Na, Ray Bradbury hat ja wohl ’n Rad ab?

[Tim]

Die Unbildung betreffend der "Geografie". Das sind beileibe nicht Ottonormaverbraucher, das passiert auch schon mal einem amerikanischen Präsidenten, bzw. CNN. Den proof schenke ich mir, der ist genügend durch die Presse gegangen.

Ich will ja nicht provozieren und habe auch keine Lust, dass das hier noch weiter eskaliert. Aber ist Unwissenheit unter Regierenden oder Fernsehsendern nur ein amerikanisches Phänomen? Ich erinnere mich da an eine Umfrage unter deutschen Bundestagsabgeordneten. Die Frage war, wie lautet der erste Artikel des Grundgesetzes. Das Krasse war, dass von glaube ich 10 Befragten (darunter einige doch relativ bekannte Gesichter) nur 2 die richtige Antwort wussten. Klar es wäre Blödsinn zu verlangen, dass ein Bundestagsabgeorneter das Grundgesetz auswendig kann. Aber der erste Artikel, das wurde uns in der Schule so oft zitiert, dass man es als Allgemeinbildung betrachten kann.

Zu der Sache mit den "Wilden" und der Bombe: Ja klar hat technischer "Fortschritt" nicht automatisch etwas mit Ethik zu tun. Im Gegenteil. Aber darauf wollte ich gar nicht hinaus. Es ging ja um Bildung und die Behauptung Amis haben zuwenig davon. Und auch ein gebildeter Mensch kann grausam, menschenverachtend und skrupellos sein. Mitgefühl, Menschlichkeit, Altruismus sind meiner Meinung nach weniger eine Sache der Bildung (oder zumindeset nicht nur), sondern des intakten Gefühlslebens. Jemand kann hochintelligent sein, aber z. B. emotional so verkrüppelt, dass aus ihm ein rücksichtsloser Killer wird. Mit anderen Worten: Auch eine ungebildete Dumpfbacke, der den Irak auf der Karte nicht findet, kann die Meinung haben, dass der Krieg doof ist, weil er sich vorstellen kann, dass Bomben weh tun und das man so etwas anderen Leuten nicht antut.

[ahoops]

Hm, mag ja sein, dass der Bildungsgrad in den USA im Schnitt nicht sehr hoch ist? Was ich dann aber nicht verstehe, warum diese Ungebildeten in Wirtschaft und zum Teil auch in Wissenschaft uns "Kultureuropäern" überlegen sind? Wie schaffen diese Wilden das bloss?

Naja, die Amerikaner sind eigentlich nicht ungebildet, sie sind ignorant. Alles was außerhalb der USA liegt interessiert sie nicht die Bohne. Und ich neige sehr dazu diesem "Vorurteil" zu glauben, da es auch von amerikanischen Autoren beklagt wird.
Angeblich glauben ja so ca. 50% der Amerikaner, daß Saddam den Anschlag auf das WTC durchgeführt hat. Wenn man halt so gar keine Ahnung von der Welt hat und alles glaubt, was die Regierungspropaganda erzählt, dann nützt es auch nicht mehr viel, wenn man eigentlich ein anständiger Kerl ist.

[Tim]

Das ist es, was ich in die Diskussion einwerfen wollte bzw. um den Denkansatz erweitern wollte. Es ist imo nicht nur eine Frage der Bildung. Es kommen da mehrere Faktoren zusammen. Ignoranz ist da ein sehr gutes Stichwort. Die Frage, die ich mir immer wieder mal gestellt habe ist, wie können die Leute um Bush herum trotz ihrer Berater, Analysten, Experten (die sie sicherlich zu Rate gezogen haben) zu solch fatalen Fehleinschätzungen kommen. Mangelndes Wissen, mangelnde Bildung? Glaub ich nicht! Ignoranz, Kaltblütigkeit, Macht- und Ölgeilheit - das kann ich mir schon eher vorstellen.

Was jetzt das einfache Volk angeht: Ich traue den Statistiken nicht, die besagen, dass die Mehrheit des amerik. Volkes für den Krieg oder für Bush ist. Wenn man sich unter den Leuten so umhört, und dazu hatte mein Onkel letztens wieder mal Gelegenheit, hört man sehr viele kritische Stimmen. Es ist ja nicht nur so, dass die Bush-Regierung im Ausland ne Menge vergeigt, sondern auch im Inland.

[Terrania]

denn dann sind wir eigentlich gar nicht weit voneinander entfernt. Und auch SWR zolle ich durchaus Hochachtung - voll zum Thema, und voll auf der Zwölf. Geht doch

[ahoops]

Was jetzt das einfache Volk angeht: Ich traue den Statistiken nicht, die besagen, dass die Mehrheit des amerik. Volkes für den Krieg oder für Bush ist.

Ich schon. Ich habe viel Zeugs über den Vietnamkrieg gelesen und die Aktion gegen Irak passt recht gut ins Bild. Wir werden ja bei den US-Wahlen sehn, wo die Bevölkerung steht. Allerdings steht zu befürchten, daß der Krieg unter Kerry lustig weitergeht.

[Shock Wave Rider]

Was jetzt das einfache Volk angeht: Ich traue den Statistiken nicht, die besagen, dass die Mehrheit des amerik. Volkes für den Krieg oder für Bush ist. Wenn man sich unter den Leuten so umhört, und dazu hatte mein Onkel letztens wieder mal Gelegenheit, hört man sehr viele kritische Stimmen. Es ist ja nicht nur so, dass die Bush-Regierung im Ausland ne Menge vergeigt, sondern auch im Inland.

Hmm.
Beruflich habe ich viel mit Amerikanern zu tun (sicherlich nicht das so genannte "einfache Volk"), halte mich auch 2-3mal pro Jahr in USA auf und schaue dort auch manchmal TV.
Ich erinnere mich an eine Sendung vor etwa einen halben Jahr, als die Folgekosten des Irak-Krieges erstmals offenbar wurden und die Terroranschläge auf US-Truppen trotzdem nicht abrissen.
Die Fragen, die dort per Telefon/email von Zuschauern gestellt wurden, waren ausgesprochen kritisch. Aber mehr in Richtung "Wer soll das bezahlen?" bzw. "Warum müssen ausgerechnet unsere amerikanischen Jungs sterben, um in irgendeinem hinterwäldlerischen Land in Middle-East Ordnung zu schaffen?".
Es ist also keine fundamentale Kritik am Krieg an sich oder an der Rechtmäßigkeit des Irak-Krieges im besonderen.
Es geht wohl eher in Richtung: "Ohje, das kostet ja richtig Dollars und da sterben US-Soldaten echt und unwiederbringlich! Das hat uns vorher aber keiner erzählt..."

Gruß
Ralf

[Shock Wave Rider]

Und auch SWR zolle ich durchaus Hochachtung - voll zum Thema, und voll auf der Zwölf. Geht doch

Hast du das "Große Diskussionsbeitragsbewertungspatent Klasse I"?

Gruß
Ralf

[Tim]

@SWR
Womit wir wieder bei Ignoranz wären. Amerikanisches Geld und amerikanisches Leben ist wichtiger als der Rest der Welt. Sicher gibt es viele, die da so denken.
Es gibt auch viele, die anders denken. Aber wir können uns jetzt die Erfahrungsberichte um die Ohren hauen, was die Majorität der Amis denkt weiss wahrscheinlich nur Allah. Wie gesagt, Statistiken traue ich nicht so ganz, wer weiß zu welchem Zweck die angefertigt wurden ("90% Prozent der Amis sind für den Krieg" kann ja auch ein guter Propagandatrick sein oder seh ich das total falsch?).

Love and Peace

Tim

[RealS]

@M.Iwoleit: ok, du respektierst mich nicht, aber ich will trotzdem nochmal auf deine Antwort eingehen:

meine Fragen beantwortest du so:

"Also bitte mal eine konkrete Antwort:
1) Was hätte man im Kosovo machen sollen (du deutest eine Invasion an, verstehe ich das richtig?)? "
du sagst dann: nein, keine Invasion, da waren ja nur kleinere Scharmützel.
Ich weiß, dass einiges übertrieben wurde, aber kannst du dich noch an den Bosnien-Krieg erinnern? Da waren es erst auch nur kleine Scharmützel... - und etwas später forderst du dann, dass man gegen Aggressoren _früher_ eingreift. Was denn nun?

"2) Was hätte man als Nicht-Deutscher machen sollen, nachdem Hitler Polen überfallen hat?"
deine Antwort: einschreiten.
ok, gut, dass wir hier einer Meinung sind.

"3) Was soll man mit Milosevic machen?"
du sagst: freilassen; dein Argument: weil andere auch noch frei rumlaufen.
Eine solche Antwort ist zwar toll aufrührerisch, aber zeugt nicht von Reflexionsbereitschaft. Wenn sie ein paar Soldaten verurteilen würden und dann Milosevic freilassen würden, dann würdest du bestimmt etwas von "Großen Fischen" schreiben, die man immer laufen lässt.
Einen mutmaßlichen Verbrecher freizulassen, weil andere (in deinen Augen) Verbrecher noch rumlaufen, das kann doch nicht dein Ernst sein.

Edit: Also wie wäre es, wenn du auch mal über deine Einstellung nachdenkst und sachliche Formulierungen verwendest?

zu Milosevic hast du ja auch erst gesagt:
- dem passiert nie was
dann nach meinem Hinweis, dass der in Den Haag ist
- der kriegt nie einen Prozess
dann nach meinem Hinweis, dass er momentan vor Gericht steht
- den sollte man freilassen.
Bisschen mehr Wahrheitsliebe würde dir guttun.

Es ist echt interessant, auf welcher Seite der Diskussion ich hier stehe, wo ich doch von Anfang an gegen den Irak-Krieg war...

[Michael Iwoleit]

Rusch hat zu Recht zur Ordung gerufen, und als Mitverursacher einer
unangemessen übergekochten Diskussion trete ich mir hiermit öffentlich
selber in den Hintern. Zack!

@M.Iwoleit: ok, du respektierst mich nicht, aber ich will trotzdem nochmal auf deine Antwort eingehen:

Ok, nach zwei Tagen Nachdenken bin ich zu dem Schluß gekommen,
daß ich Dir gegenüber unfair gewesen bin und auf einige Fragen konfus
geantwortet habe. War Scheiße, sorry. Nochmal Zack!!

Ich will's aber gern erklären, und hoffe, wir verstehen uns besser (und
stellen dann möglicherweise fest, daß unsere Meinungen gar nicht so
weit auseinanderliegen).

Gut, sagen wir's ganz deutlich: Ich bin kein Militärstratege und kann
Dir nicht sagen, was man im Kosovo hätte tun müssen/sollen. Das
hängt aber damit zusammen, daß weder Du noch ich genau wissen,
was im Kosovo überhaupt passiert ist. Journalisten und Beobachter,
die vor Ort waren, haben inzwischen klare Hinweise darauf geliefert,
daß auf Seiten der NATO entweder gelogen oder zumindest
bewußt übertrieben worden ist. Den Kriegsgrund darf man also in
jedem Fall mit Skepsis betrachten, können wir uns darauf einigen?

Aber was mir viel wichtiger ist: Was immer man für angemessen
hält, ein Bombardement der serbischen Zivilbevölkerung, wie es
nun einmal passiert ist, kann auf keinen Fall, unter keinen
denkbaren Umständen richtig gewesen sein. Wenn so etwas
geschieht, rege ich mich, zugegeben, mit Schaum vor dem Mund
auf. Wenn wir dann noch bedenken, daß in Jugoslawien verbotene
Splitterbomben und Waffen mit abgereichertem Uran zum Einsatz
gekommen ist, dann kann man beim besten Willen nicht mehr an
ein Eingreifen aus humanitären Gründen glauben. Vielleicht bist
Du anderer Meinung, aber ich hoffe, ich habe meine jetzt klar
gemacht.

Was Milosevic angeht: Ich erinnere mich an eine Fernsehdiskussion
im Vorfeld des Kosovo-Krieges, in deren Verlauf die berechtigte
Frage gestellt wurde, warum man, um das serbische Nationalisten-
regime zu köpfen, nicht einfach eine Truppe ins Land schickt, die
Milosevic und seine Bande beseitigt. Ein Bundeswehrgeneral, der
dem Krieg nicht unskeptisch gegenüberstand, antwortete darauf
mit entwaffnender Offenheit: Es sei unter den internationalen Macht-
habern, ganz gleich auf welcher Seite, eben so üblich, daß man einen
aus der eigenen Klasse nicht umbringt. Damit ist die Sache auf den
Kopf getroffen. Und deshalb bin ich davon überzeugt, daß es niemals
zu einem wirklich offenen Prozeß gegen Milosevic kommen wird.

Meine - wiederum: Dir gegenüber unfaire! - Erregung beruht darauf,
daß gerade wir Deutschen niemals wieder, unter keinen Umständen
leichtfertig sein dürfen, wenn es um die Tötung Unschuldiger geht.
Und da haben wir, nach meinem besten Wissen und Gewissen,
spätestens mit dem Kosovo-Krieg einen verhängnisvollen Weg
eingeschlagen.

Gruß
Michael

[deval]

... übergekochten Diskussion trete ich mir hiermit öffentlich
selber in den Hintern. Zack!
Gruß
Michael

@iwoleit
darf ich das für dich machen?? als pazifist trittst du bestimmt nicht ganz so feste zu, oder? (issn scherz, also keine haue für mich, OK?)

[Michael Iwoleit]

@iwoleit
darf ich das für dich machen?? als pazifist trittst du bestimmt nicht ganz so feste zu, oder? (issn scherz, also keine haue für mich, OK?)

Na, das mußte ja jetzt kommen <g> Ich seh's Dir nach

Michael

PS Aber nebenbei: Pazifismus und Auto-Masochismus schließen sich
nicht grundsätzlich aus...

[ahoops]

Ein Bundeswehrgeneral, der
dem Krieg nicht unskeptisch gegenüberstand, antwortete darauf
mit entwaffnender Offenheit: Es sei unter den internationalen Macht-
habern, ganz gleich auf welcher Seite, eben so üblich, daß man einen
aus der eigenen Klasse nicht umbringt. Damit ist die Sache auf den
Kopf getroffen.

Kaum. Das gilt nämlich nur für die Potentaten von mächtigen Nationen. Die Regierungschefs kleiner Länder wurden bei Bedarf schon immer beseitigt. Beispielsweise Noriega oder Hussein, die in US-Kerkern verrotten. Oder nimm die diversen Attentate auf Castro, Aquino und andere. Der US-Präsident mußte ja sogar ein Gesetz durchsetzen, daß die CIA ohne Erlaubnis keine Attentate verüben darf.
Ich glaube auch nicht das man "einfach so" eine Truppe nach Serbien hätte schicken können. Immerhin stand Russland auf Seiten der Serben.

[deval]

bei den t-online nachrichten hat folgendes gestanden:


US-Gutachten: Bush darf foltern lassen


Rechtsfreier Raum: Gefangene der USA in Guantanamo auf Kuba (Foto: dpa)
Steht US-Präsident George W. Bush über dem Gesetz? Das zumindest hat ein Rechtsgutachten des Verteidigungsministeriums vom vergangenen Jahr herausgefunden. Dem Papier zufolge ist Bush nicht an das internationale Folterverbot gebunden, schreibt das "Wall Street Journal" am Montag.

Juristische Winkelzüge
Das hätte zur Folge: Personen, die auf der Grundlage von Bushs Anordnungen foltern, können juristisch nicht belangt werden. Führende Zivil- und Militärjuristen hätten das Papier für Pentagon-Chef Donald Rumsfeld erstellt. Sie hätten US-Gesetze und internationale Vereinbarungen gegen Folter aufgelistet und dargelegt, wie diese unter Hinweis auf die nationale Sicherheit und juristische Formalia umgangen werden könnten. Ob Bush das Gutachten gesehen habe, sei unklar, berichtet die Zeitung.


"Nichts wichtiger als Geheimdienstinformationen"
Auslöser für die rechtliche Überprüfung war die Beschwerde von Kommandeuren auf dem US-Militärstützpunkt Guantanamo Bay: Mit konventionellen Methoden würden sie nicht genügend Informationen von ihren Gefangenen erhalten. Die Juristen fanden darauf eine klare Antwort: Es gebe nichts wichtigeres als "Geheimdienstinformationen zu erhalten, die für den Schutz von unzähligen amerikanischen Bürgern unerlässlich sind".

Präsident darf alles befehlen
Als Oberbefehlshaber sei der Präsident befugt, die Anwendung körperlicher und psychologischer Druckmittel zu genehmigen. Das schließe auch Folter ein. Einige Militärjuristen hätten sich zwar gegen gewisse Verhörmethoden ausgesprochen, das Dokument aber dennoch unterzeichnet, hieß es aus Pentagon-Kreisen.

also, jetzt weiß ich gar nicht warum man sich hier beschwert. so wie es aussieht geht alles mit rechen dingen zu. es ist halt alles zum

[Frank Böhmert]

Wie viele Deutsche kennen wohl den Unterschied zwischen Washington/Stadt und Washington/Staat?

Ich weiß ihn! Ich weiß ihn!
Das eine ist alte Rechtschreibung und das andere neue.

Aber ich weiß nicht, wie rum.