekundenbruchteil eher, und es wäre nur einer gestorben. Einen Sekundenbruchteil später, und es wären vllt. 60 gestorben, einschließlich der Person selbst. Dass die betreffende Person ehrlich bestürzt ist, ok. Dass der Vorgang hinterfragt wird, auch ok. Dass das in einer Reihe gestellt wird mit Aliens über NY, Reichs-Flug-Flugzeugträgern über Washington und Sokovia über der Stelle, wo Sokovia vorher war, ist vllt. etwas unverhältnismäßig.
- im selben Universum, in dem eine Superheldentruppe nicht so einfach den internationalen Terrorismus bekämpfen soll, wird die dt. Polizei eingesetzt, um in Rumänien einen mutmaßlichen amerikanischen Staatsbürger wegen eines Verbrechens zu verhaften, das in Österreich stattfand und dem eine multinationale Gruppe Menschen zum Opfer fiel. Polizei darf das?
- dass feindliche Übernahmen wie durch Hydra offenbar auch bei Regierungsorganisationen möglich sind, wird weder von Cap angeführt, noch scheint das irgendwen zu kümmern.
- die ganze Debatte über die Kontrolle über die Avenger wird schnell ersetzt durch

ist Bucky schuldig oder will ihn jemand reinreiten?

Auch eine spannende Frage, aber ab da sind die Konfliktparteien tatsächlich austauschbar. X ist der alte Kumpel von Y und nicht von Z. Deshalb sind Z und Y auf verschiedenen Seiten. Ginge es um einen alten Kumpel von Z, wären Z und Y zwar auch auf verschiedenen Seiten, aber mit umgekehrten Vorzeichen. Ebenso beim Rest der Truppe. Stünde bspw. die Frage im Raum, ob Natasha in den Mord von Onkel Ben verwickelt wäre, wäre Peter bei den jeweils anderen. Das ist kein Konflikt der unterschiedlichen Philosophien oder der unterschiedlichen Persönlichkeiten. War's bei SvB ja auch nicht, aber beim Cinematic Universe hat man ja so viel in die Persönlichkeiten investiert, dass man das ja mal hätte machen können.
- es geht auch nur am Rande, wie man mit Metamenschen umgeht; "jeder" kann einen Sprengstoffanschlag verüben.
- die Motivation von Brühls Charakter wird tatsächlich besser erklärt als die von Lex Joker. Aber sein Erfolg hing von zu vielen Dingen ab, die er nicht so richtig kontrollieren konnte. Es gibt in einer bestimmten Einrichtung in Berlin kein Notstromaggregat (obwohl sie dringend eins gebraucht hätte), es wird ein (einziger) externer Experte zu Rate gezogen (und Brühls Figur wusste vorher, welcher), ein Hotelzimmer wird (min.) einen ganzen Tag lang nicht sauber gemacht, dass ein gefährlicher Verbrecher tatsächlich lebend gefangen genommen wird, anstatt erschossen zu werden oder zu entkommen, ist kein Automatismus (selbst, wenn man heimlich Hinweise gibt), und was das Finale betrifft, weiß ich jetzt nicht genau: _wusste_ Brühls Charakter von dem belastenden Videoband, bevor er in diese Bunkeranlage kam? Wenn ja woher, ohne es zu haben? Oder wenn er es hatte, wäre es nicht schlauer gewesen, es Tony einfach zuzuspielen? Das Timing, mit dem die Leute in die Bunkeranlage kamen, resultierte nämlich aus zu vielen Faktoren, auf die der Schurke keinen Einfluss hatte, und die z.T. darauf beruhten, dass sich die Avenger untereinander nicht ganz so misstrauten, wie er das eigentlich vorhatte.

Aber immerhin, selbst wenn die nur einen Grund brauchten, heiße Avenger-vs.-Avenger-Action auf die Leinwand zu zaubern, das hat ja prima geklappt.

[Doop]

- die Frage, wem sich die Avenger im Einzelfall verantworten müssen, ist ja sicher interessant und wichtig, aber im richtigen Leben wäre das in dem Augenblick geklärt, wenn festgelegt wird, wer die Avengers eigentlich finanziert (nämlich???)

Tony Stark finanziert die Avengers.
Es geht ja aber auch nicht so sehr darum, dass sich die Avengers als Team oder Organisation der Multinationalen Kontrolle unterwerfen, sondern jeder Einzelne.

- wie bei SvB braucht dieser Film noch einen Vorfall in Afrika, der die Öffentlichkeit auf die Idee bringt, das Avengerkonzept kritisch zu hinterfragen. Dass im letzten Film eine ganze Stadt verwüstet wurde, weil die Avengers darin gegen eine Roboterarmee kämpften, die es nebenbei nur gab, weil Tony mal ganz besonders schlau sein wollte, reicht ja als Konfliktpotential nicht aus.

Das ist aber schon erklärbar. Nicht jeder hat den "Age of Ultron"-Film gesehen, nicht jeder erinnert sich an Sokovia. Da macht es Sinn, am Anfang des Films einen Einsatz zu zeigen, der schrecklich schief läuft. Und dass der in Afrika stattfindet, hat etwas damit zu tun, dass T'Challa eingeführt werden soll.

Auch eine spannende Frage, aber ab da sind die Konfliktparteien tatsächlich austauschbar. X ist der alte Kumpel von Y und nicht von Z. Deshalb sind Z und Y auf verschiedenen Seiten. Ginge es um einen alten Kumpel von Z, wären Z und Y zwar auch auf verschiedenen Seiten, aber mit umgekehrten Vorzeichen.

Das ist so ja gerade nicht. Da stehen die sehr eng befreundeten Hawkeye und Black Widow in verschiedenen Lagern. Ebenso Cap und Widow, die ziemlich gute Freunde sind. Nur die Best Buddies War Machine / Iron Man und Falcon /Cap bleiben einander treu.

[Bully]

Punkt 1 stellt drei neue Fragen auf:
a) Womit hat Fury die Avenger-Initiative finanzieren wollen, bevor Stark da unterschrieben hat?
b) Heißt das dann nicht, die Jungs und Mädels sind Tonys Angestellte? Und die haben so eine gute Gewerkschaft, dass er sie nicht kündigen konnte, als sie nein sagten?
c) Der Verteidigungsminister der USA stört sich nicht an einen Playboy-Milliardär mit Privatarmee (dessen Privatrobot letztens die Welt vernichten wollte)? Irgendwie, als hätten LexCorp und OsCorp zu einem Megakonzern fusioniert, nur das Tony mental stabiler als der Kobold und sozialer als Lex ist.

Punkt 2, da man aber an andrer Stelle sich genau auf Sokovia bezieht, hätte es den Afrikaeinsatz nicht gebraucht. Oder man hätte ihn auch einfach katastrophaler darstellen können. Jetzt sieht es aber so aus, als ob zwölf Zivilisten und etwa genauso viele Terroristen das Fass zum Überlaufen brachten, was ganz Sokovia nicht geschafft hat. (Aber gut, gerne nehme ich die Botschaft wahr, dass die Welt manchmal etwas irrational ist.)

Punkt 3, wenn Pepper Potts wegen eines Terroranschlages gesucht würde, könnte man, aus denselben Persönlichkeiten heraus, die bis jetzt entwickelt wurden, einen Film drehen, in dem Tony ihr hilft, vor der Verhaftung zu fliehen, und Captain Amerika versucht, sie zu verhaften, bevor wer anderes es tut. Beide Verhaltensweisen sind in beiden Charakteren angelegt. Tony ist kein Law-and-Order-Freak, und Steve ist kein rebellischer Draufgänger. Jetzt kannst Du natürlich entgegnen, gerade weil sich die beiden unter anderen Umständen genau entgegengesetzt verhalten würden, können sie sich in den jeweils anderen hineinversetzen, was den ganzen Schlamassel nur noch tragischer macht, aber das meinte ich mit "austauschbar". Also, es ist ja tragisch. Aber das hätte auch ganz anders laufen können. (Noch so ein Punkt, der beim Brühl-Charakter (ist sein Name eigentlich Spoiler?) etwas vage bleibt, woher wusste er, dass Steve die Identität des Wintersoldiers kennt?)
Und nebenbei, so richtig verbittert werden darüber auch nur genau die beiden, der Cap und Iron Man, was das ganze eigentlich auf konkurrierende Freundschaften herauslaufen lässt. Der Rest der Crew nimmt sich das nicht SO zu Herzen.

[Doop]

Punkt 1 stellt drei neue Fragen auf:
a) Womit hat Fury die Avenger-Initiative finanzieren wollen, bevor Stark da unterschrieben hat?
b) Heißt das dann nicht, die Jungs und Mädels sind Tonys Angestellte? Und die haben so eine gute Gewerkschaft, dass er sie nicht kündigen konnte, als sie nein sagten?
c) Der Verteidigungsminister der USA stört sich nicht an einen Playboy-Milliardär mit Privatarmee (dessen Privatrobot letztens die Welt vernichten wollte)? Irgendwie, als hätten LexCorp und OsCorp zu einem Megakonzern fusioniert, nur das Tony mental stabiler als der Kobold und sozialer als Lex ist.

a) Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, finanziert Stark den Spaß erst seit dem Untergang von S.H.I.E.L.D.

b) Klar kann er - oder wer auch immer das will, den Laden schließen oder allen nicht genehmen Helden den Zugang zum Avengers Tower und zum Quinjet verweigern. Und dann? Machen sich Hawkeye und die Widow selbstständig. Wird die Scarlett Witch unberechenbarer als im Team. Wird Cap als Nomade durch das Land und die Welt ziehen. Und wer kontrolliert dann eigentlich Thor? Und wer Banner und den Hulk? Deshalb will man ja, dass sich diese Superhelden dazu verpflichten, nichts ohne Autorisierung eines multinationalen Organs der UN zu unternehmen. Ein Auflösen der Avengers, eine Beendigung der Finanzierung, hilft nichts. Es führt eher zu noch viel größeren Risiken.

c) Äh, doch. General "Thunderbolt" Ross ist zwar nicht Verteidigungsminister sondern Außenminister geworden - aber er hat so große Angst auch vor Tony Stark, dass er für den Sokovia-Vertrag gesorgt hat und Tonys Unterschrift darunter sehen will.

[Bully]

zu a) ok, habe ich so im Film nicht mitbekommen - aber dann war es trotzdem von der US-Regierung extrem leichtfertig, dass die an der Stelle nicht ein neues Budget "Avenger" aufmachten, sondern Tony machen ließen. Und außerdem ziemlich "off character". Privatleute gründen eine Privatarmee, erhalten Einblick in Geheimdienstunterlagen, nehmen hoheitliche Aufgaben in den USA wahr, nehmen hoheitliche Aufgaben in Ländern wahr, deren Bürger weder sie noch ihr Arbeitgeber sind (und die anscheinend nichts davon wussten), und das einzige, was da stört, ist, dass sie nicht persönlich und unmittelbar der UN verantwortlich sind? Okeee.
zu b) Thor ist weder ein Bürger noch ein Bewohner irgendeines Mitgliedes der Vereinten Nationen. Der Unterschied zwischen einem Wettergott und einer Naturgewalt ist einfach der, dass ersterer Mit- und Ehrgefühl hat. Wenn der keine Lust hat, vor einem UN-Untersuchungsausschuss zu erscheinen, nutzt so eine Unterschrift auch nichts. Mit dem Hulk ist es schlimmer, nur ist der immer noch untergetaucht, und die Avenger sind _nicht_ damit befasst, ihn aufzuspüren. Vllt. macht das gerade die Küstenwache. Jedenfalls sehe ich zwar schon den Sinn darin, eine UN-Einsatztruppe von Metahelden zu haben, aber es gibt keine Stelle, wo Stark sagt: "Ich will jetzt zwar nicht den Boss raushängen lassen, aber wer bis zum nä. ersten nicht unterschreibt, kann ja mit Hawkeye Golfen gehen." oder wo einer in Team Amerika ihm seine Marke hinlegt*. (Starke Szene, übrigens, die Avenger kriegen genau EIN Exemplar des Vertrages, etwa telefonbuchdick, auf den Tisch geknallt, und Wanda schiebt es direkt weiter. Leute mit noch weniger Fingerspitzengefühl heißen Hulk.)
zu c) wenn Tony Stark, Erbauer eines Anti-Hulk-Anzuges, Erfinder diverser weiterer extrem gefährlicher Waffensysteme (inkl. solcher, die der USA einen Vorsprung verschaffen und solcher, die ein eigenes Bewusstsein entwickeln) und Chef und Finanzier einer Gruppe überdurchschnittlich gefährlicher Leute, an dieser Stelle noch keinen Eid auf die _USA_ abgelegt hat, hat der Herr Minister eigentlich kein Recht mehr, sich zu beschweren. Sorry. Die USA hat sich schon der Gnade eines Finanzoligarchen ausgeliefert (der den Verlust seiner Eltern, den Beinahetod durch eine US-Atombombe, den Verlust seiner ersten dauerhaften Beziehung und noch ein paar kleinere Probleme doch ganz gut verkraftet). Heult doch. Oder Tony (und der Rest der Avenger) hat einen Eid abgelegt und ist der US-Regierung verpflichtet; dann würde die USA entweder die Verantwortung für ihre Sondereinsatzgruppe gegenüber der UN übernehmen (Problem gelöst), oder die USA will das aus irgendwelchen *hüstl* Gründen _nicht_ (mehr), und dann wäre der Konflikt des Filmes "Treue zur USA" vs. "Treue zur UN". Wäre ja auch ok, aber war's nicht. (Wenn es darum ginge, internationale Terroristen in beliebigen Ländern zu verhaften, wäre ich total auf Starks Seite.)

Aber wie gesagt, der eigentliche Konflikt ist eher "schuldig oder unschuldig", was stecke ich da so viel Analyse rein.


* Das ist übrigens ganz allg. das Problem - niemand darf gezwungen werden, einen Job zu machen, bei dem man getötet oder schwer verletzt werden könnte. Die meisten kommen aus dem Militär und Geheimdienst und sind sich über das Risiko im klaren, aber ich kann mir echt nicht vorstellen, dass die Rechte, Pflichten und Verantwortlichkeiten der Avenger nicht schon lange vorher abschließend geklärt worden waren.

[Doop]

Privatleute gründen eine Privatarmee, erhalten Einblick in Geheimdienstunterlagen, nehmen hoheitliche Aufgaben in den USA wahr, nehmen hoheitliche Aufgaben in Ländern wahr, deren Bürger weder sie noch ihr Arbeitgeber sind (und die anscheinend nichts davon wussten),

Natürlich gibt es so etwas in der wirklichen Welt nicht!

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Academi

[Bully]

Privatleute gründen eine Privatarmee, erhalten Einblick in Geheimdienstunterlagen, nehmen hoheitliche Aufgaben in den USA wahr, nehmen hoheitliche Aufgaben in Ländern wahr, deren Bürger weder sie noch ihr Arbeitgeber sind (und die anscheinend nichts davon wussten),

Natürlich gibt es so etwas in der wirklichen Welt nicht!

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Academi

...und wenn, dann ist die Reaktion der UN offenbar nicht, die Truppe der UN unterstellen zu lassen.

[Doop]

Die Idee, die Avengers der UN zu unterstellen, ist ein utopisches Element des Films. In der Realität käme kein Staat der Welt auf so eine absurde Idee. Man würde immer versuchen, sie der eigenen Kontrolle zu unterstellen.

[Knochenmann]

Die absurde Idee ist doch eher, das in einer Welt in der jede Minute eine Außerirdische Armee die Erde zerstören kann die ganzen poppeligen Nationalstaaten weiterwursteln wie bis her.

[Bully]

Die Idee, die Avengers der UN zu unterstellen, ist ein utopisches Element des Films. In der Realität käme kein Staat der Welt auf so eine absurde Idee. Man würde immer versuchen, sie der eigenen Kontrolle zu unterstellen.

Achwas? Aber dann basiert jede Moral, die man dem Film entnehmen könnte, nicht nur auf Wesen mit utopischen Fähigkeiten, die aber logisch handeln könnten, sondern auf einem Staat mit utopisch unlogischem Entscheidungen. Wie: "Nicht mit Laserschwertern auf Holtzmann-Schilde schlagen!" Wenn eine Moral nur auf eine utopische Situation anwendbar ist, kann man die doch auch weg lassen.

[Khaanara]

Hier die europäische Version des Captains :

Link: https://www.youtube.com/watch?v=